[Kvush]

Строится дом из газобетонных блоков D500, B 3.5. фирмы YTONG. Узбеки-идиоты все нахрен перепутали и сделали распределительную подушку под плитами перекрытия в середине сечения стены. По факту получилось что плита опирается на газобетонный блок толщиной 5 см. Вот связи с этим решил проверить на сколько это критично и нашел альбом тех.решений фирмы YTONG, в котором говорится что прочность на сжатие аж 4.5 мПа. Не дофига ли? По снипу для ячеистого бетона марки В3.5 прочность ранва 2.2 Мпа.
Но даже если 2.2 Мпа то получается проходит такое опирание.

[crosandr]

Сообщение от Kvush прочность на сжатие аж 4.5 мПа

блока или кладки?

[Tyhig]

Сообщение от Kvush Узбеки-идиоты все нахрен перепутали и сделали распределительную подушку под плитами перекрытия в середине сечения стены.

А что долговечность такого блока ?
Рассчитана на узбеков и подземные условия ?
Вообще один внедритель газобетона мне рассказывал, что газобетон хорошо переносит намокание и т.п.
Но это было без замораживания...

[Kvush]

Сообщение от crosandr блока или кладки?

Это приведено в таблице характеристик блока. Думаю речь идет только о блоке.

Про долговечность не скажу. Но стена там 3-ех слойная. Снаружи кирпич, утеплитель, блоки.

p.s. Классный мем, как раз у меня такое же лицо было вчера

[Kvush]

Все ни как не успокоюсь, все кажется что должно рухнуть. Ведь получилось что плита опирается всего на 5см стены из газобетоных блоков. Кто какие прогнозы может дать? Вроде расчет показал, что должно выдержать. Да и во время строительства 2ого этажа на плиты складировались поддоны с блоками. Ни где трещин в стенах 1ого этажа под плитами нет. Может пока нет?

Вообще каждый раз как думаю о том что там всего 5см, а в нормах минимум должно быть 12см, то страшно становится.

[lerapo]

Сообщение от Kvush там всего 5см, а в нормах минимум должно быть 12см

Вот и ответ. Лучше было 20 см сделать. С осями при разбивке напортачили? Я правильно понял?
Я бы на 5см кирпичной стены не стал опирать. ИМХО.

[Kvush]

Ответ на что? Я же не спрашивал как должно быть. С осями все в порядке. Причину происшествия описал в первом посте.

[eilukha]

Все ни как не успокоюсь, все кажется что должно рухнуть.

- верно.

Может пока нет?

- тоже верно, бетон материал ползучий, деформации растут во времени.

газобетон хорошо переносит намокание

- ну это вряд ли, коэффициент размягчения подобного материала не более 0,8 (примерно) (т. е. при намокании прочность снижается).

опирается на газобетонный блок толщиной 5 см

- смысли глубина опирания 5 см?

[lerapo]

Сообщение от Kvush Ответ на что?

Ответ на этот вопрос

Сообщение от Kvush Кто какие прогнозы может дать?

Если я правильно понял из Ваших постов, что глубина опирания плит на стену из газобетонных блоков
составляет 5см, то это нарушение влияющее на безопасность

[hoochie]

Kvush, может ,как вариант вбить под плиты стальные пластины. Понятно, что геморно и работисто, но оставлять опирание на газосиликат 5 см, я бы побоялся.

[Sanechek]

Помню приехал на стройку, там была похожая ситуация - опирание пустотных плит на кладку из шлакоблоков по 5 см с каждой стороны, но строители нашли выход - в каждое отверстие плиты загнали по пол метровой рельсе, так что рельса ложилась на стену на все 200 мм. конечно выход колхозный, но строители утверждали, что теперь все в порядке ))

[lit01]

Из поста понял что 5 см - толщина блока под плитой. Очень бы поостерегся опирать на такие блоки. Выход прост - разобрать последний ряд блоков и сделать еще один монолитный пояс. Даже если для этого надо демонтировать плиты перекрытия. По крайней мере я как технадзор накую стену бы забраковал.
Если же 5 см это глубина опирания плит то совсем кисло. Основной критерий глуюины опирания - обеспечение анкеровки рабочей арматуры на опоре. Отсюда и выросли пресловутые 10 см - 10 диаметров наиболее распространенной арматуры диаметром 10 мм. - при опоре на кирпич и 12 при опоре на более "сжимаемый" газосиликат. Решение тут - тот же монолитный пояс + уголки для увеличения глубины опирания.
Успехов.

[bernata]

Что бы не ходить вокруг да около, возьмите образец блока (а лучше несколько образцов) и свозите его (их) в лаборатирию... Марку D500 в несущих конструкциях даже врагу бы не стал закладывать.

[Kvush]

Сообщение от lit01 Из поста понял что 5 см - толщина блока под плитой. Очень бы поостерегся опирать на такие блоки. Выход прост - разобрать последний ряд блоков и сделать еще один монолитный пояс. Даже если для этого надо демонтировать плиты перекрытия. По крайней мере я как технадзор накую стену бы забраковал.

Вы правильно поняли, 5см это толщина блока под плитой. Общая глубина опирания 12см. Насчет демонтации плит перекрытия, как быть если уже вся коробка собрана? Чтобы плиты демонтировать это надо пол дома разобрать . Вариант с устройством монолитного пояса при установленных плитах, мне представляется только насосом туда бетон вкачивать. Что тоже дорого и геморно. Какие еще есть варианты усилить место опирания?

[Deimos]

Сообщение от lit01 Основной критерий глуюины опирания - обеспечение анкеровки рабочей арматуры на опоре. Отсюда и выросли пресловутые 10 см - 10 диаметров наиболее распространенной арматуры диаметром 10 мм. - при опоре на кирпич и 12 при опоре на более "сжимаемый" газосиликат.

Это какие-то фантазии! Длина анкеровки арматуры в бетоне в 3-4 раза выше заявленной Вами. Главное - "проверка на смятие" участка стены в месте опирания. Смотрите СНиП "Каменные и армокаменные конструкции". Но 5см, это очень мало даже для кирпичной стены!

[Kvush]

И все таки! ни кто пока так и не ответил на первый вопрос. Даже тема так называется.
Заявленная прочность блоков, конкретно Ytong марки B 3.5 составляет 4.5 Мпа. Прочность ячеистого бетона в СНиП 2.03.01-84* для класса B3.5 - нормативная 3.3 Мпа, расчетная 2.2 Мпа. Получается умельцы из Ytong-а волшебники?
Я видел эти блоки, они действительно качественные. Но реально ли то что их прочность больше чем Сниповская?

И второй момент, даже при прочности 2.2 Мпа расчет на местную прочность показывает, что для обычного жилого дома, перекрытого многопустотной плитой пролетом 6м, с общей нагрузкой с учетом с.в. 1 т/м2 , даже глубина 5см проходит. Причем с запасом.
Даже при прочность 1.2 Мпа местная прочность будет обеспечена.

Откуда тогда крики о 12см и тем более о 15-20см?

[grozd62]

Сообщение от Kvush Откуда тогда крики о 12см и тем более о 15-20см?

так это же у Вас сомнения,или Вы спокойны? Зачем тогда тему создали?
Вы прочность на месте блоков замеряли? Заявленная и фактическая - две большие разницы.
Предеметный разговор м.б. ,когда Вы получите данные о фактической прочности и влажности блоков,тогда можно примерно оценить,что будет со временем,т.к. автоклавный газобетон (если я не ошибаюсь) со временем прочность не набирает,а вот повышение влажности тоже не увеличит его прочность.
Еще важно,как выполнен растворный шов под плитой.И 5 см опирания - это максимум или минимум или средняя ширина?
Типовые решения газобетонщиков по опиранию пустотных плит - для идеального качества монтажа и кладки,рекомендуемые вам пояса - для реального качества строительства у нас.

[Бойко Алексей]

Сообщение от bernata Что бы не ходить вокруг да около, возьмите образец блока (а лучше несколько образцов) и свозите его (их) в лаборатирию... Марку D500 в несущих конструкциях даже врагу бы не стал закладывать.

Да я если честно никому не стал бы газо- и прочий "типа-"бетон в конструкции закладывать

Поверьте перед глазами имеется опыт...
Это не конструкционные матералы, это УТЕПЛИТЕЛЬ!
И у них куча недостатков.
Хотя конечно раньше из самана строили, но никто на них ЖБ плиты не опирал.

А в коттедже (я подозреваю) и пролет перекрытия что-нибудь около 9 м.
По любому расчету даже на пальцах - не пройдет.

Мое мнение - лучше всего плиты переложить как положено и не на блоки их опирать, а на монолитный ЖБ пояс. Из обычного конструкционного бетона.

[grozd62]

Сообщение от Бойко Алексей Да я если честно никому не стал бы газо- и прочий "типа-"бетон в конструкции закладывать

ну почему? только нужно грамотно применять,ориентируясь не на красивые картинки менагеров..

[Бойко Алексей]

Абсолютно согласен.
Но не нужно забывать, что на каждого грамотного проектировщика приходится как минимум один экономный заказчик и парочка неграмотных исполнителей.
Вобщем на мой взгляд, подобная "экономия" не окупает рисков.
Про надежность подобных решений вообще молчу.
Например кладка из таких "современных" "типа-"бетонов врядли по прочности будет превышать 15-20кг/см2 что приблизительно соответствует прочности дерева. Но никому почему-то не приходит в голову перекрывать деревянные срубы 9-ти метровыми ЖБ плитами в 2 этажа.
Перевязка у подобной кладки отсутствует и любая мало-мальски значимая разность осадок приводит к трещинам.
И в подобном духе можно продолжать и продолжать.

[grozd62]

Сообщение от Бойко Алексей Но никому почему-то не приходит в голову перекрывать деревянные срубы 9-ти метровыми ЖБ плитами в 2 этажа.

удачная аналогия

[lee]

Сообщение от Kvush в котором говорится что прочность на сжатие аж 4.5 мПа

возможно, это милые прелести корявого перевода
Скорее всего, речь идет о пределе прочности материала, а расчетное сопротивление материала как и положено ниже примерно в 2 раза (4,5 МПа и 2,2 МПа)

[grozd62]

Сообщение от lee возможно, это милые прелести корявого перевода

класс бетона по прочности - В3,5,средняя прочность бетона -4,5 МПа. См напр.,http://dwg.ru/dnl/423

[playgamer]

Сообщение от Kvush И второй момент, даже при прочности 2.2 Мпа расчет на местную прочность показывает, что для обычного жилого дома, перекрытого многопустотной плитой пролетом 6м, с общей нагрузкой с учетом с.в. 1 т/м2 , даже глубина 5см проходит. Причем с запасом. Даже при прочность 1.2 Мпа местная прочность будет обеспечена. Откуда тогда крики о 12см и тем более о 15-20см?

1. Прочность берется не материала стен, а кладки (а прочность кладки практически всегда меньше прочности материала в 5-6 и более раз). По СНиП кладка из ячеистобетонных блоков (автоклавного твердения) класса В3.5 (=марке М50) при марке раствора М100 соответствует 1,35 МПа (коеф. условий работы = 0,9), при марке раствора М10 - 0,9 МПа.

2. Глубина опирания диктуется не только расчетом на местное сжатие (допустим, что проходит), но и общим расчетом стены как внецентренно-сжатого элемента. Возьмем, например, 1 м пог. стены толщиной 200мм: нагрузка от перекрытия (с грузовой площади 3 м2) вряд ли будет больше 2,4 т, весом стены выше перекрытия пренебрегаем (недостаточно данных о этажности дома - там мансарда над 1-м этажем ?). Опирание перекрытия - 12см. Эксцентриситет (+ случайный) е = 20/2 - 12/3 + 2 = 8см, суммарный коеф. гибкости фи1 = 0,45..0,5. Несущая способность по (13) "каменного" СНиП

около 2,7 т/м при растворе М100,
около 1,8 т/м при растворе М10.

И это если стена без проемов...

Да, прикинул тут еще - расчетная нагрузка трещинообразования растянутой грани стены
при растворе М100 - 2,5 т/м;
при растворе М10 - 0,8 т/м...

Kvush, неизвестно, какая, все же, толщина стен? 200-300-400?

[Kvush]

Толщина стен 300мм. Высота 2 этажа, без подвала. пол 1ого этажа по грунту, так что имеем только 1 уровень перекрытия и кровлю.
Уважаемый Playgamer я понял ход ваших мыслей.
1) Насчет прочности для местного сжатия берется именно прочность материала, и даже если прочность будет 0,9 мПа, то получим максимальную нагрузку распределенную =2,25 т/м, что при пролете 6м дает нам нагрузку 750кг/м2, что уже не плохо.
2) Если честно не проверял как вы, но мы должны не забывать, что фактическая глубина опирания составляет 12см, там просто узбеки напридумывали свое решение, и сделали монолитный пояс Х.З. как, в итоге получилось что плита опирается с начало на газобетон толщиной примерно 5см, далее в середине стены на кирпич, под кирпичом монолитный пояс. Вообщем поди разбери их, как им в голову вообще пришло такое?!

Я первым делом подумал что все Пи--ец! Что сейчас раздавит газобетон, далее останется один только кирпич, а что может случится дальше даже и не думал.
Когда добрался до инета и проверил все еще раз, то и создал эту тему, чтоб совета спросить и мнений разных о прочности газобетона послушать.

[bernata]

Не моё это дело напоминать. Но всё же ...
п.3.8 здесь: http://forum.dwg.ru/rules.htm

[playgamer]

Kvush, пересчитал несущую способность для стены 300мм:

при растворе М100 - 3,6 т/м
при растворе М10 - 2,4 т/м. Это без учета пригруза от стены мансардного этажа и собств. веса крыши (с учетом этого пригруза несущая способность будет несколько выше).

По раскрытию трещин - при растворе М10 и сроке службы 50лет - 1,7 т/м.

Повторю, что это - для стены без проемов.

[mksd]

Опирание плит - 50мм - рухнут плиты, к бабке не ходить!
Вот перекрыли на моём объекте 2 недели назад. Блоки YTONG D500, толщина стены 300мм, опирание плит - 150мм. Плиты на толстом шве раствора(30мм).
"Каменщики" - талибы-узбеки. При тех ситуациях, когда работают шахиды, разметку положения стен выполняю лично и первый ряд Джамшуты кладут
в моём присутствии. После этого я провожу беседу на повышенных тонах и предупреждаю шахидов,
что если будут завалены углы, то я буду иметь с ними секас. Случаев того, чтобы плиты не опёрлись, у меня не было. Просто они не умеют пользоваться рулеткой и не понимают примитивные чертежи. Поэтому два необходимых условия:
1. Разметку всегда выполнять самому.
2. Над талибом постоянно должна висеть угроза жестокой расправы, они способны работать только за страх, ибо мозг у них как орган отсутствует.Фото:

[Kvush]

Сообщение от mksd пирание плит - 50мм - рухнут плиты, к бабке не ходить!

Еще раз повторю, что глубина опирания плит 12см. Там просто фокус с монолитным поясом узбеки сотворили.

Что то кладочные швы на ваших фото больно толстые. Или на фото так кажется? Вы спец.клей использовали или ц.п. раствор?

[mksd]

Сообщение от Kvush Вы спец.клей использовали или ц.п. раствор?

Ц/п раствор, толщина шва - 20мм. Так называемые "тёплые растворы" - полный бред и развод на бабки.

[Kvush]

Так по идее же ваши швы и будут мостиками холода. Разве нет?
Обычно кладка из газобетона производится на спец. клеевом растворе с толщиной швов 1-3мм.

[mksd]

Сообщение от Kvush ваши швы и будут мостиками холода

1). А Ваши швы толщ. 1(!) - 3(!!!) мм не будут мостиками холода?
2). А Ваш монолитный пояс не будет мостиком холода?(у меня его - нет).
Так что, если сложить Вашу площадь швов с Вашим монолитным поясом, то мы - примерно в одинаковом положении или я чуть-чуть(самую малость) - проигрываю, но...
У меня снаружи ещё будет 50мм минваты и облицовка в 1/2 кирпича, к тому же у меня - нежилое здание-пристройка, где +20С не должно быть, вполне хватит 14-16 градусов.
Сложив всё наши плюсы и минусы - у меня победа за явным преимуществом.
К тому же кладка не может считаться кладкой, если толщина шва - 1-3мм, - это, скорее, укладка. И, соответственно, пытаться "рассчитывать" сие чудо - по крайней мере - нелепо. А то, что, всякие ЮТОНГи и прочие "производители" нарожали всяких СТО с "тёплыми растворами толщиной шва 1мм"- то это пусть останется на их совести.
Толщина шва кладки должна быть от 5 до 25мм(средняя 8-12), - это аксиома, всё остальное - БСК!

[Kvush]

Сообщение от mksd 2). А Ваш монолитный пояс не будет мостиком холода?(у меня его - нет).

Мы же его не на всю ширину стены делаем и + в торце эффективный утеплитель.

Сообщение от mksd У меня снаружи ещё будет 50мм минваты и облицовка в 1/2 кирпича

Та же фигня.

Сообщение от mksd К тому же кладка не может считаться кладкой, если толщина шва - 1-3мм, - это, скорее, укладка

Поэтому блоки выполняются с ровными поверхностями с отклонениями +-1мм.

И я думаю что строителям проще делать на клеевом растворе и у них оно ровней получится. + экономия на ц.п. растворе, хоть он и дешевле чем клей, зато у вас его ушло в 5 раз больше чем если бы вы клей использовали

[mksd]

Сообщение от Kvush Сообщение от mksd К тому же кладка не может считаться кладкой, если толщина шва - 1-3мм, - это, скорее, укладка Поэтому блоки выполняются с ровными поверхностями с отклонениями +-1мм. И я думаю что строителям проще делать на клеевом растворе и у них оно ровней получится. + экономия на ц.п. растворе

СНиП Вам в помощь.+ экономия на ц.п. растворе:

[Kvush]

Так то кирпич и камни правильной формы. А у нас вроде как блоки из ячеистого бетона.