[SergeyMetallist]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Согласно сНиП "Каменные конструкции" перемычки следует расчитывать на 1/3 пролета кладки в летнее время и на пролет в зимнее + нагрузка от перекрытия, если оно попадает в квадрат высотой равной пролету (двойному пролету). С другой стороны согласно этому же сНиПу ранбалки следует расчитывать на нагрузку, собранную со всех этажей. А теперь собственно вопрос: когда кончается ранбалка и начинается перемычка? Где есть четкое указание по этому поводу и как лично Вы трактуете п.6.47-6.52 сНиП II-22-81. Ведь если назвать перемычку первого этажа 9-го дома ранбалкой, то ее придется считать на нагрузку от всех этажей и она всенепременно сломается! А если назвать ее перемычкой, то можно нагрузка сразу уменьшится в разы!

Жду любых коментариев, заранее спасибо за ответы.

[di12]

на мое субъективное ничем не обоснованное мнение:
критерий 1 - длинна (до допустимой длинны 3.6м -= перемычка, далее рандбалка).
критерий 2 - на что элемент опирается (ранбалка в основе своей имеет конструктивные элементы (фундамент, пилястра колонны и т.д.), а перемычка всеж опирается на ту же кладку, что и несет (т.е. по разности жесткости конструкций опоры и кладки)

как-то так наверное

[SergeyKonstr]

Я считаю,... перемычки - те же рандбалки.

Сообщение от SergeyMetallist Ведь если назвать перемычку первого этажа 9-го дома ранбалкой, то ее придется считать на нагрузку от всех этажей и она всенепременно сломается

Не факт.
Эпюрки давлений будут (в общем случае) складываться из равномерной нагрузки, например, перекрытия недалеко от верха рандбалки и треугольничков у опор от вышележащей стены.

[garik86]

рандбалка считается на всю высоту кладки только при условии нерегулярного расположения проемов в пределах ее пролета (у перемычки такое редко бывает). перемычка-частный случай рандбалки

[Makswell]

Сообщение от SergeyMetallist ранбалка

Всё же рандбалка.

Рандбалка (она же - балка фундаментная) - балка, опирающаяся на столбчатый или ленточный фундамент либо на консоли колонн и воспринимающая нагрузку от стены…
Взято отсюда: http://enc-dic.com/building/Balka-Fu...naja-1025.html

Перемычка - небольшая балка, применяемая для перекрытия дверных, оконных и т. п. проемов.
Взято отсюда: http://enc-dic.com/building/Peremychka-322.html

[garik86]

Перемычка тоже может считаться на всю высоту (т.е. быть рандбалкой по вашему пониманию) например, если это перемычка длинного окна (витража) 1-го этажа, а выше это окно разделяется на два- т.е. появляется простенок посередине нижней перемычки

[PashaStr]

На мой взгляд, в данном случае нельзя опираясь только на название конструкции судить о нагрузке, которая приходит сверху или характере её распределения. Одно дело проём на 1 этаже 9-ти этажки над которым идут проёмы на вышележащих этажах, другое - точно такой же проём где-нибудь прямо под несущим простенком на этом же этаже.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyMetallist Здравствуйте, уважаемые коллеги. Согласно сНиП "Каменные конструкции" перемычки следует расчитывать на 1/3 пролета кладки в летнее время и на пролет в зимнее + нагрузка от перекрытия, если оно попадает в квадрат высотой равной пролету (двойному пролету). С другой стороны согласно этому же сНиПу ранбалки следует расчитывать на нагрузку, собранную со всех этажей.

Перемычка от рандбалки отличаются только пролетом. Упомянутые нагрузки на перемычку - это нагрузки от незатвердевшей кладки. Точно так же согласно СНиПу прикладываются нагрузки от незатвердевшей кладки и на рандбалку. А вот со всех вышележащих этажей нагрузка на рандбалку (и на перемычку тоже) приходит уже при затвердевшей кладке, которая уже начинает работать как балка-стенка совместно с рандбалкой (перемычкой). И нагрузка от стены на рандбалку приходит не равномерно распределенная, а практически вся концентрируется у опор, в пролет попадает только малая часть нагрузки. При сравнительно малом пролете перемычек при затвердевшей кладке нагрузкой от стен пренебрегают, у рандбалок на всякий случай. учитывают.
Если надо тут написано "по научному".

[SergeyMetallist]

Ну вообще-то все как я и думал. Перемычка - та же рандбалка...


И ее необходимо считать на нагрузку от веса всей вышележащей кладки и веса всех перекрытий по методике, описанной в расчете рандбалок, описанно й сНиП II-22-81? Так что-ли? Понятно, что треугольная нагрузка будет у опор, но если пролет небольшой, то треугольная нагрузка вполне будет сливаться в равномерную. Да и если не будет - все равно мало не покажется. Т.е. если на первом этаже девятиэтажного здания есть проем, а выше проемов нет, девять этажей кладки и девять же перекрытий (причем первое из них начинается выше квадрата с высотой, равной пролету), то считать перемычку на нагрузку от кладки высотой равной трети пролета (допустим кладут летом) в корне неверно? А считать ее надо на нагрузку от всего здания? Т.е. на 40-50т на м.п.? Или еще вопросик... Допустим она все же прошла на эту нагрузку, строим еще этажей пять, нагрузка на перемычку первого этажа увеличивается, она ломается? Т.е. нагрузки от 10-15 влияют на несущую способность перемычки первого? По моему, либо я чего то недопонимаю, либо в методике СНиПа огромная дыра! Кстати в Жемочкине все еще веселей - там прямым текстом написано, что перемычка - та же рандбалка и считать ее надо на всю нагрузку.
garik86, вот Вы пишете, что рандбалка считается на всю высоту кладки только при условии в пределах ее пролета. Вот скажите, где в СНиПе оговорено, что приведенная методика применима только при нерегулярного расположения проемов?
Axe-d Вы сказали, что При сравнительно малом пролете перемычек при затвердевшей кладке нагрузкой от стен пренебрегают, у рандбалок на всякий случай. учитывают
Вот вот и мне кажется, что как рандбалки, так и перемычки должны считаться только на определенную высоту кладки, дальше сама стена все несет. Но как-то пока не стыкуется это все со СНиПовской методикой и выкладками Жемочкина.
P.S. Признавайтесь, кто считает перемыки на треть пролета, а кто - на все вышележащие нагрузки? И как Вы свои расчеты соотносите с требованиями норм?

[topos2]

Сообщение от SergeyMetallist у вообще-то все как я и думал. Перемычка - та же рандбалка...

Не совсем так.
Смотрите здесь http://dwg.ru/dnl/3187

[SergeyMetallist]

Да давно уж посмотрел))

[topos2]

Ну и чем не устраивает...
Если узкие опоры и многопролетная схема - рандбалка
Если широкие опоры - перемычка

[SergeyMetallist]

Сообщение от topos2 Ну и чем не устраивает... Если узкие опоры и многопролетная схема - рандбалка Если широкие опоры - перемычка

Все устраивает, вопрос в другом (см. псот 9). Интересуют не определения, а методики расчета
P.S. Из текста СНиП вытекает, чторадбалка вполне может быть однопролетной. Численный критерий перехода от узкой опоры к широкой (соответственно от рандбалки к перемычке) также весьма туманен. Так что и с определениями не все чисто.

[topos2]

Сообщение от SergeyMetallist Интересуют не определения, а методики расчета

Тогда, если ссылаться на нормы.
Если рандбалка (она должна нести висячую стену) Вы обязаны выполнить расчет кладки на смятие в зоне над опорами рандбалок.
Если перемычка, то как у простой балки вы обязаны рассчитать кладку на смятие под опорой

[Liam]

Если сечение кладки НАД опорой балки, равное по площади сечению кладки ПОД опорой балки, способно выдерживать нагрузку от вышележей стены (за вычетом нагрузок указанных в п. 6.47 СНиП), то балка является перемычкой, если же нет, то балку следует расчитывать как рандбалку с проверкой кладки над опорой на смятие, а также расчитывать опору на смятие, сжатие и устойчивость.

Физический смысл этого заключается в следующем:
Перемычка является стержнем значительно меньшей жесткости, чем опора, поэтому она выключается из работы в упругой стадии работы кладки. Если же кладка в проверяемом сечении выходит из стадии упругой работы и начинает сминаться, проверяемое сечение стремиться к увеличению и стержень меньшей жесткости включается в работу (перемычка превращается в рандбалку ).
Надеюсь понятно пояснил (даже с иллюстрациями).

[Axe-d]

Сообщение от SergeyMetallist Вот вот и мне кажется, что как рандбалки, так и перемычки должны считаться только на определенную высоту кладки, дальше сама стена все несет. Но как-то пока не стыкуется это все со СНиПовской методикой и выкладками Жемочкина.

Наоборот, все стыкуется. Треугольники над опорами рандбалки, которые фигурируют в расчете на смятие над опорами - и есть нагрузка на рандбалку от вышележащей затвердевшей кладки.

[Солидворкер]

SergeyMetallist, я бы рекомендовал исправить опечатку в названии темы.

[Surely]

Вы забываете одно главное, надо рассчитывать конструкцию не по названию, а по реальной ее работе в составе здания. Если у вес перемычка, как вы ее назвали несет всю нагрузку значит и расчитывайте ее на всю, то же и с балками и рандбалками. Смотрите по своему зданию, как они работают, наэто и считайте. А то что вы ее назовете хоть балкой, хоть перемычкой разницы большой нет, главное посчитать правильно и потом правильно спроектировать.

[SergKA]

Сообщение от Surely Вы забываете одно главное, надо рассчитывать конструкцию не по названию

Именно так. SergeyMetallist, вас интересует определение или как рассчитывать то, что перекрывает проем?
Вахненко П.Ф. "Кам. и армокам. констр."со стр. 92 прочтите. Думаю ясности больше станет.
Представление о работе конструкций сводят к неким простым и понятным вещам и это нужно помнить всегда. Отличие перемычки от рандбалки в том, что для первой априори пройдут с запасом проверки, которые для второй нужно все-таки проверить

[SergeyMetallist]

topos2, т.е. если сечение под опорой на смятие проходит, то моя балка железно и в любом случае является перемычкой и я смело могу считать ее только на нагрузки возведения? Опять таки однозначного подтвержления Ваших слов в СНиПе нет...

SergKA Да вот не совсем Вы правы по поводу того, что проверки априори пройдут. Если взять перемычку, запроектированную на нагрузки стадии возведения и посчитать ее на стадии эксплуатации по СНиП как рандбалку или по Жемочкину как перемычку (расчеты по сути одни и те же), то она вполне может и не пройти. А интересует меня не определения а скорее отличия и разграничения. Причем разграничение не филосовско-лирическое, а четкий численный критерий.

Вы поймите, я сам всегда считал перемычки только на нагрузки возведения (имею ввиду "стандартные случаи, когда над перемычкой нет всякого рода несущих простенков, огромных проемов и т.д. и т.п). Как я понимаю, процес распределения усилий между перемычками и стенами напрямую зависит от соотношения их жесткостей. Поскольку перемычки проектируются на небольшую нагрузку соответственно и жесткость имеют небольшую, соответственно доля приходящего на них момента небольшая. К тому же при передаче на них избыточых нагрузок, жесткость перемычек еще снижается, соответственно изгибающий момент тоже. Плюс сама кладка выше треугольника (а точнее арки) над перемычкой работает в распор снимая изгибные усилия с перемычки. Однако недавно проходя экспертизу наткнулся на замечание, что перемычка подвального этажа пролетом 2,2 м, опирающая с двух сторон на простенки шириной 1 м должна быть посчитана на нагрузку от веса всей вышележащей кладки и всех перекрытий. При этом перемычка называлась рандбалкой и давалась ссылка на соответствующие пункты СНиП по расчету именно рандбалок. Расчет перемычки как рандбалки показал, что изгибающие моменты в ней возрасли в разы. Хорошо хоть запасы в данном случае были также в разы и перемычка все равно прошла. Но сам вопрос повис в воздухе - а прав ли эксперт, утверждая, что перемычку надо считать на стадии эксплуатации на полную нагрузку. На мой взгляд нет. И вот тут то и встает практический вопрос о границе между рандбалкой и перемычкой. Многим он может показаться формальным, но именно при прохождении экспертизы при условии, что эксперт -ярый сторонник строгого соблюдения требований СНиП и ярый противник всяких там лирических рассуждений/уточненных МКЭ расчетов и т.д. и т.п. поиск данного разграничения обретает особую остроту...

P.S. Пока на поставленный вопрос четкий, аргументированный НОРМАМИ и полностью согласованный с ними ответ не увидел. Надеюсь с Вашей помощьюдобится таки полного понимания вопроса именно с точки зрения численных расчетов по нормам (сам физический процесс примерно понятен).

[Liam]

Сообщение от SergeyMetallist Но сам вопрос повис в воздухе - а прав ли эксперт, утверждая, что перемычку надо считать на стадии эксплуатации на полную нагрузку

Прав, если эту нагрузку не может воспринять сечение стены над опорой балки.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyMetallist topos2, т.е. если сечение под опорой на смятие проходит, то моя балка железно и в любом случае является перемычкой и я смело могу считать ее только на нагрузки возведения? Опять таки однозначного подтвержления Ваших слов в СНиПе нет...

Сообщение от SergeyMetallist P.S. Пока на поставленный вопрос четкий, аргументированный НОРМАМИ и полностью согласованный с ними ответ не увидел. Надеюсь с Вашей помощьюдобится таки полного понимания вопроса именно с точки зрения численных расчетов по нормам (сам физический процесс примерно понятен).

Да есть же однозначный ответ

Сообщение от СНиП II-22-81 6.53. Расчет рандбалок должен производиться на два случая загружения: а) на нагрузки, действующие в период возведения стен. При кладке стен из кирпича, керамических камней или обыкновенных бетонных камней должна приниматься нагрузка от собственного веса неотвердевшей кладки высотой, равной 1/3 пролета, для кладки в летних условиях и целому пролету - для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания при выполнении кладки способом замораживания, см. п. 7.1). При кладке стен из крупных блоков (бетонных или кирпичных) высоту пояса кладки, на нагрузку от которого должны быть рассчитаны рандбалки, следует принимать равной 1/2 пролета, но не менее высоты одного ряда блоков. При наличии проемов и высоте пояса кладки от верха рандбалок до подоконников менее 1/3 пролета следует учитывать также вес кладки стен до верхней грани железобетонных или стальных перемычек (рис. 17). При рядовых, клинчатых и арочных перемычках должен учитываться вес кладки стен до отметки, превышающей отметку верха проема на 1/3 его ширины; б) на нагрузки, действующие в законченном здании. Эти нагрузки следует определять, исходя из приведенных выше эпюр давлений, передающихся на балки от опор и поддерживаемых балками стен.

[SergKA]

Сообщение от SergeyMetallist Да вот не совсем Вы правы по поводу того, что проверки априори пройдут.

Вы меня не поняли.
Когда пройдут-тогда перемычка, когда нет-рандбалка.

Да есть же однозначный ответ

вот вот. не знаете какую конструкцию проектируете заранее-просчитывайте оба варианта.
Расчет рандбалки более реалистичный что-ли, поэтому его бы применял всегда, а может и только его одного

[efwl]

Сообщение от Liam Если сечение кладки НАД опорой балки, равное по площади сечению кладки ПОД опорой балки, способно выдерживать нагрузку от вышележей стены (за вычетом нагрузок указанных в п. 6.47 СНиП), то балка является перемычкой, если же нет, то

то простенку под перемычкой или рандбалкой (не важно) каюк

[Liam]

Сообщение от efwl то простенку под перемычкой или рандбалкой (не важно) каюк

Расчетное сопротивление материала простенка может отличаться от материала кладки над опорой.

[efwl]

Сообщение от Liam Расчетное сопротивление материала простенка может отличаться от материала кладки над опорой.

может лучше вашу теорию по другому сформулировать?

[SergeyMetallist]

SergKA, Axe-d, , хочется уточнить пару моментов. При этом желательно получить четкий ответ типа да/нет:
1. Я правильно понимаю, что Вы предлагаете для любую перемычку считать как ранбалку? Т.е. если на втором этаже располагается отверстие с перемычкой, а выше 10 этажей кладки и десять опирающихся на стену перекрытий без каких либо отверстий, расчетной нагрузкой является вес всех вышележащих конструкций и полезная нгрузка на них?
2. Допустим перемычка прошла на вышеприведенные нагрузки с коэффициентом 0,9. Теперь строим еще 3 этажа. Поскольку согласно методике СНиП по расчету рандбалок нагрузка на балку прямо пропорциональна весу вышележащих конструкций, оборудования, людей и т.п., перемычка второго этажа при возведении 11-го - 12-го этажа ломается?

P.S. ИМХО к перемычкам все же неприемлема методика расчета рандбалок, поскольку после твердения кладка во многих случаях сама способна воспринимать вышележащую нагрузку. Можете,например попробовать из конструктора лего построить стену с отверстием внизу. Когда над отверстием мало деталей, конструкция норовит обрушится и приходится ее поддерживать. Но по мере возведения стены участок над отверстием становится все прочней. И когда его высота много больше пролета отверстия на стену можно прикладывать значительные нагрузки, не боясь разрушить ослабленное отверстием место. Максимум что может произойти - вываляться несколько нижних деталей, остальные встанут в распор и будут взаимно придерживать друг друга. Тоже самое и с перемычками в кладке - основная их функция - поддержка небольшого участка над ними.
Странно, что никто это четко не сформулировал подобные постулаты, разве что Liam что-то похожее написал (впрочем как и не сказал, как он лично считает перемычки, и считает ли). Видимо люди, пишущие в данной теме по большей части знакомы с расчетом перемычек теоретически и крайне редко рассчитывают их на практике.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyMetallist 1. Я правильно понимаю, что Вы предлагаете для любую перемычку считать как ранбалку?

Да, только при малых пролетах это бессмысленно.

Сообщение от SergeyMetallist 2. Допустим перемычка прошла на вышеприведенные нагрузки с коэффициентом 0,9.

Она пройдет с гораздо меньшим коэффициентом использования

Сообщение от SergeyMetallist P.S. ИМХО к перемычкам все же неприемлема методика расчета рандбалок, поскольку после твердения кладка во многих случаях сама способна воспринимать вышележащую нагрузку.

То же самое и с рандбалкой иначе бы распределение давления от стены было бы иным.

[SergKA]

Тема не нова и много слов писать нет желания, уж правильно поймите.
Снип, видимо, описывал наиболее характерные тому времени варианты расположения перемычек.
Считал как-то перемычку над проемом около 3х м (если память не подводит), над перемычкой распологался проем почти в центре
Считал по сниповским формулам...
После, из любопытства, сравнил с эквивалентной по изгибающему моменту равномерно распределенной нагрузкой. Мой результат почти совпал с тем, если бы я приложил нагрузку от всех этажей (3-4 этажа). Ваш случай будет другим.

Когда все регулярно и малые пролеты оконные-тогда кладу перемычку из каталога..
А когда сомневаюсь считаю по рандбалке. Вот выше пример привел, когда засомневался

[SergeyMetallist]

Во вложение экселевская табличка с реализацией сбора нагрузок на перемычку по п.6.48 СНиП II-22-81 на период эксплуатации, а также по п. 6.47 на период возведения. Из нее четко видно, что:
1. Нагрузка на перемычку в период эксплуатации НАМНОГО больше нагрузки на период возведения. Так что получается - есть таки смысл считать, и еще какой!
2. Нагрузка на перемычку прямопропорциональна высоте стены. Следовательно можно подобрать такую высоту стены, при которой перемычка сломается. Так что она не пройдет с гораздо БОЛЬШИМ коэффициентом использования.

Жду комментариев

[Liam]

Сообщение от SergeyMetallist 2. Нагрузка на перемычку прямопропорциональна высоте стены. Следовательно можно подобрать такую высоту стены, при которой перемычка сломается.

Это так. До тех пор пока нагрузка от стены не превысит предел сопротивления кладки над опорой перемычки, последняя не включается в работу вообще, т.е. несет только нагрузку от небольшого участка непосредственно над нет.
Если продолжать увеличивать высоту стены, и несущей способности сечения кладки над опорой становится недостаточно, оно (сечение) начинает стремиться к увеличению, т.е. включаются в работу околоопорные зоны перемычки и по мере увеличения нагрузки длина этих зон также увеличиваться, возрастают и усилия в перемычке до тех пор, пока не достигнут критического значения - перемычка ломается, и сечение кладки над опорой, потеряв дополнительную поддержку, разрушается.
Это всё справедливо, в предположении достаточной несущей способности опоры висячей стены. Если опора выполнена из того же материала, что и вышележащая стена, то конечно же она (опора) разрушится первой.

Странно, что никто это четко не сформулировал подобные постулаты, разве что Liam что-то похожее написал (впрочем как и не сказал, как он лично считает перемычки, и считает ли). Видимо люди, пишущие в данной теме по большей части знакомы с расчетом перемычек теоретически и крайне редко рассчитывают их на практике.

Считаю я и перемычки, и рандбалки =) Я понимаю разницу между ними. Жаль, что не могу своё понимание до вас донести )

[efwl]

Сообщение от Liam Если продолжать увеличивать высоту стены, и несущей способности сечения кладки над опорой становится недостаточно, оно (сечение) начинает стремиться к увеличению, т.е. включаются в работу околоопорные зоны перемычки и по мере увеличения нагрузки длина этих зон также увеличиваться, возрастают и усилия в перемычке до тех пор, пока не достигнут критического значения - перемычка ломается, и сечение кладки над опорой, потеряв дополнительную поддержку, разрушается. Это всё справедливо, в предположении достаточной несущей способности опоры висячей стены. Если опора выполнена из того же материала, что и вышележащая стена, то конечно же она (опора) разрушится первой.

так, что это вы всетаки считали перемычку или рандбалку?
получается, что рандбалки нельзя опирать на простенки из того же материала?
по вашей новой теории получается, что сечение над опорой разрушается и давление переходит в околоопорные зоны перемычки- перемычка разрушается, и потом снова, уже повторно разрушается кладка над опорой.
и еще непонятно если первой разрушится кладка под опорой то, что на нее опиралось перемычка или рандбалка?
другой вариант ничего не разрушилось- тогда, что перемычка или рандбалка?
вобщем вы меня совсем запутали, чувствую тут без поллитра разобратся не получится

[SergeyVM]

Честно говоря, никогда в своей практике не использовал термин "рандбалка". Коллеги, просветите темного, чем рандбалка отличается от просто балки? Для меня, имхо, балка она и в Африке балка... Кстати, в каталоге ЖБИ есть элементы называемые "балка-перемычка"

[Liam]

Сообщение от efwl по вашей новой теории получается, что сечение над опорой разрушается и давление переходит в околоопорные зоны перемычки- перемычка разрушается, и потом снова, уже повторно разрушается кладка над опорой.

Сечение не разрушается, пока балка способна выдерживать избыточное давление.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyVM Честно говоря, никогда в своей практике не использовал термин "рандбалка". Коллеги, просветите темного, чем рандбалка отличается от просто балки? Для меня, имхо, балка она и в Африке балка... Кстати, в каталоге ЖБИ есть элементы называемые "балка-перемычка"

Все эти классификации в известной степени условны. Рандбалка отличается от "просто балки" тем, что работает совместно со стеной.

[SergeyMetallist]

Сообщение от Liam Это так. До тех пор пока нагрузка от стены не превысит предел сопротивления кладки над опорой перемычки, последняя не включается в работу вообще, т.е. несет только нагрузку от небольшого участка непосредственно над нет. Если продолжать увеличивать высоту стены, и несущей способности сечения кладки над опорой становится недостаточно, оно (сечение) начинает стремиться к увеличению, т.е. включаются в работу околоопорные зоны перемычки и по мере увеличения нагрузки длина этих зон также увеличиваться, возрастают и усилия в перемычке до тех пор, пока не достигнут критического значения - перемычка ломается, и сечение кладки над опорой, потеряв дополнительную поддержку, разрушается. Это всё справедливо, в предположении достаточной несущей способности опоры висячей стены. Если опора выполнена из того же материала, что и вышележащая стена, то конечно же она (опора) разрушится первой. Считаю я и перемычки, и рандбалки =) Я понимаю разницу между ними. Жаль, что не могу своё понимание до вас донести )

Т.е. если сечение над проемом и под проемом выполнены из одного и того же материала (например кирпич 100 на растворе 50), то балку перекрывающую проем всегда следует считать как перемычку, поскольку работать как ранбалке ей не даст разрушающаяся нижележащая опора?

[di12]

Сообщение от SergeyMetallist Т.е. если сечение над проемом и под проемом выполнены из одного и того же материала (например кирпич 100 на растворе 50), то балку перекрывающую проем всегда следует считать как перемычку, поскольку работать как ранбалке ей не даст разрушающаяся нижележащая опора?

придерживаюсь таково же мнения (пост#2, но не столь обстоятельно как Liam #34). Суть различия в подходе - экономия: что толку повышать жесткость балки (перемычки) когда жесткость основания этой балки менее жесткости балки?

[SergeyMetallist]

Сообщение от di12 придерживаюсь таково же мнения (пост#2, но не столь обстоятельно как Liam #34). Суть различия в подходе - экономия: что толку повышать жесткость балки (перемычки) когда жесткость основания этой балки менее жесткости балки?

С опорой вроде понятно. А что на счет допустимой длины 3.6 м? Если, например, перемычка перекрывает четырех метровый проем - будете считать ее как рандбалку на нагрузку от всех вышележащих этажей (опора та же кладка, что и вверху)?

[di12]

Подозреваю, что при данных пролетах кладка не в состоянии воспринять распор (если считать ее как арку), идет срез по шву.

Offtop
Размышления вслух:
В смысле убираем 3х-м "перемычку" кладка выпадает треугольником, а оставшаяся работает аркой; убираем 4х метровую перемычку - кладка выпадает треугольником, оставшаяся начинает работать аркой с большим распором, нежели при 3х метровом пролете - идет срез по шву (например при растворе М25, а по факту до М10 - широко применялся в 60-70е, годы сотворения СНиПа каменные конструкции) кладка обрушивается: вывод - необходимо "держать" кладку - вывод "считаем как рандбалку".

[efwl]

Сообщение от di12 Подозреваю, что при данных пролетах кладка не в состоянии воспринять распор (если считать ее как арку), идет срез по шву.

может лучше расчет сделать
кроме длины пролета и другие факторы в этой расч схеме есть

[enikensk]

http://www.engineersedge.com/beam-deflection-menu.htm

[K700]

Здравствуйте! Ситуация следующая. В 9-ти этажном здании, в средней кирпичной стене толщиной 380 мм, на 1 этаже, заказчиг хочет видеть проемы от 3 до 4,5 м. Нагрузка с запасом около 54т/м. Итого опорная реакция на опоре для 3м проема около 95т. Рисунки прикрепляю. Если рассматриваю данную конструкцию как рандбалку сечение над опорой не проходит сильно. Применить в данном случае рандбалку из прокатного металла не выходит даже при размере проема в свету около 3 м, в железобетоне при удовлетворении условия прохождения кладки над опорой, рандбалка высотой около 1м. Адекватный ли результат или я перебарщиваю? Можно ли в каких то из приведенных мной примерах считать балку как перемычку а не как рандбалку?

[Axe-d]

Сообщение от K700 Здравствуйте! Ситуация следующая. В 9-ти этажном здании, в средней кирпичной стене толщиной 380 мм, на 1 этаже, заказчиг хочет видеть проемы от 3 до 4,5 м. Нагрузка с запасом около 54т/м. Итого опорная реакция на опоре для 3м проема около 95т. Рисунки прикрепляю. Если рассматриваю данную конструкцию как рандбалку сечение над опорой не проходит сильно. Применить в данном случае рандбалку из прокатного металла не выходит даже при размере проема в свету около 3 м, в железобетоне при удовлетворении условия прохождения кладки над опорой, рандбалка высотой около 1м. Адекватный ли результат или я перебарщиваю? Можно ли в каких то из приведенных мной примерах считать балку как перемычку а не как рандбалку?

Случайно, не в КАМИНе проверял?

[K700]

Случайно, не в КАМИНе проверял?

Axe-d и в "Камине" тоже и руками, а в чем подвох в камине?
Знаю,что в пункте местная прочность принята равномерная эпюра а не треугольная, а в висячих стенах про подвох не знаю. Не могу понять пока в данном случае нельзя ли как перемычку посчитать. И Жемочкина читал, все равно затруднения.

[Axe-d]

Сообщение от K700 И в "Камине" тоже и руками, а в чем подвох в камине?

КАМИН точно врет. Есть подозрение что в нем максимальное напряжение смятия ограничивается расчетным сопротивлением кладки сжатию.

[Liam]

В Камине ошибка при проверке прочности на местное сжатие, не считайте в нем, только вручную (расчет в 2 формулы).
K700, что касается вашего вопроса, то нужно выполнить следующие расчеты:
расчет и подбор рандбалки,
проверка кладки на смятие над опорами,
проверка кладки на смятие под опорами (необходимость обрамления проемов),
проверка организованных простенков по прочности,
проверка кладки на смятие под базами рам (если понадобится вертикальное обрамление),
проверка напряжений в стене, ослабленной горизонтальными штрабами во время производства работ.
Кэп напоминает, что при расчете рандбалки ваша нагрузка 54 т/м разбивается на 2 треугольные эпюры близ опор, при этом сечение рандбалки должно получится значительно меньшее, чем при расчете на нагрузку с прямоугольной эпюрой.

[K700]

Liam Спасибо!
Можно еще несколько вопросов?
Как доказать старшим коллегам, что в данном случае нельзя выполнять расчет данной конструкции как перемычки, (в частности второй прикрепленный рисунок)?
Можно ли игнорировать проверку смятия над опорой если конструкция подобрана как балка на всю нагрузку? (старшие коллеги делают так и говорят об отсутствии вопросов у экспертизы, хотя думаю это не лучший вариант)
Я выполнил расчет с треугольными эпюрами как рандбалки (может ошибка но 2 балки №45 по смятию над опорой не прохожу, не могли бы вы покритиковать его позже, я обязательно его выложу?

[Liam]

Сообщение от K700 Как доказать старшим коллегам

Зависит от способностей коллег к анализу =)
Самый верный способ отделить перемычки от рандбалок (о чем я здесь уже неоднократно писал) - выполнить проверку смятия вышележащей кладки на действие реакции опоры.
Если кладка выдерживает это смятие, то это значит, что развивать сечение (выделено у вас синей линией) не требуется => балка над проемом будет поддерживать только часть кладки показанной у вас пунктиром. Если же нет, то сечение будет стремится к увеличению за счет околопопорных участков над балкой, откуда и появляется на эту самую балку дополнительное давление в виде треугольной нагрузки.
Offtop: На коленке, ваши 54 т/м выливаются в реакцию опоры среднего простенка = 54*(3+2.08)=274 тонны. Сминаемое сечение A=0.38*2.08=0.790 м2, расчетное сопротивление (например, кладка из полнотелого кирпич М150 на растворе М100 без армирования возрастом более года) R=253 т/м2, R*A=0.790*253=200 < 274 т - кладка над опорой не проходит => нужны именно рандбалки в вашем случае.
Если балка подобрана на полную погонную нагрузку, то она обладает весьма высокой жесткостью, в этом случает s0 (а следовательно и сминаемое сечение) будет велико, что чаще всего действительно гарантирует надежность. Но, не всегда (как в вашем случае), есть возможность подобрать такую гигантскую балку, поэтому следует выполнить все расчеты по сниповской методике для рандбалок.

[K700]

Liam Спасибо большое!

[taras]

Сообщение от K700 Как доказать старшим коллегам, что в данном случае нельзя выполнять расчет данной конструкции как перемычки, (в частности второй прикрепленный рисунок)?

Зачем доказывать-ведь перемычка -частный случай рандбалки. И перемычки и рандбалки надо считать на нагрузки в стадии возведения и в стадии эксплуатации.

Посмотрите Вахненко п 5.4 издание 1990 г.

[Liam]

Сообщение от taras перемычка -частный случай рандбалки

Это так. Отличие лишь в нагрузке.

[K700]

Есть одна загвоздка, при определении расчетной площади смятия над опорой рандбалки к площади смятия в одной книге например "ЖБК" Барашиков, добавляют толщину стены с одной стороны тоесть (lсм+d)d, в книге "Расчет фундаментных балок" Гервазюк, с двух сторон по толщине стены, то есть (lсм+2d)d. Как должно быть на самом деле?

[Axe-d]

Сообщение от K700 Есть одна загвоздка, при определении расчетной площади смятия над опорой рандбалки к площади смятия в одной книге например "ЖБК" Барашиков, добавляют толщину стены с одной стороны тоесть (lсм+d)d, в книге "Расчет фундаментных балок" Гервазюк, с двух сторон по толщине стены, то есть (lсм+2d)d. Как должно быть на самом деле?

Это зависит от того, могут ли соседние участки "включиться" в работу с обеих сторон или только с одной. Если разрезные рандбалки ставятся по длине одна к другой (напр. фундаментные балки) - то только с одной стороны, в рассматриваемом случае - можно с двух

[SergeyKonstr]

Сообщение от K700 Есть одна загвоздка, при определении расчетной площади смятия над опорой рандбалки к площади смятия в одной книге например "ЖБК" Барашиков, добавляют толщину стены с одной стороны тоесть (lсм+d)d, в книге "Расчет фундаментных балок" Гервазюк, с двух сторон по толщине стены, то есть (lсм+2d)d. Как должно быть на самом деле?

В СНиП трудно заглянуть?
Offtop: Впрочем, там, наверняка, плиты поверх рандбалки...всё не то...

[K700]

В СНиП трудно заглянуть?

В СНиП не трудно заглянуть, смотрю в книгу вижу фигу называется, недопонял СНиП.

Впрочем, там, наверняка, плиты поверх рандбалки...всё не то...

SergeyKonstr Offtop: А не могли бы вы сказать, что изменится если будут плиты по рандбалкам?(вернее они там есть). Думал об этом но как это учесть незнаю.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Впрочем, там, наверняка, плиты поверх рандбалки...всё не то...

Ну почему же, все то же самое и даже лучше. Можно в "запас" посчитать, как будто плиты не лежат

[K700]

Выкладываю небольшой расчетец.
Нагрузка слегка изменилась (подправил). Прокат не проходит у меня на этой стене. Помоему при расчете либо я что то в корне неправильно делаю, но блин 3м в свету это ведь немного а сечения чудовищные, что то не так.

Исходные данные:
Проем в свету 3м
Длина опоры a-0,25м
Марка кирпича 150
Марка раствора 100
Перекрытие устраиваемое по рандбалке не учтено
1.Постоянная нагрузка от стены
Толщина кирпичной стены b= 380мм.
Высота стены 26,74 м.
Штукатурка с двух сторон по 20мм
Объемный вес кладки 1,8т/м3
Объемный вес штукатурки 1,8т/м3
Вес 1м2 стены 0,42м*1,8т/м3=0,756 кг/м2
Вес кладки находящейся над рандбалкой 26,74*0,756=20,22 т/м
2.Постоянная нагрузка от покрытия и перекрытий:
Вес 1м2 покрытия 561,08 кг/м2; Q = 561.08*6.25=3506.75 кг/м=3,51 т/м
Вес 1м2 чердака 476,82 кг/м2; Q = 476.82*6.25=2980.13 кг/м=2,98 т/м
Вес 1м2 междуэтажного перекрытия 509,77 кг/м2; Q = 509,77*6.25=3186,06 кг/м=3,19 т/м*7=22,33т/м
Нагрузка от перегородок Q=0,24 т/м2*6,25 м*7шт=10,5 т/м
Итого: 3,51+2,98+22,33+10,5=39,32 т/м
3.Временная нагрузка от покрытия и перекрытий:
0,36*1,9*7= 4,79 т/м
0,195*1,465*7= 2 т/м
0,195*2,88*7= 3,93 т/м
0,091*6,25= 0,57 т/м
0,32*6,25= 2 т/м
Итого: 4,79+2+3,93+0,57+2=13,29 т/м
Всего: 20,22+39,32+13,29=72,83 т
4.Рандбалка
Пролет в свету 3м, опоры 0.25м
Длнна рандбалки 3,5*72,83=254,91/2=127т
Погонная нагрузка на рандбалку 72,83т/м
Первоначально примем балку из двух двутавров №50, I=74320 см4
Жесткость балки E*Iy=2100 т/см2*74320 см4=156072000т*см2=15607,2 т*м2
Эквивалентная высота
H0=2*( 15607.2 т*м2/168195.7т/м2*0.38м )1/3=1,25м
S1=1,25*0,9=1,125
Расчет на смятие над опорой
Nc<=Ψ*d*Rc*Aс
Ψ=0.5 при треугольной эпюре давления
d=1.5-0.5* Ψ=1.5-0.5*0.5=1.25
Rc=ξ*R=1.08*
ξ =(A/Ac)1/3<= ξ1
ξ=1.2 (табл.21)
Площадь смятия
Ас= (s1+a)*b= (1,125+0,25)*0,38=0,523см2
А=0,523+0,38*0,38=0,667
ξ =(A/Ac)1/3=(0,667/0,523) 1/3=1.08
1)Nc<=0.5*1.25*1.08*224.261*0.523=79.17<127т
Кладка на смятие над опорой не проходит
Увеличим опору a=0,5м
Опорная реакция 4*72,83/2=145,66т
Ас= (s1+a)*b= (1,125+0,5)*0,38=0,618см2
А=0,618+0,38*0,38=0,76
ξ =(A/Ac)1/3=(0,76/0,618) 1/3=1.07
1)Nc<=0.5*1.25*1.07*224.261*0.618=92,68<127т
Кладка на смятие над опорой не проходит

[Axe-d]

а) Что мешает кладку заармировать? Rc можно в 2 раза увеличить по сравнению с R
б) Ψ*d допускается принять 0,75

в итоге н.с. опорного узла получится 170 тонн для длины опоры 25 см.

[SergeyKonstr]

Сообщение от K700 А не могли бы вы сказать, что изменится если будут плиты по рандбалкам

Offtop: Да я и сам не знаю. Ясно, для меня, одно, что нагрузка от плит перекрытия является непосредственной нагрузкой на рандбалку и не участвует при определении прочности кладки над опорой рандбалки. Эта нагрузка дополняет прогиб рандбалки, следовательно система распределения давления над рандбалкой будет иная, чем если бы не было плит перекрытия.
Порой рандбалка представляется как балка, лежащая на упругом основании (стена) и загруженная двумя опорными реакциями по краям (т.е. как бы перевернутая схема). Если между балкой и кирпичной кладкой есть ещё и слой (в данном случае плиты перекрытия), то они, имеющие жесткость более, чем кирпичная кладка, будут размазывать напряжения, возникающие под концом балки.
Поэтому мне представляется использование
«…Если рассчитываемое сечение расположено на высоте H1 над верхней гранью рандбалки, то при определении длины участков s и s1 следует принимать высоту пояса кладки H01 = Н0 + Н1...» СНиП.

[Liam]

Сообщение от K700 А не могли бы вы сказать, что изменится если будут плиты по рандбалкам?(вернее они там есть). Думал об этом но как это учесть незнаю.

Плиты, опирающиеся непосредственно на рандбалку, - это дополнительная равномерно-распределенная нагрузка к той треугольной нагрузке у опор.
Ваш расчет в принципе верный (только вы забыли учесть к. надежности для кирпичной кладки и штукатурки)
и показывает, что невозможно выполнить эти проемы c подведением однопролетных рандбалок.
Попробуйте посчитать двухпролетную балку (неразрезную на средней опоре), это значительно увеличит площадь смятия на средней опоре и частично разгрузит крайние опоры.

[Axe-d]

Сообщение от SergeyKonstr на высоте H1 над верхней гранью рандбалки, то при определении длины участков s и s1 следует принимать высоту пояса кладки H01 = Н0 + Н1...» СНиП.

И по идее - Н1 в этом случае тоже должна быть эквивалентной.

[K700]

Спасибо вам всем огромное!

[olga28_11]

Так как в СНиПе четкого определения нету, то я считаю есть несколько главных позиций:
1. В пособии к каменному СНиПу в п. 7.189 сказано что максимальный пролет рядовой перемычки - 2 м. А это как раз то что нужно, так как обычная серийная перемычка несет небольшую нагрузку. Дальше работает сама кладка (а ее пролет для нормальной работы не более 2 м). Поэтому то что свыше 2 м я считаю уже рандбалка.
2. Очень важно еще что расположено над перемычкой. Если проемы идут со смещением, то нужно даже 1 метровую балку рассчитывать на всю нагрузку и прикладывать нагрузку по факту.
3. Еще необходимое условие для нормальной работы перемычки это ширина простенков. Они должны быть соизмеримы с пролетом и не менее половины пролета перемычки как под перемычкой так и над. Если например в стене 1-го этажа проем 1,2 м, по бокам простенки 0,77 м , а выше сплошная стена на 9 этажей , то можно смело ставить ж/б перемычку по серии (несущую или ненесущую в зависимости от того несущая стена или нет).

[SetQ]

Сообщение от Liam В Камине ошибка при проверке прочности на местное сжатие, не считайте в нем, только вручную (расчет в 2 формулы).

В 2018 года версии всё по-прежнему? Между ручным расчётом кладки на смятие над опорой рандбалки и расчётом в Камине разница в 3 (три) раза.