[bialan]

планируется ремонт помещения. в перекрытии (потолок) есть трещина (на фото). потолок конструктивно арочный (видно на стыке со стеной). Есть переживания за целостность дальнейшую потолка в общем и последующий ущерб чистовой отделке в частности. Какие есть рекомендации?
спасибо!

[nikx]

Более подробно пожалуйста!
Какое перекрытие у вас? Бетон монолит или деревянное?
Если дерево, то точно сгнило - значит на замену.
Я вижу отслоения самой штукатурки, а что под штукатуркой?
Очистите штукатурный слой у трещины, чтобы трещину и материал перекрытия хорошо видно было и выложите фотку - тогда легче будет подсказать.

[Регистр]

Возможно там свод из кирпича.

На фото свод с малой стрелой. Очень похоже на "своды Монье". Монолитные своды по стальным двутаврам. Бетон как правило низкой прочности и гладкая арматура возможно в 1 слой.

[bialan]

Сообщение от nikx Более подробно пожалуйста! Какое перекрытие у вас? Бетон монолит или деревянное? Если дерево, то точно сгнило - значит на замену. Я вижу отслоения самой штукатурки, а что под штукатуркой? Очистите штукатурный слой у трещины, чтобы трещину и материал перекрытия хорошо видно было и выложите фотку - тогда легче будет подсказать.

сегодня постараюсь сделать фото и выложить.
но думаю, что не дерево (очень на это надеюсь)).

Сообщение от ЛИС На фото свод с малой стрелой. Очень похоже на "своды Монье". Монолитные своды по стальным двутаврам. Бетон как правило низкой прочности и гладкая арматура возможно в 1 слой.

и что сие означает в свете проблемы?

Сообщение от bialan и что сие означает в свете проблемы?

Только то что можно сказать по этой фотографии
Причины и последствия может выявить более подробное обследование.

[bialan]

Сообщение от ЛИС Только то что можно сказать по этой фотографии Причины и последствия может выявить более подробное обследование.

к кому обратиться?

Сообщение от bialan к кому обратиться?

К местным проектным и/или обследовательским организациям. Или найти специалиста в вашем регионе, если вам не нужно официальное заключение.

[bialan]

Сообщение от ЛИС К местным проектным и/или обследовательским организациям. Или найти специалиста в вашем регионе, если вам не нужно официальное заключение.

помещение принимается у этих самых "местных" организаций. в собственность. боюсь, они не заинтересованы в объективности.
был запрос продавцу о судьбе трещины. ответ:
"глубина трещин 3-4см, происхождение трещин связанно с очень долгими процессами осадки здания, на данный момент она завершилась, проектное решение (запрашивал у них) нельзя выслать (только ознакомление в офисе), сейчас можно увидеть каким образом будет усиление (работы уже ведутся), в своде вырезается штраба в которую затем устанавливают швеллер между которым приваривается короб 80х80".
как-то так

[enikensk]

вскрытие делайте!

[bialan]

Сообщение от enikensk вскрытие делайте!

а поразвернутей можно? или Вы о продавце сейчас?

Сообщение от bialan помещение принимается у этих самых "местных" организаций. в собственность. боюсь, они не заинтересованы в объективности.

Имелось в виду не в государственных организациях, а в организациях, которые расположены в вашем регионе. Ищите независимых экспертов.

был запрос продавцу о судьбе трещины. ответ: "глубина трещин 3-4см, происхождение трещин связанно с очень долгими процессами осадки здания, на данный момент она завершилась

Вполне вероятно, что трещина именно из-за осадки(крена) наружной стены образовалась. Однако чтобы такое утверждать в отчете об обследовании должен быть график наблюдений за деформациями здания, а так же установлены маяки на трещины.

проектное решение (запрашивал у них) нельзя выслать (только ознакомление в офисе), сейчас можно увидеть каким образом будет усиление (работы уже ведутся), в своде вырезается штраба в которую затем устанавливают швеллер между которым приваривается короб 80х80". как-то так

Не видя заключения сложно судить о целесообразности такого усиления.
Offtop: Могу ошибаться в деталях, но суть такая: по закону вы как новый собственник имеете право провести независимую экспертизу, а так же вам должны передаваться все документы связанные с состоянием конструкций здания, документы из БТИ (где к стати тоже должны быть указано о состоянии конструкций и всех мероприятиях об усилениях).

[bialan]

Сообщение от ЛИС Имелось в виду не в государственных организациях, а в организациях, которые расположены в вашем регионе. Ищите независимых экспертов. Вполне вероятно, что трещина именно из-за осадки(крена) наружной стены образовалась. Однако чтобы такое утверждать в отчете об обследовании должен быть график наблюдений за деформациями здания, а так же установлены маяки на трещины. Не видя заключения сложно судить о целесообразности такого усиления. Offtop: Могу ошибаться в деталях, но суть такая: по закону вы как новый собственник имеете право провести независимую экспертизу, а так же вам должны передаваться все документы связанные с состоянием конструкций здания, документы из БТИ (где к стати тоже должны быть указано о состоянии конструкций и всех мероприятиях об усилениях).

можете провести экспертизу?

Offtop:

Сообщение от bialan можете провести экспертизу?

А где расположен объект?

[enikensk]

Сообщение от ЛИС Имелось в виду не в государственных организациях, а в организациях, которые расположены в вашем регионе. Ищите независимых экспертов. Вполне вероятно, что трещина именно из-за осадки(крена) наружной стены образовалась. Однако чтобы такое утверждать в отчете об обследовании должен быть график наблюдений за деформациями здания, а так же установлены маяки на трещины. Не видя заключения сложно судить о целесообразности такого усиления. Offtop: Могу ошибаться в деталях, но суть такая: по закону вы как новый собственник имеете право провести независимую экспертизу, а так же вам должны передаваться все документы связанные с состоянием конструкций здания, документы из БТИ (где к стати тоже должны быть указано о состоянии конструкций и всех мероприятиях об усилениях).

СОгласен с Лисом. Необходимо обследование.

Надо посмотреть трещины по стенам, посмотреть трещины по фасадам. Сделать карту трещин. Посмотреть что оседает. Вскрыть фундамент. Необходимо наблюдать за трещиной, поставить обязательно маяки.
Выяснить что за процесс идет или шел. И завершился ли он или нет.
Так же желателно узнать время появления трещин и узнать про динамику их развитий. Но данную информацию можно получить у продавца, что маловероятно.

Был аналогичный случай. Но обследовалось старое немецкое здание, а у немцев были совершенно другие технологии, нежели у наших. Там было армокерамическое перекрытие. И там трещало все здание. Причина - фундамент оседал. Позже, если интересно, фотографии могу выложить.

Сообщение от enikensk Позже, если интересно, фотографии могу выложить.

Очень.

[bialan]

Сообщение от ЛИС Очень.

присоединяюсь

[nikx]

Сообщение от bialan "глубина трещин 3-4см, происхождение трещин связанно с очень долгими процессами осадки здания, на данный момент она завершилась, проектное решение (запрашивал у них) нельзя выслать (только ознакомление в офисе), сейчас можно увидеть каким образом будет усиление (работы уже ведутся), в своде вырезается штраба в которую затем устанавливают швеллер между которым приваривается короб 80х80".

А меня вот смущает, что на стене (на фото) нет трещины... Если дело в осадке фундамента, то трещины по стенам обязательно должны быть в Вашем случае. К тому же видны следы течей воды по перекрытию. Или это покрытие? Да еще 3-4 см это глубина или ширина раскрытия трещин? И какой толщины перекрытие?
Умершая кровля обычно тоже дает проблемы по покрытию. В общем если сможете сфотографируйте и стены (и углы обязательно) в этом помещении. И снаружи желательно.

[bialan]

Сообщение от nikx А меня вот смущает, что на стене (на фото) нет трещины... Если дело в осадке фундамента, то трещины по стенам обязательно должны быть в Вашем случае. К тому же видны следы течей воды по перекрытию. Или это покрытие? Да еще 3-4 см это глубина или ширина раскрытия трещин? И какой толщины перекрытие? Умершая кровля обычно тоже дает проблемы по покрытию. В общем если сможете сфотографируйте и стены (и углы обязательно) в этом помещении. И снаружи желательно.

на фото стены уже зашпатлеваны, что под слоем шпатлевки - неясно..

[nikx]

Сообщение от bialan на фото стены уже зашпатлеваны, что под слоем шпатлевки - неясно..

Вскрывайте шпатлевку на стенах под трещиной... Обследование требует жертв
А снаружи трещины есть по стенам? Особенно по углам стены, вдоль которой идет трещина?

[Tym]

Привет, всем!
ИМХО: + ко всему на лицо следы протечек и постоянного увлажнения - вымывание связующего (извести) из раствора кладки свода (думаю что сводик кирпичный).

Сообщение от enikensk Был аналогичный случай. Но обследовалось старое немецкое здание, а у немцев были совершенно другие технологии, нежели у наших. Там было армокерамическое перекрытие. И там трещало все здание. Причина - фундамент оседал. Позже, если интересно, фотографии могу выложить.

Здравствуй, Земляк! Очень интересно посмотреть фотки!

[bialan]

помещение (первый этаж) имеет два входа, с разных сторон здания. Соответственно - две внешние противоположные стены. разбито на 6 секций, идущих поперек помещения, с потолком с небольшим изгибом (центр выше, края - ниже, см. фото).

Потолок на крайних секциях дал трещину.

Секция с одной стороны помещения (соответственно - здания) - общие фото 1-4. Трещина начинается (фото 1-2, 12-13 - начало трещины), продолжается за профилем (прикреплен на потолке) у соседа (фото 3 . Распорки установлены строителями на время укрепления.

следующие фото готов выложить после чьего-нибудь комментария, иначе система не дает

Сообщение от bialan помещение (первый этаж) имеет два входа, с разных сторон здания. Соответственно - две внешние противоположные стены. разбито на 6 секций, идущих поперек помещения, с потолком с небольшим изгибом (центр выше, края - ниже, см. фото). Потолок на крайних секциях дал трещину. Секция с одной стороны помещения (соответственно - здания) - общие фото 1-4. Трещина начинается (фото 1-2, 12-13 - начало трещины), продолжается за профилем (прикреплен на потолке) у соседа (фото 3 . Распорки установлены строителями на время укрепления. следующие фото готов выложить после чьего-нибудь комментария, иначе система не дает

Нужны фото стен с наружной стороны(коли внутри уже все оштукатурено), углы здания, углы под/над проемами наружных и внутренних стен.
Так же желательно попасть на второй этаж и там пофоткать.

[bialan]

фото 13 тут.

внешние стены тоже оштукатурены, фото приложены (есть небольшие трещины, если увеличить фото)

[enikensk]

Фотографии аналогичной ситуации. Позже еще добавлю, если интересно. И прокомментирую кому что не понятно

[bialan]

Сообщение от enikensk Фотографии аналогичной ситуации. Позже еще добавлю, если интересно. И прокомментирую кому что не понятно

приветствую
очень интересно - своды аналогичные. Крошка кирпича в бетоне? Как поступили?

Сообщение от bialan очень интересно - своды аналогичные. Крошка кирпича в бетоне?

Нет - тут явно армокирпичные своды. Наверняка из пустотелых кирпичных блоков.

[kruz]

Сообщение от ЛИС Нет - тут явно армокирпичные своды. Наверняка из пустотелых кирпичных блоков.

Да ладно, обычный кирпич на ребро (на первом фото видно)

bialan, у вас трещина по штукатурке. Может балка сыграла, может просто штукатурка отвисла, но на фото перекрытий (как конструкций) ничего криминального я не увидел.
Для данных перекрытий самое опасное - это разрушение коррозией стенки балки. Нижний пояс отваливается - и бог с ним, если нет прогиба конструкции. А вот стенка... Эти перекрытия складываются за секунды, причем сразу практически на всей площади помещения.

[bialan]

Сообщение от enikensk Фотографии аналогичной ситуации. Позже еще добавлю, если интересно. И прокомментирую кому что не понятно

а где это территориально?

[enikensk]

Сообщение от bialan Крошка кирпича в бетоне? Как поступили?

Нет, не крошка кирпича!
Сейчас следят за динамикой развития. Далее следует усиливать фундамент, стены и перекрытия. Здание немецкое, фундамент свайный. Немец ошибся в расчетах получается)

Сообщение от ЛИС тут явно армокирпичные своды. Наверняка из пустотелых кирпичных блоков.

В точку! Все правильно!

Сообщение от kruz Да ладно, обычный кирпич на ребро (на первом фото видно)

Не угадал)

Сообщение от bialan а где это территориально?

Калининград!

[bialan]

Сообщение от enikensk Немец ошибся в расчетах получается)

сколько здание простояло? чтобы понять - на сколько десятилетий у немцев ошибка допускается. ))))

[enikensk]

Сообщение от bialan сколько здание простояло? чтобы понять - на сколько десятилетий у немцев ошибка допускается. ))))

Дата постройки всех немецких зданий Калининградской области по тех.паспорту - до 1945 года)))
Для примера, был объект, на котором мы нашли немецкие маяки 1929-1930 г.

[bialan]

Сообщение от enikensk немецкие маяки 1929-1930 г.

они сохранили первоначальное положение?

[enikensk]

Сообщение от bialan они сохранили первоначальное положение?

Да, мы нашли эти маяки на трещинах. Т.е. получилось что немец ошибся в расчетах и сооружение начало трещать еще до 1929 г. Они начали исследование, но, видимо, из-за войны, не закончили его. И только в 2011 году сооружение, которое до этого ни разу не реставрировалось, признали аварийным.
Вот такая вот у нас забавная работа тут.

[kruz]

Сообщение от enikensk Не угадал)

Объясняй

[enikensk]

Сообщение от kruz Объясняй

Ошибочка, перепутал с другим объектом. Цельный керамический кирпич там был.

Да и пустотный обычно в плоском армокирпичном.

Сообщение от enikensk Да и пустотный обычно в плоском армокирпичном.

согласен.

[bialan]

продолжение.
на фото - тот же сектор, возможно - самое большое раскрытие трещины.
на последнем фото - "маячок"

[kruz]

Это все таже трещина вдоль наружной стены? Тогда гипотеза - наружная стена отклонилась.

[bialan]

или - просела в течение "жизни"

есть в потолке еще такое отверстие (примыкание к наружной стене) - фото 15
и отверстия в потолке, но, полагаю, они отношения к делу не имеют, хотя подтеки и состояние старой штукатурки тоже многозначительны могут быть (фото 57)

[Tym]

Offtop:

Сообщение от enikensk Дата постройки всех немецких зданий Калининградской области по тех.паспорту - до 1945 года))) Для примера, был объект, на котором мы нашли немецкие маяки 1929-1930 г.

Интересно... Какая конструкция маяков?

Сообщение от enikensk Да и пустотный обычно в плоском армокирпичном.

Сообщение от ЛИС согласен. Миниатюры *__________________

Привет, Илья! У Керстена плоское армокирпичное перекрытие армировано полосовой сталью, уже на двух объектах встретил плоское кирпичное перекрытие без армирования растянутой зоны - падать не собираются, но расчету не поддаются... =) - не несет даже с учетом стяжки в сжатой зоне

[enikensk]

Сообщение от Tym Интересно... Какая конструкция маяков?

Вот фотки.

Offtop:

Сообщение от Tym Offtop: Привет, Илья! У Керстена плоское армокирпичное перекрытие армировано полосовой сталью, уже на двух объектах встретил плоское кирпичное перекрытие без армирования растянутой зоны - падать не собираются, но расчету не поддаются... =) - не несет даже с учетом стяжки в сжатой зоне

Привет. Помню - обсуждали с тобой этот феномен. ИМХО - нагрузить контрольной нагрузкой такое перекрытие. Благо пролет не большой и суммарный вес груза будет не большой.

[Tym]

Offtop:

Сообщение от ЛИС Offtop: Цитата: Сообщение от Tym Offtop: Привет, Илья! У Керстена плоское армокирпичное перекрытие армировано полосовой сталью, уже на двух объектах встретил плоское кирпичное перекрытие без армирования растянутой зоны - падать не собираются, но расчету не поддаются... =) - не несет даже с учетом стяжки в сжатой зоне Привет. Помню - обсуждали с тобой этот феномен. ИМХО - нагрузить контрольной нагрузкой такое перекрытие. Благо пролет не большой и суммарный вес груза будет не большой.

Вариант возможен если помещения не эксплуатируются на момент обследования - попробую в будущем (те перекрытия демонтировали, залили монолитное ребристое - на кессон не уговорил...=(...)

[enikensk]

Сообщение от ЛИС ИМХО - нагрузить контрольной нагрузкой такое перекрытие. Благо пролет не большой и суммарный вес груза будет не большой.

Как-то, кто-то перегрузил перекрытие и колонну порвало

[Tym]

Сообщение от enikensk Как-то, кто-то перегрузил перекрытие и колонну порвало

Колонна металлическая, марку стали не установили? Резервуар улыбнул... Для чего он использовался если не секрет?

Сообщение от enikensk Как-то, кто-то перегрузил перекрытие и колонну порвало

К каждому испытанию нужно подходить с головой. Если кто-то не дружит с ней, то причем тут остальные?
Не надо всех грести под одну гребенку . Тем более испытание контрольной нагрузкой предусматривается нормативными и околонормативными документами.

[enikensk]

Сообщение от Tym Колонна металлическая, марку стали не установили? Резервуар улыбнул... Для чего он использовался если не секрет?

Нет, не устанавливали. В резервуаре варили целлюлозу.

Сообщение от ЛИС К каждому испытанию нужно подходить с головой. Если кто-то не дружит с ней, то причем тут остальные? Не надо всех грести под одну гребенку . Тем более испытание контрольной нагрузкой предусматривается нормативными и околонормативными документами.

Ко всему надо подходить с головой. Эта колонна была найдена в таком состоянии в ходе производства обследовании.

[Tym]

Offtop:

Сообщение от enikensk Нет, не устанавливали. В резервуаре варили целлюлозу.

Это ЦБК наш?

[enikensk]

на ялтинской который

[Tym]

Offtop: Offtop:

Сообщение от enikensk на ялтинской который

да, его имел ввиду. Там еще ж/б рамный каркас интересный + применение жесткой арматуры..

[bialan]

а готов кто-нибудь с форума экспертизу провести официально?

[Кулик Алексей aka kpblc]

bialan, с такими вопросами в раздел "Поиск исполнителей" с соблюдением соответствующих правил.

[enikensk]

Сообщение от Алексей54 Offtop: Супер! Неужели с тех времен маяки могли сохраниться, тем более на улице? А из чего они сделаны? И какой климат (географическое расположение)? Я так понимаю, гипсовые рассыпались бы точно.

Да, сохранились, на улице. Климат влажный, Калининград в общем. Сделаны из цементного раствора, хорошего.

[grozd62]

Нет ли примера расчета армокерамического (железокерамического , Stahltondecke ) перекрытия? как считать сжатую зону с керамикой?были ли нормы ? поиском ничего не нашел...

[Tym]

Сообщение от grozd62 Нет ли примера расчета армокерамического (железокерамического , Stahltondecke ) перекрытия? как считать сжатую зону с керамикой?были ли нормы ? поиском ничего не нашел...

Была инженерная школа! Регулярно наблюдаю её плоды - поразительно...
Залигер стр. 511 и Линович стр. 487. Керамические вкладыши в расчете не учитываем.
Offtop: Люди! Очень прошу найдите книгу Карла Керстена 1 том - уже все букинистические и антикварные лавки в Калининграде/Кенигсберге обошел! В большой России были даже переводные издания его книг!!!

[grozd62]

Спасибо!
нашел и http://dwg.ru/dnl/11031
переводная книга - том 1 ,немецкая - том 2 ,вроде.
Переводная - точно перевод той,что на немецком или больше по объему?
попробую поискать..

[Tym]

Сообщение от grozd62 нашел и http://dwg.ru/dnl/11031 переводная книга - том 1 ,немецкая - том 2 ,вроде. Переводная - точно перевод той,что на немецком или больше по объему? попробую поискать..

Коллега в 60-х годах держал в руках переводные издания обоих томов (либо два тома в одной книге - точно не помнит). По ссылке выложил 2 том (конструирование) - немецкое издание.

[grozd62]

прислали К.Керстен Железо-бетонные сооружения,том третий,примеры расчета железо-бетонных конструкций,ленинград,1933. На первый взгляд - протоЛинович..объемом поменее.Постараюсь отсканировать вскоре (если время позволит ) и выложить..

[Tym]

Сообщение от grozd62 прислали К.Керстен Железо-бетонные сооружения,том третий,примеры расчета железо-бетонных конструкций,ленинград,1933. На первый взгляд - протоЛинович..объемом поменее.Постараюсь отсканировать вскоре (если время позволит ) и выложить..

grozd62, СУПЕР! У вас даже переводное издание... А первые два тома не нашлись?

[grozd62]

нет,я не искал..чуть вздохну-поищу

[Tym]

Сообщение от grozd62 нет,я не искал..чуть вздохну-поищу

Спасибо!