[bedjo]

С измерениями отпечатков всё понятно. А как перевести эту косвенную характеристику в прочность? У кого какой опыт? Находил в нескольких книгах тарировочные кривые, но там такое всё мелкое и графическим способом определять - мне кажется очень большие промашки могут быть. Причём при использовании этих кривых прочность получается гораздо меньшая, чем по приборам ОНИКС-ОС и ИПС-МГ4 на том же участке.

[olf_]

насчет тарировочных кривых непомню (должны быть в комплекте с прибором)
а в названии "Молоток Кашкарова" всегда звучало "ЭТАЛОННЫЙ" ...
и в конторе он присутствовал для сложных случаев..

[nikx]

Сообщение от olf_ а в названии "Молоток Кашкарова" всегда звучало "ЭТАЛОННЫЙ" ...

Ну если точнее, то не молоток эталонный, а стержень.
Самый муторный, но наиболее точный прибор из всех что я видел. У электронный склерометров проблемы с определением прочности. Удар слабый, боек маленький - потому и врать могут безбожно.
bedjo - Вы графики не правильно используете.
Их надо брать не с книжки, а строить самому по испытаниям на прессе. Подробнее в ГОСТ 22690-88.
И не забудьте, что стержни Вам тоже испытывать надо.

[bedjo]

Сообщение от nikx Их надо брать не с книжки, а строить самому по испытаниям на прессе.

Так то да, я в курсе про это. Только пресс не у всех завалялся. Да и потом, у меня каждый день на обследование новое здание, с совершенно другим бетоном, неизвестно каким. Если для каждого строить зависимость по испытаниям на прессе, то смысл в молотке кашкарова теряется.

Сообщение от nikx Самый муторный, но наиболее точный прибор из всех что я видел.

Значит работали с ним. Какого плана работа была и не завалялись ли графики?

Сообщение от nikx И не забудьте, что стержни Вам тоже испытывать надо

Про испытание стержней впервые слышу. В паспорте ничего про это не сказано. В сертификате о калибровке на МК контролируемыми параметрами являются твёрдость, диаметр и шероховатость индентора, т.е. шарика.

И кстати, в интернете встречается такая методика, что стучать предлагают не по голому бетону, а по бумаге с копиркой, и отпечаток с бумаги снимать. Стоит ли так делать?

[pol1982]

bedjioет
Хотите Вы или нет, но если объект пойдет через экспертизу, то Вам придется использовать разрушаемые методы определения прочности.
Мы например используем отрыв со скалыванием и все. А если использовать ИПС, то надо для КАЖДОГО объекта строить градуировочную зависимость, т.е. отбирать керны и затем испытывать на пресе и дальше строить график

[nikx]

Сообщение от bedjo Только пресс не у всех завалялся.

Так он не валяться должен, а работать. И он нужен обязателен. Так как по требованиям норм:

Сообщение от pol1982 А если использовать ИПС, то надо для КАЖДОГО объекта строить градуировочную зависимость, т.е. отбирать керны и затем испытывать на пресе и дальше строить график

Добавлю, что не только ИПС, но и любой прибор неразрушающего контроля.
ИПС, как и любой другой прибор НК без пресса - игрушка. Так что не сильно-то на него и надейтесь. Тарировать-то их как-то надо...
Смысл не потеряется. Так как Вы возьмете 5 кернов и монолитной 9-ти этажки и сможете Кашкаровым или ИПС простучать ВСЕ конструкции с достоверной точностью.
Но это в идеале. Так как обычно керны делаются только для особых объектов. когда графиков достаточно.

Сообщение от bedjo Значит работали с ним. Какого плана работа была и не завалялись ли графики?

У нас в лаборатории бабушки наши с ними ходят. Я их мало касаюсь. Так что помочь в этом не смогу. к тому же я в отпуске.

Сообщение от bedjo Про испытание стержней впервые слышу. В паспорте ничего про это не сказано. В сертификате о калибровке на МК контролируемыми параметрами являются твёрдость, диаметр и шероховатость индентора, т.е. шарика.

В том-то и дело, что стержень является ЭТАЛОНОМ! Вы прочность бетона с чем сравнивать будете? С прочностью стержня с неизвестными параметрами? А если Вы используете два стержня разных марок стали? Тогда у Вас и показатели прочности на одном и том же бетоне будут разные. Стержни-то не вечные. Их на одном крупном объекте можно несколько десятков выработать!

Сообщение от bedjo И кстати, в интернете встречается такая методика, что стучать предлагают не по голому бетону, а по бумаге с копиркой, и отпечаток с бумаги снимать. Стоит ли так делать?

Не нова методика. Просто это применяется, если у вас место труднодоступное или видно отпечатки на бетоне плохо. Просто облегчает работу.

[pol1982]

Nikx
Читать внимательно надо!
Я написал, что мы используем ОНИКС отрыв со скалыванием. А ИПСом не пользуемся!

[bedjo]

Сообщение от pol1982 если объект пойдет через экспертизу, то Вам придется использовать разрушаемые методы определения прочности

а где про это написано?

Сообщение от nikx Так как по требованиям норм: Цитата: Сообщение от pol1982 А если использовать ИПС, то надо для КАЖДОГО объекта строить градуировочную зависимость, т.е. отбирать керны и затем испытывать на пресе и дальше строить график

Каких норм?

Сообщение от nikx И не забудьте, что стержни Вам тоже испытывать надо.

Вы как их испытываете?

У нас на обследовании промышленные одноэтажные здания, в которых испытываются ростверки в 2-3 местах. С кернами - не вариант. Очень трудоёмко. Или молоток кашкарова используется только на больших объектах?

[pol1982]

Вот замечание экспертизы что добавить http://clip2net.com/s/28dHN
Я лично спорить с экспертом не собираюсь, так как работаю с ним не первый год
Данное замечание завернуло два предыдущих отчета по обследованию объекта, который в итоге прилетел к нам

[7Александр]

Разные методы:

[nikx]

Сообщение от bedjo Каких норм?

ГОСТ 22690-88 п.3.1 и п.3.3

Сообщение от bedjo Вы как их испытываете?

Вот Вам вариант
http://russtroylab.ru/product/kashkarovaetalonomer

Сообщение от pol1982 Nikx Читать внимательно надо! Я написал, что мы используем ОНИКС отрыв со скалыванием. А ИПСом не пользуемся!

Не обижайтесь, но в упор Вашей фразы об этом не видел.

[pol1982]

nikx
Я не обижаюсь)))
Топик #5 >> Мы например используем отрыв со скалыванием и все.

[bedjo]

Сообщение от pol1982 Вот замечание экспертизы что добавить http://clip2net.com/s/28dHN

У меня блокируется этот линк. Можно какнить сюда выложить?

Сообщение от 7Александр Разные методы: ВложенияРуководство по определению

Спасибо

Сообщение от nikx Вот Вам вариант http://russtroylab.ru/product/kashkarovaetalonomer

Я знаю про эталономер. А где тогда взять стержень с известными параметрами. И какими они должны быть? Или просто тупо сличать их, чтобы одинаковые были?

[ник25]

По ГОСТ 22690-88 метод отрыва со скалыванием относится также к методам неразрушающего контроля.
1.1. Прочность бетона определяют по предварительно установленным градуировочным зависимостям между прочностью бетонных образцов по ГОСТ 10180 и косвенным характеристикам прочности.

1.2. В зависимости от применяемого метода косвенными характеристиками прочности являются:

- значение отскока бойка от поверхности бетона (или прижатого к ней ударника);

- параметр ударного импульса (энергия удара);

- размеры отпечатка на бетоне (диаметр, глубина и т. п.) или соотношение диаметров отпечатков на бетоне и стандартном образце при ударе индентора или вдавливании индентора в поверхность бетона;

- значение напряжения, необходимого для местного разрушения бетона при отрыве приклеенного к нему металлического диска, равного усилию отрыва, деленному на площадь проекции поверхности отрыва бетона на плоскость диска;

- значение усилия, необходимого для скалывания участка бетона на ребре конструкции;

- значение усилия местного разрушения бетона при вырыве из него анкерного устройства.

В Инструкции на Оникс ОС указано, что его можно использовать для привязки к Пульсару и Ониксу 2.6
Получается, что эксперт может докопаться и до Оникса ОС. Самый надежный способ-выпиливание кернов и испытание их в лаборатории. Но тогда надобность в ОС отпадает. А мы его недавно только купили(
Для обследования получается единственный приемлемый вариант - выпиливать керн диаметром минимум 100мм (требования ГОСТ 10180-90). При этом коронка технологически может пробурить бетон только насквозь.
Как это осуществить на практике? Высверлить в колонне дырочку в 10см?

[pol1982]

ник25
Спорить не буду.
Используем отрыв со скалыванием, экспертиза нам претензий ни разу не предъявляла.

ПыСы: Вы меня заинтриговали. На выходных внимательно почитаю ГОСТы. Чесно говоря всегда считал, что отрыв со скалыванием относится как раз к разрушаемым

[ник25]

На наше счастье в экспертизу в основном уходят проектировщики, а не обследователи.

[nikx]

Сообщение от bedjo А где тогда взять стержень с известными параметрами. И какими они должны быть? Или просто тупо сличать их, чтобы одинаковые были?

Купить или использовать разрывную машину (Ст2 и Ст3 на сжатие и растяжение работает одинаково), если она есть у Вас конечно.

Сообщение от ник25 Получается, что эксперт может докопаться и до Оникса ОС.

Нет. В том же п.3.1 ГОСТ 22690-88 сказано, что для данного метода можно использовать тарировочные зависимости из приложений ГОСТа (если конечно испытания будут в рамках этого госта ).
Так что с Ониксом Вам повезло. Жаль использовать его еще нуднее чем Кашкарова (ставить анкера).

[serge0ev]

Сообщение от bedjo Про испытание стержней впервые слышу. В паспорте ничего про это не сказано. В сертификате о калибровке на МК контролируемыми параметрами являются твёрдость, диаметр и шероховатость индентора, т.е. шарика.

Для контроля стержней есть специальная приспособа - Эталономер для тарировки стержней к молотку Кашкарова (ВНИР)-цена 8200 р (правда на ссылке выше цена в 2 раза меньше) и эталонные стержни можно купить.

А вообще-то в какой-то норм литературе, правда давно, читал ,что использовать обобщенную кривую для Кашкарова можно при обследованиях т.е. непероиодических испытаниях бетона без построения градуировочной кривой .Сохранилось ли сейчас такое положение не знаю. Т.к. сейчас на 1 место вышел отрыв - прямой метод определения прочности.

[tankist]

Сообщение от ник25 Для обследования получается единственный приемлемый вариант - выпиливать керн диаметром минимум 100мм (требования ГОСТ 10180-90). При этом коронка технологически может пробурить бетон только насквозь. Как это осуществить на практике? Высверлить в колонне дырочку в 10см?

На кукую глубину просверлишь, такой (в зависимости как сколется) и будет керн. Мы обычно на 150 мм забуриваемся, и керны скалываются по длине больше 110 мм.

[serge0ev]

Сообщение от tankist На кукую глубину просверлишь, такой (в зависимости как сколется) и будет керн. Мы обычно на 150 мм забуриваемся, и керны скалываются по длине больше 110 мм.

150 мм это почти половина сечения колонны , не страшно?

[tankist]

Сообщение от serge0ev 150 мм это почти половина сечения колонны , не страшно?

В монолите, трубах ж.б. обычно. В колоннах не сверлим, ПОСом делаем (отрыв со скалыванием).

[bedjo]

Сообщение от nikx Купить или использовать разрывную машину (Ст2 и Ст3 на сжатие и растяжение работает одинаково), если она есть у Вас конечно.

Если для каждого объекта строить свою зависимость, то в принципе, без разницы какой будет стержень... просто, чтоб твёрдость была примерно как у Ст2...
Так?

pol1982

А вы как измеряете ониксом? Сколько вырывов делаете на одной конструкции? Потом их среднее арифметическое находите? Потом по приложению 1 к ГОСТ 26633 переводите в класс? Как у вас расходуются сегменты? У меня не на долго их хватает. Используете ли ОНИКС-СР?

[serge0ev]

Сообщение от bedjo А вы как измеряете ониксом? Сколько вырывов делаете на одной конструкции? Потом их среднее арифметическое находите? Потом по приложению 1 к ГОСТ 26633 переводите в класс?

Не разрушающий контроль прочности бетона и вообще контроль прочности бетона регламентирует ГОСТ 53231.А вообще с такими вопросами лучше совсем этим не заниматься...

[nikx]

Сообщение от bedjo Если для каждого объекта строить свою зависимость, то в принципе, без разницы какой будет стержень... просто, чтоб твёрдость была примерно как у Ст2... Так?

не так. Вам стержни надо все равно испытывать. Откуда Вам знать характеристики стержней которые Вы приобретете? По справочник не пойдет... Так что испытания нужны

[bedjo]

Сообщение от nikx не так. Вам стержни надо все равно испытывать. Откуда Вам знать характеристики стержней которые Вы приобретете? По справочник не пойдет... Так что испытания нужны

Ну вот смотрите. Допустим у меня "левые" стержни. Я с помощью них создаю градуировочную зависимость. Получается, что у меня зависимость именно на эти стержни и именно на этот бетон. Теперь вопрос: почему по этой схеме у меня ничего не получится?

[nikx]

А на что Вы будете создавать градуировочную зависимость? На сталь с неизвестными параметрами? Как интересно? А потом возьмете другие стержни и что делать будете с Вашей градуировочной зависимостью? Новую делать на этот же объект?

[bedjo]

Ну да, если стержни другие то и зависимость другая. Но один объект же не будеш постоянно контролировать. Взял партию стержней - всяко хватит. А внутри партии вряд ли будут разные. А кстати, почему стержни без сертификатов продают?

[nikx]

Сообщение от bedjo Но один объект же не будеш постоянно контролировать. Взял партию стержней - всяко хватит. А внутри партии вряд ли будут разные.

А вдруг не хватит? Или если Вы найдете другой объект, но с таким же составом бетона - новый график делать будете? Начните им испытывать и поймете все тонкости.

Сообщение от bedjo А кстати, почему стержни без сертификатов продают?

Ну это уже вопрос к продавцам.

[Посетитель]

На моей памяти не так много объектов, где была бы очень важна точность определения прочности бетона. На мой взгляд, погрешность 15-20% вполне нормальная для полевых испытаний и достаточна для большинства случаев.

[bedjo]

Сообщение от nikx А вдруг не хватит? Или если Вы найдете другой объект, но с таким же составом бетона - новый график делать будете? Начните им испытывать и поймете все тонкости

я уже начал. вам когданить заказчики предостовляли исполнительную по составу применяемого бетона? В основном её вообще нет! а на глаз определить состав бетона....
Да короче, гемор - этот кашкаров. Пока я орентируюсь на показания ОНИКС-ОС, но ещё ИПСом дублирую по базовым зависимостям. ИПС стабильно ниже показывает.

[Посетитель]

Сообщение от bedjo Да короче, гемор - этот кашкаров.

Молоток Физделя вот это тема
На самом деле эти молотки для продвинутых юзеров, которые без тарировочных кривых и сертификатов на эталонный стержень могут определить марку бетона. Для остальных это конечно гемор.

[nikx]

Сообщение от bedjo вам когданить заказчики предостовляли исполнительную по составу применяемого бетона? В основном её вообще нет! а на глаз определить состав бетона....

Нет. но обычно можно узнать с каких заводов ЖБИ шел бетон там для каждого класса состав редко меняют

[korvin2007]

Оникс фигня старьё . ИПС показывает только на гладких поверхностях .Для использования молотка нужен опыт ,а по новому госту мы должны произвезвести не менее 60 ударов им по конструкции, каждый диаметр замерить вычеслить коэфициент и по таблице определиться с классом . Кстати градуировочную таблицу тоже нужно составить (у нас она ещё с 90-х).Самый точный метод ПИБ и вырыв лучше производить большим анкером.(6-вырывов на конструкцию)

[serge0ev]

ПИБ два раза в поле свозили - накрылся электронный манометр...

[nikx]

Сообщение от korvin2007 ИПС показывает только на гладких поверхностях

причем из-за слабого удара бойка - прочность защитного слоя бетона...

[korvin2007]

Сообщение от nikx причем из-за слабого удара бойка - прочность защитного слоя бетона...

так и пиб маленьким анкером 35мм покажет тоже прочность защитного слоя ! Кашкаров рулит )))

[HaStuR]

Молоток Кашкарова дает низкую точность (15-20%) и то обстоятельство, что с его помощью можно оценить прочность бетона только в поверхностном слое (до 10 мм), в котором иногда бетон подвержен карбонизации. Не учитывается возможная адгезия растворной части от зерен крупного заполнителя. Метод практически не чувствителен к изменению прочности крупного заполнителя и его зерновому составу.

Я использую метод параллельных испытаний ПОС-50МГ4 ОД и ультразвук (скорость либо время), после чего строится тарировочная кривая на базе ГОСТ Ультразвук и выводится формула перевода УЗ в прочность. Начал замечать, что на показания "отрыва" очень сильно влияют современные химические добавки, используемые в бетонах. Косвенно увеличивают сопротивление бетона на растяжение. Тем самым завышают усилие при отрыве.

[Женя0574]

Я использую таблицу к универсальной градуировочной зависимости. По ней можно весьма точно определить прочность. Но есть нюансы. Во-первых, нет возможности сделать привязку этой зависимости к конкретным материалам. Приходится рассчитывать на то, что коэффициенты совпадения, которые я видел в литературе, в основном лежат в пределах 0.95-1,05. Стало быть погрешность до 10%. Далее, не имея пресса, невозможно проверить все те рекомендации, что есть в литературе по использованию поправочных коэффициентов (например, коэффициент 0,85 если поверхность бетона не гладкая). Ну и последнее, самое главное, приходится верить тому, что мериет молоток. Проверить адекватность его показаний нет возможности.
P.S. аналогичными недостатками обладают все косвенные методы, даже скорее всего в большей степени.

[Val-Nik]

Женя0574 Пожалуйста вложите таблицу к универсальной градуировочной зависимости, которой вы пользуетесь.