[Makson]

Вопрос такой. Есть инженерно-геологические изыскания.Подбор свай делаем по п. 7.1.11 СП24.13330.2011
После устройства свай проводятся статические испытания.
Какой будет правильнее взять коэффициент надежности по грунту при первичном подборе свай, в случае проведения таких испытаний.
ИМХО 1,2. А вы как считаете?

[niisk]

1.4

[Makson]

А есть другие аргументированные мнения?

[Проектант]

1.4 при первичном расчете.
на 1,2 будете делить несущую способность полученную по результатам стат. испытания

[Makson]

Сообщение от Проектант 1.4 при первичном расчете. на 1,2 будете делить несущую способность полученную по результатам стат. испытания

И в результате получится излишний запас примерно в 20%...как то не логично.

[qwer]

Вообще говоря, статические испытания должны производиться на этапе изысканий для строительства. Тем не менее нормами установллена возможность оперативной корректировки проекта свайного фундамента по результам выполненных статических/динамических испытаний.
Формально последовательность действий, ИМХО, должна быть такой:
1) перво-наперво все-таки закладываетесь коэф-ом 1,4. Выпускаете проект свайного поля, назначаете испытуемые сваи, пишете программу испытаний
2) после проведения стат. испытаний оперативно выполняете корректировку проекта с учетом коты-та надежности по грунту 1,2

[Makson]

Сообщение от qwer Вообще говоря, статические испытания должны производиться на этапе изысканий для строительства. Тем не менее нормами установллена возможность оперативной корректировки проекта свайного фундамента по результам выполненных статических/динамических испытаний. Формально последовательность действий, ИМХО, должна быть такой: 1) перво-наперво все-таки закладываетесь коэф-ом 1,4. Выпускаете проект свайного поля, назначаете испытуемые сваи, пишете программу испытаний 2) после проведения стат. испытаний оперативно выполняете корректировку проекта с учетом коты-та надежности по грунту 1,2

Как можно на этапе изысканий делать статические испытания буроаивных свай, когда не известна ни глубина заложения, ни размеры, ни нагрузки.

В одном проекте встречал, что проектировщик при расчете заложил коэффциент 1,2. Сделали свайное поле, провели испытания на проектную нагрузку +20% и все. Экономия на лицо. И все нормы вроде как в конечном итоге соблюдены.

[Альф]

Сообщение от Makson В одном проекте встречал, что проектировщик при расчете заложил коэффциент 1,2. Сделали свайное поле, провели испытания на проектную нагрузку +20% и все. Экономия на лицо. И все нормы вроде как в конечном итоге соблюдены.

А теперь другой случай.
Вы при расчете заложили коэффциент 1,2. Сделали свайное поле, провели испытания на проектную нагрузку +20%. Сваи провалились. Ваше решение?

[Makson]

Сообщение от Альф А теперь другой случай. Вы при расчете заложили коэффциент 1,2. Сделали свайное поле, провели испытания на проектную нагрузку +20%. Сваи провалились. Ваше решение?

Гы ...ну не повезло.
Но следуя Вашей логике так же имеет место быть случай,когда заложили коэффициент 1,4. Провели испытание на нагрузку +20%. Сваи также провалились. Что тогда делать будете? Вообще Вы куда то в степь пошли под названием "А если на перекрытие самолет упадет...".

[Альф]

При чем тут самолет.
Ошибиться могли изыскатели, строители...
Если Вы не выполнили требования нормативных документов, то Вы не сможете доказать свою невиновность. Сами подставитесь.

[Makson]

Так требования то нормативных документов я как раз выполняю, ведь в конце концов я испытаваю сваи(с учетом коэффициента надежности по грунту 1,2).

[Альф]

Если Вы думаете, что Заказчика (и экспертизу) устроят чертежи с записью "Схема свайного поля предварительная. Количество свай и отметка подошвы свай будут уточнены после выполнения статических испытаний", то попробуйте.

[Makson]

Сообщение от Альф Если Вы думаете, что Заказчика (и экспертизу) устроят чертежи с записью "Схема свайного поля предварительная. Количество свай и отметка подошвы свай будут уточнены после выполнения статических испытаний", то попробуйте.

Как заказчика, кем я являюсь меня такое решение не очень устраивает. Потому как нет однозначного ответа в действующей нормативной документатции о правомерности выше указанного решения. Но несмотря на это такое решение было применено, прошло ГГЭ(ну в ней и не такая хрень проходит) и успешно реализовано на одном из объектов. И в чертежах была единственная надпись "После устройство свай провести статические испытания в соответствии .....". Ну и в пояснительной записке коэффициаент 1,2 в связи с этим. Я так понимаю ответа почему нельзя использовать коэффициент надежности по грунту 1,2 я не получу.

[Альф]

Сообщение от Makson Я так понимаю ответа почему нельзя использовать коэффициент надежности по грунту 1,2 я не получу.

Коэффициент 1,2 можно использовать, если есть результаты статических испытаний.
Его нельзя использовать, если статических испытаний не было, а есть только предположение (=хотение) - о том, что когда испытания проведут, то они покажут, что все хорошо и фундамент усилять не надо.

[Makson]

Из СП
коэффициент надежности по грунту 1,2 - если несущая способность сваи определена по результатам полевых испытаний статической нагрузкой;
В СП не сказано до или после устройства свай я должен проводить испытания. т.е. я согласно СП я могу сделать сваи вообще "их не расчитывая их" и если после испытаний у меня будет запас в 20% то все ок? Ведь так?

[Альф]

Сообщение от Makson если после испытаний у меня будет запас в 20% то все ок? Ведь так?

Дьявол сидит в слове "если".

Сообщение от Makson Из СП коэффициент надежности по грунту 1,2 - если несущая способность сваи определена по результатам полевых испытаний статической нагрузкой

Определена "по результатам полевых испытаний" означает, что у проектировщика эти результаты есть.
Сегодня этих результатов нет.
Почему Вы уверены в положительном результате будущих испытаний?
Может быть у Вас есть данные по соседней площадке. Даже в этом случае решение надо принимать после консультации с квалифицированным геологом, знающим степень изменчивости местных грунтов.

[Makson]

Сообщение от Альф Дьявол сидит в слове "если". Определена "по результатам полевых испытаний" означает, что у проектировщика эти результаты есть. Сегодня этих результатов нет.

Я же говорю полевые испытания делают после устройства свай.Никто от них не отказывается. Т.е. требования СП выполняются.

Сообщение от Альф Почему Вы уверены в положительном результате будущих испытаний?.

На моей практике несущая способность свай полученных по статике не была меньше, полученной по расчету.

Сообщение от Альф Может быть у Вас есть данные по соседней площадке.

Совсем от инженерно-геологических изысканий я не призывал отказываться.Сами знаете почему...

Сообщение от Альф Даже в этом случае решение надо принимать после консультации с квалифицированным геологом, знающим степень изменчивости местных грунтов.

. А ....все таки Вы согласились со мной что при определенных условиях(высоквалифицированные и опытные проектировщики) можно для предварителного определения размеров сваи использовать коээффициент 1,2. Я рад.

[Альф]

Сообщение от Makson полевые испытания делают после устройства свай.Никто от них не отказывается. Т.е. требования СП выполняются.

Требование СП состоит в том, чтобы сначала были выполнены испытания, а потом запроектирован фундамент.

Сообщение от Makson На моей практике несущая способность свай полученных по статике не была меньше, полученной по расчету.

Если Ваша практика составляет сотни объектов, то этот аргумент убедителен, а если несколько штук - то это уже несерьезно.

Сообщение от Makson А ....все таки Вы согласились со мной что при определенных условиях(высоквалифицированные и опытные проектировщики) можно для предварителного определения размеров сваи использовать коээффициент 1,2. Я рад.

Если нельзя, но очень хочется, то можно.
Да проектировщик, взвесив все за и против, может нарушить СП и принять К=1,2. Если ошибется, то отвечать будет он, а не Вы.

[Makson]

Сообщение от Альф Требование СП состоит в том, чтобы сначала были выполнены испытания, а потом запроектирован фундамент.

Ссылку плиз...

Сообщение от Альф Да проектировщик, взвесив все за и против, может нарушить СП и принять К=1,2. Если ошибется, то отвечать будет он, а не Вы.

Так получается что проектировщик как раз ничего не нарушет(если будут проведены испытания конечно). При достаточной материальной мотивации, он может пойти на такие "риски" чтобы сэкономить денежку заказчику. Ни или в том случае когда генпроектировщик и генподрядчик выступают в одном лице и цена договора на СМР и проектирование фиксирована.

[Альф]

Сообщение от Makson Ссылку плиз...

А Вы перечитайте сообщения № 15 и № 16.

Сообщение от Makson При достаточной материальной мотивации, он может пойти на такие "риски" чтобы сэкономить денежку заказчику.

Проектировщика можно мотивировать - природа не мотивируется. Если грунт не несет, значит не несет.
Хорошо если Ваш проектировщик жадный, но умудренный. А если просто жадный?

[Makson]

Сообщение от Альф А Вы перечитайте сообщения № 15 и № 16.

Перечатал, но не нашел там

Сообщение от Альф Требование СП состоит в том, чтобы сначала были выполнены испытания, а потом запроектирован фундамент.

Сообщение от Альф Проектировщика можно мотивировать - природа не мотивируется. Если грунт не несет, значит не несет. Хорошо если Ваш проектировщик жадный, но умудренный. А если просто жадный?

Хаа...в философию потянуло? Причем здесь несет, не несет.
Если же Вам всетаки страшно то можно сделать несколько свай из сотни на свайном поле(с коэффициентом 1,2). Испытать их и если испытания подвердят несущую способность то делать также остальные сваи. Это всеравно будет дешевле чем устраивать все сваи с коэффициентом 1,4.

[Альф]

Сообщение от Makson Хаа...в философию потянуло? Причем здесь несет, не несет.

Так для Вас это не важно? Написали бы сразу.

Сообщение от Makson Если же Вам всетаки страшно то можно сделать несколько свай из сотни на свайном поле(с коэффициентом 1,2). Испытать их и если испытания подвердят несущую способность то делать также остальные сваи. Это всеравно будет дешевле чем устраивать все сваи с коэффициентом 1,4.

Я это предложил в сообщении № 12. Вас такое решение не очень устроило.

[Makson]

Сообщение от Альф Я это предложил в сообщении № 12. Вас такое решение не очень устроило.

Не устраивает лишь тем, что при этом предеться заново нести всю проектную документатцию в экспертизу. Смысл теряется.

[Geter]

Приходит на ум вариантное проектирование. Сам такое делал только в халтуре - в экспертизу не ходило.
Но если гипотетически предположить умного заказчика, которому надо будет забивать большое свайное поле (количество свай велико), готового оплатить 2 (или более) решений фундаментов, с коэффициентом 1,2 и 1,4. При этом в проекте написать, что тот или иной вариант применяется в зависимости от испытаний. Неужто столь прогрессивное решение не пройдет экспертизу и здравый смысл?

[Makson]

Geter, посмотрел старые отчеты по другим объектам и пришел к выводу, что самым оптимальным будет прописывать в заданий на инженерно-геологические изыскания натуральные испытания свай статикой, что не противоречит ни каким СП.