[swell{d}]

Вопрос в заголовке.

Предыстория: получил задание от архитекторов, где наружные стены 120мм + обшиты ватой + штукатурка. Естественно был уверен, что это кирпич и не обращал на них внимания.
В расчётах учитывал их только как нагрузку. После выдачи стадии П на меня наехали архитекторы, мол это не кирпич, а монолитный ж/б. Споры до пены у рта ни к чему не привели.
В проект добавил один листик (прикрепил). Армирование восьмеркой с шагом 100 на 100 + дополнительная над и под проёмами.
Теперь дело дошло до рабочки и я в растерянности.
Может кто что посоветует?
Узел в стадии П ещё есть возможность заменить (теоретически).
В этом узле смущает обеспечение проектного положения арматуры. Использовать сварные сетки? А защитные слои бетона как обеспечить?
Закладные точно делать не буду, придумаю чего-нибудь другое.

П.С. Такие стены только на первом этаже, выше - сборняк. На 1 этаж сборняк не сделать, т.к. высота этажа больше высоты типового этажа.
П.П.С. Отредактировал название темы - с "ж/б" на "бетонные"

[niisk]

Сообщение от swell{d} Может кто что посоветует?

Шлите нафик ваших рахитекторов - минимальное сечение монолитной ж/б стены из условия бетонирования - 180 мм (по хорошему - все 200) - можете поглядеть например Тихонова.
+ касательно "что делать" именно вам ... да ничего) вы учитывали стенку как нагрузку (правда, если это кирпич - эначит недогрузили, возможно есть смысл перепроверить расчеты) т.е. жестостями стенки пренебрегли - следовательно если они будут учтены картина не ухудшиться .... лично я бы попытался превратить эту стенку в кирпич/газобетон (они же хотят бетон - вот и получат ... прада газо-)) - т.е. договориться с рахитекторами - как довод - нафик им монолит именно в этом месте - пусть обоснуют.

[swell{d}]

Offtop: всю жизнь бетонировали стенки 160мм, а тут появился СП 52-103, Тихонов со своим улучшенным профилем термомеханически упрочнённой арматуры и вдруг оказалось, что 160мм непробетонировать.
фигня, я шахты лифтовые монолитные по 120мм стенки делал и всё нормально бетонируют без проблем.

архитекторов не переубедить. они - заказчики. а мы - фирма маленькая и заказчиков облизываем =)

[aandrew]

Сообщение от swell{d} На 1 этаж сборняк не сделать, т.к. высота этажа больше высоты типового этажа.

Может стоит сделать запрос на завод, думаю, что сделают вам стеновую панель (панели) как раз плюнуть.

[swell{d}]

Пробовал, не хотят по двум причинам.
1. нет оснастки на высоту этажа 3600 (типовой этаж 2800)
2. подвал и первый этаж в монолите, сверху 25этажей панельки. перекрытие 1 этажа можно залить только после монтажа стен 1 этажа. короче, им лень увязывать технологические процессы по монолиту и сборняку.

[aandrew]

Тогда еще проще вариант. Пусть стена будет не железобетонная, а просто бетонная (процент армирования меньше 0,1% или сколько там, не помню).

[swell{d}]

процент армирования учитывается только для арматуры, поставленной по расчёту.
у меня - чисто конструктивная. элемент считаем бетонным, да

[Forrest_Gump]

Сообщение от swell{d} процент армирования учитывается только для арматуры, поставленной по расчёту. у меня - чисто конструктивная. элемент считаем бетонным, да

? новое слово в жб? что считаем "чисто конструктивной" арматурой? опорные каркаса да лягушки? или арматура, которую ставим, чтобы набрать минимальный процент армирования?

[kulvazab]

Forrest_Gump, swell{d}, niisk, простите, я поменьше вашего понимаю в нормах, но у нас бетонировали стенку 100мм высотой 3900мм с одной центральной вертикальной сеткой. Правда, вибрировали, "немного нарушая" СНиП III-15-76. Ставили перфоратор в положение " чистая долбёжка", прикладывали к опалубке стальной листик 4мм, сверлили внизу опалубки дырки, надевали наушники, потом включали перфоратор и ждали, пока бетон из дырок внизу не потечёт. Это я пробовал лично в 2007. Лучше, конечно, не листик, а обрезок швеллера, а к нему надо было бы рукоятку арматурную приварить, но это до нас только потом допёрло. Поначалу гнули листик и держали газовым ключом, идиоты. Стенка вышла замечательная.

[swell{d}]

ну, например, распределительная (горизонтальная) для каркасов стен. я ставлю d8 с шагом 360 - это явно меньше 0,1% (0,1% это d8 с шагом 250мм для стен 180мм).
кучу экспертиз прошёл, вопросов не было ни разу.
потом, для плит, работающих в одном направлении - в другом направлении ставлю конструктивную тоже меньше 0,1% - чисто для фиксации положения при бетонировании.

или я не прав? вы считаете, что у всех граней всех элементов не менее 0,1% ? это же очень много.
п.с. я 0,1% по расчёту-то не всегда ставлю, в фундаментных плитах, например...

[Forrest_Gump]

цитата - "По функциональному назначению арматура подразделяется на рабочую, конструктивную (распределительную) и монтажную. ...Рабочая арматура воспринимает усилия, возникающие под действием нагрузок на конструкцию и ее собственной массы. ... Конструктивная (распределительная) арматура обеспечивает цельность конструкции, учитываемой при расчете прочности, а также в распределении действия сосредоточенных сил или ударной нагрузки на большую площадь."
То есть, если в расчете получили, что армирование не требуется, то рабочую арматуру не ставим. И? Каков тогда будет процент армирования? Ноль? Но ведь рассчитывали мы железобетонный элемент (еще усадку бетона нужно ловить и цельность конструкции обеспечивать), поэтому нужно будет установить конструктивную арматуру. Процент армирования считается для всего поперечного сечения, для все арматуры, попадающей в сечение.

[swell{d}]

согласен, всё правильно. дальше:
СНиП 52-01-2003

Продольная арматура 7.3.5 Относительное содержание расчетной продольной арматуры в железобетонном элементе (отношение площади сечения арматуры к рабочей площади поперечного сечения элемента) следует принимать не менее величины, при которой элемент можно рассматривать и рассчитывать как железобетонный. Минимальное относительное содержание рабочей продольной арматуры в железобетонном элементе определяют в зависимости от характера работы арматуры (сжатая, растянутая), характера работы элемента (изгибаемый, внецентренно сжатый, внецентренно растянутый) и гибкости внецентренно сжатого элемента, но не менее 0,1 %.

про конструктивную ни слова.
т.е. для моих стен продольная (рабочая) - вертикальная (>0,1%). поперечная от выпучивания - горизонтальная, перпендикулярная плоскости стены (шаг <15d рабочей). распредка (горизонтальная, параллельная плоскости стены) - конструктивная, по СНиП не нормируется.

в плитах аналогично. рабочая - в направлении работы плиты, в другом направлении - конструктивная (распределительная).

где я не прав?

[Forrest_Gump]

тогда уж лучше начинать читать п.7.1.1:
"Конструктивные требования устанавливают для тех случаев, когда:
- расчетом не представляется возможным достаточно точно и определенно полностью гарантировать сопротивление конструкции внешним нагрузкам и воздействиям;
- конструктивные требования определяют граничные условия, в пределах которых могут быть использованы принятые расчетные положения;
...."
Хорошо, допустим процент армирования подсчитан именно для рабочей арматуры (а где в СНиП указано про конструктивную или монтажную арматуру?). тогда рассмотрим вариант, что расчетной арматуры набрали до предела и еще пришлось поставить конструктивную распределительную. чем это грозит для конструкции? номинально проценти армирования в рамках, а по факту конструкция переармированна...

[swell{d}]

ну конструктивные требования - это не требования к конструктивной арматуре.

расчетной арматуры набрали до предела и еще пришлось поставить конструктивную распределительную

она же в другом направлении стоит =) или я что-то не понимаю? может на картинке покажете что вы имеете в виду?
надо разобраться - либо кто-то из нас заблуждается, либо мы просто не понимаем друг друга.

[Forrest_Gump]

Сообщение от swell{d} она же в другом направлении стоит =) или я что-то не понимаю?

почему рассматривается только вариант с балочной плитой? а если плита работает в двух направлениях - здесь будет место для конструктивной арматуры? а еще порой вместо термина "конструктивная арматура" используют термин "фоновая арматура". и в тех местах, где требуется расчетная арматура, просто учащают шаг или ставят стержни другого диаметра. или ладно, рассмотрим балочную плиту - у нее по расчету не требуется верхняя арматура - будем ставить верхнюю как конструктивную?

[swell{d}]

В плите, работающей в 2х направлениях, конструктивной нет.
Фоновая - рабочая.
В цетре пролёта верхнюю не ставил до выхода сп 52-103, только в опорных зонах на 1/4 пролёта. Если верхняя вообще не нужна по расчёту, то я её и не ставлю (покрытия над лифтовыми шахтами, например). Только отгибы выпусков из стен в верхней зоне

[Forrest_Gump]

Сообщение от swell{d} В плите, работающей в 2х направлениях, конструктивной нет.

? Верхняя арматура в пролете будет рабочей-расчетной?

Сообщение от swell{d} В цетре пролёта верхнюю не ставил до выхода сп 52-103

Плиты стали работать иначе с выходом СП?

Сообщение от Forrest_Gump тогда рассмотрим вариант, что расчетной арматуры набрали до предела и еще пришлось поставить конструктивную распределительную. чем это грозит для конструкции? номинально проценты армирования в рамках, а по факту конструкция переармированна...

В чем я заблуждаюсь здесь? Какой будет конструкция? Нормально-армированной или переармированной?

[Regby]

Прошу прощения что встреваю в разговор. От темы ушли, но Форест традиционно нашел для себя новый предмет спора.

Процент армирования определяется для всей продольной арматуры сечения т.е. и рабочая, и конструктивная и забытая... При этом количество "рабочей" арматуры должно быть не менее 0,1%
Интересен термин "переармированное" сечение. Есть в каком нибудь нормативном документе его определение? Я не встречал. Если подразумевается такое армирование при котором разрушение изгибаемого элемента происходит по сжатой зоне, то в СП есть четкие указания на сей счет. Сие не рекомендуется, но допускается.

Я бы сказал что если в армированное сечение добавили конструктивную арматуру, то необходимо выполнить перерасчет согласно действующего нормативного документа т.е. игнорировать эту конструктивную арматуру нельзя. При этом при установки конструктивного армирования необходимо соблюдать все конструктивные требования СП по размещению арматуры.

swell{d}, в чем смысл применения именно железобетонных стен? Что мешает применять газо(пено) бетон. Во всяком случае армирование стены сеткой с расположением арматуры в центре сечения мне непонятно (если говорить проще - попахивает бредом)

[niisk]

Сообщение от Regby Есть в каком нибудь нормативном документе его определение? Я не встречал. Если подразумевается

и не встретите) посмотрите учебники по жбк ... байкова тогоже .... а подразумевается 3и стадии ндс жбк (в нашем случае речь идет действительно о разрушении по бетону сжатой зоны) - конкретно о т.н.з. 2м случае разрушения ("хрупком" разрушении) - когда минуется IIя стадия ндс. В этом случае разрушение переармированных (с избыточным содержанием растянутой арматуры) сечений происходит при неполном использовании растянутой арматуры

Сообщение от Regby в чем смысл применения именно железобетонных стен? Что мешает применять газо(пено) бетон. Во всяком случае армирование стены сеткой с расположением арматуры в центре сечения мне непонятно (если говорить проще - попахивает бредом)

вот и я о том же)

[Armin]

Все ответы не читал.

Как заармировать наружные ненесущие монолитные бетонные стены 120мм?

По поводу армирования именно бетонных стен.
Пособие по проектированию жилых зданий. Вып. 3. Часть 1. Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85)
п. 5.82. и далее, в частности

п.5.89. Конструктивное армирование стен следует предусматривать двух типов в зависимости от напряженного состояния стены: если от расчетных нагрузок в сечении стены возникают растягивающие напряжения или в полностью сжатом сечении стены минимальные сжимающие напряжения в бетоне меньше либо равно 1 МПа (10 кгс/см2), то конструктивное армирование рекомендуется принимать по всему полю стены, при этом количество вертикальной и горизонтальной арматуры должно быть не менее 0,025 % соответствующего поперечного сечения стены; в остальных случаях конструктивную арматуру устанавливают только по контуру стены, а в пересечениях несущих стен, в местах резкого изменения толщин стен, у граней дверных и оконных проемов и у граней отверстий устанавливают вертикальную арматуру площадью сечения не менее 1 см3. Вертикальную конструктивную арматуру рекомендуется проектировать в виде гнутых (Г-образных) каркасов. Стыкование вертикальных каркасов по высоте здания рекомендуется производить в уровне перекрытий внахлестку без сварки. Величина перепуска определяется расчетом. При конструктивном армировании стен величина перепуска принимается не менее 200 мм независимо от диаметра вертикальной арматуры. При сборных перекрытиях стыкование арматурных каркасов рекомендуется производить сдельными стержнями, устанавливаемыми между торцами плит перекрытий. Роль горизонтальной конструктивной арматуры в случае применения неразрезных монолитных, а также сборных и сборно-монолитных перекрытий, опертых по контуру или трем сторонам, выполняет конструктивная арматура в перекрытиях, расположенная параллельно стенам. В случае применения сборных балочных перекрытий рекомендуется устанавливать дополнительную горизонтальную арматуру в местах сопряжения их с монолитными стенами.

Шлите нафик ваших рахитекторов - минимальное сечение монолитной ж/б стены из условия бетонирования - 180 мм (по хорошему - все 200) - можете поглядеть например Тихонова.

160 мм - делают без вопросов.
120 мм - тоже видел в подземеных паркингах м/у боксами (у себя в проектах не доводилось стены такой толщины применять).

О чём спор? Если процент армирование <0,1 то сечение считается бетонным, если больше, то железобетонным. Сетка по центру вполне адекватное решение даже для железобетона.
Определение "Конструктивная", "рабочая" на процент не влияют.

[Regby]

Сообщение от bahil Сетка по центру вполне адекватное решение даже для железобетона.

Адекватное для растянутых элементов, например. Но для внецентренно сжатых...

[swell{d}]

Сообщение от Forrest_Gump В чем я заблуждаюсь здесь? Какой будет конструкция? Нормально-армированной или переармированной?

эх, живёте вы далеко, а так предложил бы встретиться за кружечкой пива и обсудить наболевшее.

Сообщение от Regby swell{d}, в чем смысл применения именно железобетонных стен? Что мешает применять газо(пено) бетон.

задание на проектирование.

Сообщение от Armin Вертикальную конструктивную арматуру рекомендуется проектировать в виде гнутых (Г-образных) каркасов.

знаю такое пособие. картинку бы =)

Сообщение от bahil Сетка по центру вполне адекватное решение даже для железобетона.

я плиты иногда так армирую - крышки над вент.шахтами, например. 80мм, одна сеточка по середине сечения. с точки зрения расчёта плечо внутренней пары просто уменьшается в два раза, а так всё тоже самое.

[Surely]

Сообщение от Regby Интересен термин "переармированное" сечение. Есть в каком нибудь нормативном документе его определение? Я не встречал. Если подразумевается такое армирование при котором разрушение изгибаемого элемента происходит по сжатой зоне, то в СП есть четкие указания на сей счет. Сие не рекомендуется, но допускается.

Вы правы, переармированный элемент, это той разрушение которого начинается с бетона сжатой зоны, а не с арматуры - растянутой. В нормах четкого определения этого не встречал, но там да есть просто случай когда разрушение идет по бетону сжатой зоны, а это тоже самое же.

[Armin]

знаю такое пособие. картинку бы =)

Пособие по проектированию жилых зданий в основном под крупнопанельные здания заточено.
Картинки (также, как и рекомендации по конструированию бетонных стен) можешь посмотреть ещё и в
Руководство по проектированию конструкций монолитных бескаркасных зданий (1982).

[kulvazab]

Сообщение от Regby армирование стены сеткой с расположением арматуры в центре сечения мне непонятно (если говорить проще - попахивает бредом)

Прошу прощение у профессоров ЖБК за влезание в ваши штуковины, но, бывает, надо сделать вертикальную железобетонную "простыню" между колоннами. Высота большая (6,5м), пролёт - тоже (7-8м). Кирпич 120 не проходит, кирпич 250-380 с штукатуркой - тяжеловато для перекрытия получается. Полноценную стену делать - грешно. Ну, приходится выпускать из колонны D8-10 и делать монолитную перегородку, тупо висящую на колоннах. Всё бы хорошо, но один минус имеется: вибрировать её нужно самому лично. В свободное от основной работы время.

[swell{d}]

Сообщение от Forrest_Gump тогда рассмотрим вариант, что расчетной арматуры набрали до предела и еще пришлось поставить конструктивную распределительную. чем это грозит для конструкции? номинально проценты армирования в рамках, а по факту конструкция переармированна... В чем я заблуждаюсь здесь? Какой будет конструкция? Нормально-армированной или переармированной?

вот, нашёл: если я правильно понимаю, ответ на Ваш вопрос - п.6.2.13 СП 52-101

6.2.13 При расчете по прочности изгибаемых элементов рекомендуется соблюдать условие х < Rh0. В случае когда по конструктивным соображениям или из расчета по предельным состояниям второй группы площадь растянутой арматуры принята большей, чем это требуется для соблюдения условия х < Rh0, допускается предельный изгибающий момент Mult определять по формулам (6.14) или (6.17), подставляя в них значения высоты сжатой зоны х = Rh0.

т.е. нормы это допускают.

Мне кажется надо в проекте заложить торкретирование. Архитекторам(и заказчику) доходчиво объяснить, что обычная заливка весьма проблематична и возможно большое кол-во дефектов либо удорожание за счет применения самоуплотняющихся смесей. Пусть окончательное решение принимают они ;-)

[Forrest_Gump]

Сообщение от ЛИС Пусть окончательное решение принимают они ;-)

Злая шутка юмора, однако...

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Злая шутка юмора, однако...

Мероприятия закладываемые в проект на прямую зависят от выданного задания

[swell{d}]

Сообщение от ЛИС Мне кажется надо в проекте заложить торкретирование. Архитекторам(и заказчику) доходчиво объяснить, что обычная заливка весьма проблематична и возможно большое кол-во дефектов либо удорожание за счет применения самоуплотняющихся смесей. Пусть окончательное решение принимают они ;-)

Offtop: т.е. сначала крепим вату в проектное положение, а потом изнутри делаем торкретирование до проектной толщины требуемой стенки? можно.

на самом деле заказчик весьма такой "образованный", я первый раз с таким столкнулся.
по выданной стадии П было 3 страницы замечаний от отдела ПТО (все замечания - на снижение стоимости СМР),
среди которых - увеличить нагрузки на сваи, заменить А400гк на А500тм, уменьшить толщину ростверка с 1000 до 800, исключить обмазочную гидроизоляцию стен подвала, убрать виброопоры лестничных маршей и т.п.
защищать принятые решения приходилось долго и с боем. отстоять удалось не всё =/

[offtop]

Сообщение от swell{d} Offtop: т.е. сначала крепим вату в проектное положение, а потом изнутри делаем торкретирование до проектной толщины требуемой стенки? можно.

Offtop:

Нет - ставим один щит опалубки, крепим сетку между полом и потолком и выполняем торкретирование или набрызг. Ждем набора прочности хотя бы 50%, снимаем опалубочный щит, выравниваем поверхность штукатуркой(параллельно монтируем утеплитель и все остальное.