[Artem0701]

Обследуем здание больницы 60х годов: прямоугольное, с внутренними поперечными несущими кирпичными стенами (шаг 6м), 3 этажа, перекрытия - пустотные плиты. Документация не сохранилась. Для расчетов нужно знать прочность кладки. В СНиПе не нашел конструктивных требований к несущим стенам. Исходя из практических соображений думаю что не ниже М125 кирпич и М100 раствор. Но, на какой документ можно сослаться?

[ekspert]

Сообщение от Artem0701 Для расчетов нужно знать прочность кладки

Отбирайте партию кирпича и раствора и отдавайте на испытания! Только так, и ни как иначе!

[Artem0701]

Вариант конечно хороший... Но вы же понимаете как у нас все делается: нужно все да побыстрее. Это пока заказчику объяснишь необходимость этого, пока найдут людей кто эти испытания проведет, пока получим результаты и т.д. - объект уже нужно закончить.

[Регистр]

Кирпич М75, раствор М50. В те времена в раствор (Ц/П) добавляли известь.
А что вам мешает применить неразрушающий метод испытания-эталонный молоток Кашкарова, молоток Шмидта, молоток Физделя, пистолет ЦНИИСКа, молоток Польди и др.

[Artem0701]

Я, честно говоря, про эти методы не знал. Спасибо за информацию. Ознакомлюсь поподробнее.

[Geter]

Молоток Кашкарова не определит прочность раствора. Из того, что реально в сжатые сроки - найти знакомых, у которых в организации есть ультразвуковой измеритель и арендовать его. У каждого есть градуировочные шкалы, позволяющие определить марку кирпича, кирпичной кладки и раствора исходя из измеряемых данных. Вот гост какой-то на это дело (не читал) http://www.vashdom.ru/gost/24332-88/
Вообще при обследовании и испытании встречал настолько непредсказуемые цифры характеристик материалов, что не советовал бы заниматься обследованием вашей организации без таких знаний.

[ekspert]

Сообщение от Регистр А что вам мешает применить неразрушающий метод испытания-эталонный молоток Кашкарова, молоток Шмидта, молоток Физделя, пистолет ЦНИИСКа, молоток Польди и др.

Всё это гадание на "кофейной гуще"! Вы получите поверхностную прочность, а реальную не определите! Человеку надо выполнить расчёты, от которых зависит судьба здания, а Вы советуете возьмите примерно М75, а может кирпич на самом дел марки М50? А может и М100! Вот именно такой расклад получится при испытаниях молотками Кашкарова, Шмидта и др.! Я на этом уже "собаку сьел"!
А испытания на прессе самый надёжный и достоверный способ! Да и занимает времени всего то несколько дней, да и стоит не очень дорого!

[Регистр]

Сообщение от ekspert Всё это гадание на "кофейной гуще"!

К неразрушающим методам относятся механические (ударные, отрыва, скалывания) и ультразвуковые способы. Так метод отрыва дает весьма точные данные.

[quote=ekspert;928695]Вы советуете возьмите примерно М75, а может кирпич на самом дел марки М50? А может и М100!

В чем то я знаком. В советское время были жесткие требования, деньги умели считать, и никогда для зданий в три этажа не применялись высокомарочные материалы (кирпич М100).

http://www.remontnik.ru/docs/10170/

[ekspert]

Сообщение от Регистр Так метод отрыва дает весьма точные данные.

Согласен, что более точные данные, но он как бы для бетонных конструкций.

Сообщение от Регистр В советское время были жесткие требования, деньги умели считать, и никогда для зданий в три этажа не применялись высокомарочные материалы (кирпич М100)

А автор думает так

Сообщение от Artem0701 думаю что не ниже М125 кирпич и М100 раствор

Вот поэтому я и советую самый достоверный способ определения прочности кирпича и раствора!
Отобрать 5-10 кирпичей и раствор сложности не представляет. Да и 3-5 тысяч рублей, отданные за испытания, это не деньги! Зато гарантия - 100%.

[Artem0701]

Да, жаль что на форуме вряд ли есть очевидцы строек 60х. Они бы рассказали... Спасибо что поделились опытом. Я просто с таким вопросом столкнулся впервые.
Мне даже за нашу контору стало немного стыдно. Что позволяем себе "гадание на кофейной гуще"
Я просто не совсем корректно сформулировал вопрос: мы не обследуем здание, а занимаемся проектом усиления. Обследование выполняла другая организация. Там только задокументированы дефекты и общее состояние здания. Про материалы нет информации. Эта больница от нас за 800км. Да и я не ГИП этого проекта... Задачу поставили - выполняй.
-Какой кирпич? -Ну прими какой нибудь. Вот я и обратился за советом.
Остановился на М75 и М50. Кто меньше?

[ekspert]

Сообщение от Artem0701 на форуме вряд ли есть очевидцы строек 60х

Дак, это же старики преклонных годов!!!

Сообщение от Artem0701 Остановился на М75 и М50. Кто меньше?

Когда не знаешь какая марка кирпича, не стоит принимать ее слишком большой (типа М125), лучше взять наихудший вариант (М75 или М50, меньше не стоит), если по расчёту прошло - то и спать как то спокойнее!!!

[pol1982]

ИМХО
Срочно накатать телегу в контору которая "обследовало" Ваше здание. Выдать фактические прочностные характеристики - это одна из основных задач при обследовании, за это они деньги получили. Принимать на себя ответственность за разгильдяйство других глупо. Пусть ОНИ выдают фактическую марку кирпича и раствора. А руководству своему сказать, что так как информации о прочности кладки нет, то принимать ее будете по минимуму, М50, а лучше М25.

[Artem0701]

Я все понял. Спасибо.
Offtop: телегу вряд ли будем писать

[_REGEN]

Сообщение от Регистр В советское время были жесткие требования, деньги умели считать, и никогда для зданий в три этажа не применялись высокомарочные материалы (кирпич М100)

Странно, а меня дом 54г 2эт из М100?

Сообщение от Artem0701 Да, жаль что на форуме вряд ли есть очевидцы строек 60х.

Может и нет, а 70-х должны быть.

Сообщение от ekspert Дак, это же старики преклонных годов!!!

Ой ли? Еще и Вам фору дадут

А марочку кирпича 16-19 вв "на зуб" определить?

[wvovanw]

Каково соотношение марок кирпича и раствора по нормам? Например для кладки из кирпича М100 какую марку раствора принимать?

[Aragorn]

Наружные стены надземной части толщиной 640 мм и внутренние толщиной 380 мм из силикатного кирпича, в отдельных местах – из керамического на цементно-песчаном растворе. Визуальным обследованием повсеместно обнаружены наклонные и вертикальные трещины в стенах и простенках шириной раскрытия до 5 мм, разрушение наружной версты стен подоконной части на глубину до 50 мм в результате систематического замачивания и размораживания. Инструментальным обследованием установлена марка кирпича М50, повсеместно - нулевая марка раствора. Техническое состояние стен аварийное.

Вот недавно обследовали здание, построенное в 83 году.

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw Каково соотношение марок кирпича и раствора по нормам? Например для кладки из кирпича М100 какую марку раствора принимать?

чего-то таких норм не помню. Но в каменном СНиПе есть табличка с расчетным сопротивлением кладки в зависимости от марки кирпича и раствора - думаю, там отражены "разрешенные" соотношения

[maks-ufa]

Сообщение от wvovanw Каково соотношение марок кирпича и раствора по нормам? Например для кладки из кирпича М100 какую марку раствора принимать?

Судя по рекомендациям для различных условий в пособии к СНиП часто встречается. например: "...должны быть марки не ниже 75, а растворы - марки не ниже 50... ", т.е. всегда марка раствора берется на марку ниже кирпича.

[wvovanw]

Сообщение от maks-ufa Судя по рекомендациям для различных условий в пособии к СНиП часто встречается. например: "...должны быть марки не ниже 75, а растворы - марки не ниже 50... ", т.е. всегда марка раствора берется на марку ниже кирпича.

я тоже встречал это, особенно в примерах, но вот может ли марка раствора быть выше марки кирпича?

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw я тоже встречал это, особенно в примерах, но вот может ли марка раствора быть выше марки кирпича?

судя по СНиП - может как минимум на один номер

[крокодил]

Тёма, не слушай псевдо "експертов", не носи в лабу кирпичи как полоумный)) Возьми Оникс (он для бетона кирпича раствора) и постучи и кирпич и раствор во всех местах куда не лень добраться. Коли получишь "пограничные" результаты тода сноси кирпич и раствор в лабу предварительно стукнув их Ониксом для последующего сравнения. Доверять кому-то важные испытания очень неосмотрительно (это я насчёт лаборантов). А Оникс - оптимальный прибор для обследователя - мерит всё и компактный и аккредитован. И недорогой)

[Dinar^^]

Сообщение от крокодил Доверять кому-то важные испытания очень неосмотрительно (это я насчёт лаборантов)

Что значит неосмотрительно? они несут за это ответственность. А вот самодеятельность часто наказуема.

[pol1982]

Сообщение от крокодил Тёма, не слушай псевдо "експертов", не носи в лабу кирпичи как полоумный)) Возьми Оникс (он для бетона кирпича раствора) и постучи и кирпич и раствор во всех местах куда не лень добраться. Коли получишь "пограничные" результаты тода сноси кирпич и раствор в лабу предварительно стукнув их Ониксом для последующего сравнения. Доверять кому-то важные испытания очень неосмотрительно (это я насчёт лаборантов). А Оникс - оптимальный прибор для обследователя - мерит всё и компактный и аккредитован. И недорогой)

Прежде чем советовать, не плохо открыть ГОСТы на испытания растворов и прочитать.

[мозголом из Самары]

Сообщение от maks-ufa Судя по рекомендациям для различных условий в пособии к СНиП часто встречается. например: "...должны быть марки не ниже 75, а растворы - марки не ниже 50... ", т.е. всегда марка раствора берется на марку ниже кирпича.

Ничего подобного.
Прочность кладки сильно зависит от изгибной прочности кирпича, и слабо зависит от увеличения прочности раствора. Лучше марку кирпича повышать, а не раствор

[Валакин]

А если назначать марку раствора как у кирпича, кладка дороже станет? (опять наверное отголоски советской экономики)
по теме - новый способ определения минимальной прочности кладки, раз здание у вас стоит, считаете нагрузки - это и будет минимальная прочность кладки, даже если в 60-х строили в основном из кирпича какой то марки, не факт что ваш кирпич не состарился или вообще соответствовал своей марке

[мозголом из Самары]

У кирпича сложное напряж. сост. но основной показатель прочность на изгиб, посмотрите прочность R кладки для кирпича высотой 65 мм и 500 мм из одного материала

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Валакин А если назначать марку раствора как у кирпича, кладка дороже станет? (опять наверное отголоски советской экономики)

Теоретически правильней менять марку кирпича, на практике купили на дом кирпич М150, в низу раствор М150+армирование в верху просто раствор М50.
У нас в Самаре силикат весь М150, а силикат М100 это брак от М150.

[Tyhig]

СНиП Несущие и ограждающие конструкции

7.31. Обрез кирпичного цоколя и другие выступающие части кладки после их возведения следует защищать от попадания атмосферной влаги, следуя указаниям в проекте, при отсутствии указаний в проекте — цементно-песчаным раствором марки не ниже М100 и Мрз50.

[tema_s]

Сообщение от Artem0701 Да, жаль что на форуме вряд ли есть очевидцы строек 60х. Они бы рассказали...

Что бы они рассказали? Как не купили подешевле кирпич не той марки или как раствор водой разбавляли, чтоб твердел помедленнее? =)
что бы вы ни нашли на форуме или еще где, это "за уши" не притянешь к существующей кладке старого здания.