[di12]

Уважаемые коллеги, помоги утвердиться в своей правоте.
Заказчик настаивает на применении Расчетной схемы №4 (РС4) - см. вложение
особенность - неадекватная работа рамы: стойка в плоскости рамы - шарнирно соединена с ригелем и фундаментом, но по торцам здания имеется связевой блок (торцевые рамы несвободны в плоскости рамы - и за их предлагается обеспечить устойчивость каркаса).

Первой эмоцией было отвергнуть схему, но подумав (см. схему 1-3)... уже склонен согласится.

Повторюсь: требование заказчика - расположение связей возможно только вдоль "малых" торцов.

здание общественное,
сейсмики - нет,
снеговой район IV. ветровой I тип местн. А
стены, кровля - стальные сендвич панели
сетка колонн 1 эт. 6х6, второй 12х6 24х6,
каркас из прокатных двутавров
прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающей жесткость диска покрытия
перекрытия монолитные в несъемной опалубке из профлиста
связи из гнутого сварного профиля

P.S. to MODERATOR тема не на 100% соответствует разделу, но слезно прошу не перемещать ее в разное.

[3MEi86]

Сообщение от di12 уже склонен согласится.

Стоп, стоп, стоп. Торцевые рамы у вас со связями. А как вы собираетесь обеспечить устойчивость остальных рам ?

[di12]

Спасибо что откликнулись, уважаемы 3MEi86! В одиночку оч. сложно вариться...

Думаю, что повешу их на торцевые за счет жесткого диска покрытия, по аналогии с тем, как висят (из плоскости рамы) средние (короткие) стойки на схеме 2.
Расчет на устойчивость подтверждает (http://clip2net.com/s/29AiQ) хотя Х.З.

[Колян]

Сообщение от di12 прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающую жесткость диска покрытия перекрытия монолитные в несъемной опалубке из профлиста

Мне почему то кажется, что там будут крестовые связи по всему периметру в уровне верхнего пояса и система распорок и связей в уровне нижнего пояса.
Нужно внимательно изучить СНиП II-23-81* "связи"

Заказчику можно рассказать о том, что проект делается на основе норм, а не его личных предпочтений.
Примерно должно быть так, что если не устраивает, оплачиваете то, что уже сделано и ищете другого проектировщика, который Вам сделает как Вам хочется.
Если это было изначально в задании, значит нужно изменить расчетную схему развернув фермы на 90.

Не совсем понятно зачем Вам (1 схема) на площадке первого этажа связи (по осям Б, В, Г), если у Вас колонны (по 4 метра высотой) жестко защемлены в двух направлениях.

И база у Вас какая-то шарнирная нарисована..

Почитайте вместе с заказчиком Стрелецкий Н.С. - Стальные конструкции, М 1952
страница 451-465, там очень наглядно
http://dwg.ru/dnl/3434

[di12]

уважаемый Николай,
- СНиПы читали, сея схема есть модель есть абстракция сильно отличная от реальной, кот. будет принята, и уж тем-более от проектной документации (связи расставлены только для задания жесткого диска покрытия)
- тыкать платежеспособного заказчика куда либо у нас (за дальними пределами МКАД) не принято, ибо всегда найдется такой, кто не тыкнет...
- если бы была возможность развернуть фермы на 90град. - сея проблемам и не поднималась в рамках данного форума
- база дана условно для уяснения какой момент воспринимает колонна (судя по болтам), траверсы рисовать посчитал излишним
- схемы 1-3 логический путь от понятной адекватной системы к системе ни разу мной не применявшейся.
- заказчики - люди далекие от проектирования (временами к сожалению, временами к счастью) так что читать книжки считаю нужно самостоятельно.... чем частенько и занимаюсь, только не любой автор возьмет на себя смелость применить нетиповое решение (типа схемы 4), но отсюда не следует, что данные схемы неприменимы.

[eilukha]

Заказчик настаивает на применении Расчетной схемы №4 (РС4) - см. вложение

- если он кроме этого не претятсвует созданию горизонтальных жестких дисков с помощью связей (а не плит и проч.), то формально он он прав. Но для обрушения ВСЕГО здания достаточно вывести из строя ОДИН элемент: например, ВС между колоннами или любой из элементов жесткого диска, или кратко: живучесть такого каркаса крайне мала. Думаю, надо применить схему 1 или 2, третья - связей слишком много.
Впрочем, можно добавить (для надежности) ВС по периметру и использовать 4 схему.

Сообщение от di12 Повторюсь: требование заказчика - расположение связей возможно только вдоль "малых" торцов.

А вдоль длинных торцов чем будет обеспечиваться раскрепление рам? жестким сопряжением с фундаментами?

[di12]

Сообщение от eilukha Впрочем, можно добавить (для надежности) ВС по периметру и использовать 4 схему.

дельный совет - так и поступлю

Сообщение от palexxvlad А вдоль длинных торцов чем будет обеспечиваться раскрепление рам? жестким сопряжением с фундаментами?

да, + дают добро на фланцы (узел 30 2.440-2 в.1), так что в районе перекрытия по одной жесткой распорке будет, в районе ферм распорка из трубы (крепление условно жесткое, но думаю что и нижнего фланца достаточно)
Сразу просьба! Проконсультируйте с расчетной длинной: планирую так:
Вдоль "короткой стороны" рассмотреть как обычную раму приняв для стоек соответствующий Jmin, (рискую вылететь за пределы сортаментов)
Вдоль "длинной стороны" рассмотреть как раму с жесткими узлами приняв для стоек соответствующий Jmax, либо взять расстояние между точками раскрепления, как допускает снип из плоскости. (но ктож его знает где здесь эта плоскость рамы?)

1. опять тянет на авантюру считать рамой длинную сторону (по направлению жесткого узла базы), а вдоль короткой стороны взять между точками раскрепления?
2. как Вы относитесь к применению в качестве стоек (для пролетов 24м) замкнутого сварного профиля? (Встречал такие проекты.)

[Колян]

Сообщение от di12 уважаемый Николай, - СНиПы читали, сея схема есть модель есть абстракция сильно отличная от реальной, кот. будет принята, и уж тем-более от проектной документации (связи расставлены только для задания жесткого диска покрытия) - тыкать платежеспособного заказчика куда либо у нас (за дальними пределами МКАД) не принято, ибо всегда найдется такой, кто не тыкнет... - если бы была возможность развернуть фермы на 90град. - сея проблемам и не поднималась в рамках данного форума - база дана условно для уяснения какой момент воспринимает колонна (судя по болтам), траверсы рисовать посчитал излишним - схемы 1-3 логический путь от понятной адекватной системы к системе ни разу мной не применявшейся. - заказчики - люди далекие от проектирования (временами к сожалению, временами к счастью) так что читать книжки считаю нужно самостоятельно.... чем частенько и занимаюсь, только не любой автор возьмет на себя смелость применить нетиповое решение (типа схемы 4), но отсюда не следует, что данные схемы неприменимы.

Т.е. если сложность проекта выросла в 10 раз и вышла за пределы нормированные СНиПами, Вы теперь научный труд писать начнёте и сделаете это в рамках цены, в принципе, стандартного решения? Что будет завтра, когда заказчик без колонн захочет здание?
Если заказчик дает такие требования, то неплохо было бы объяснить почему? Для этого есть специальные люди на стороне заказчика с высшим строительным образованием.
Мой ответ на Ваш первый вопрос я думаю понятен, что есть стандартная схема и её и нужно применять (в ней еще куча не решенных вопросов есть). Хотя, конечно есть и варианты других схем.

[Uzel]

Сообщение от di12 сетка колонн 1 эт. 6х6, второй 12х6

На втором этаже, наверное, 24х6.
Под сэндвич-панели такая ферма не пойдет.

Схема 2 + распорки по верхам колонн.

[eilukha]

с расчетной длинной: планирую так:

- а разве это не полный связевой каркас - для всего мю=1?
Offtop:

тянет на авантюру

- с этим аккуратнее

[di12]

Сообщение от Uzel На втором этаже, наверное, 24х6.

Ваша правда - очепятка

Сообщение от Uzel Под сэндвич-панели такая ферма не пойдет.

Сообщение от di12 сея схема есть модель есть абстракция сильно отличная от реальной, кот. будет принята, и уж тем-более от проектной документации

Сообщение от Uzel Схема 2 + распорки по верхам колонн.

задача стоит не выбрать какую либо из схем а понять применимость/неприменимость Схемы 4.

to eilukha какркас связевой, полный, но это вовсе не значит, что мю=1 (может Вы имели ввиду что рамы несвободны). В принципе торцевые рамы таковыми и являются и в плоскости рам мю~1, но только для них и только в плокости

[Surely]

Если заказчик требует поставить связи только так и не иначе, можете выбрать и 4-й варинат, единственно для того чтобы снизить нагрузки на торцевые связи, и в целом повысить жесткость каркаса в продольном направлении (вдоль меньшей стороны), я бы рекомендовал бы вам внутренние колонны среднии жесткое закрепление сделать либо в обоих направлениях, либо в продольном направлении, сейчас у вас рабочее направление баз в поперечном, т.е. скомбинировать систему. Здание в целом не высокое и этого должно быть достаточно, в любом случае проверите по деформациям (макс h/500) и посмотрите.

[di12]

Сообщение от Surely я бы рекомендовал бы вам внутренние колонны среднии жесткое закрепление сделать либо в обоих направлениях, либо в продольном направлении,

согласен: поворачиваю колонны. (ну не верю я в базы колонн жесткие в 2х направлениях)

Сообщение от Surely в любом случае проверите по деформациям (макс h/500) и посмотрите

обязательно, но у меня I ветровой, думаю пройдет.

Спасибо за нужный совет!

[Кулик Алексей aka kpblc]

di12, ты бы хоть ПО озвучил, что ли...

[3MEi86]

Сообщение от di12 (ну не верю я в базы колонн жесткие в 2х направлениях)

С чем связывете недоверие ?

[Palomnic]

Эмм.. а вопросик такой )) А кто-нибудь вообще считал степени свободы?) Ну так, за ради интереса
p.s. мда... и что же там еще было по поводу мгновенно изменяемых систем и не допустимости их строительства?!..
хмм.. надо перечитать
p.s.s.
"С чем связывете недоверие?"
Может с тем, что не верится в жесткое закрепление колонн и фермы?

[3MEi86]

Сообщение от Palomnic Может с тем, что не верится в жесткое закрепление колонн и фермы?

Само собой, что ферма крепится к колонне поясами шарнирно. Но если ферму не опирать а примкнуть к колонне, то креплени будет "как бы жестким", так как момент будет раскладываться на усилия сжатия-растяжения между верхним и нижним поясом. А конструктивная схема с шарниром внизу стоек и жестким крепление ригелей - классическая (обратная жесткому креплению стоек к фун-ту и шарнирным опиранием ригеля на стойки). Получаем следующее: в плоскости ферм связей вообще не ставим, так как схема получается с шарнирным низом и жёстким верхом, плюс в качестве распорок балки перекрытия. А из плоскости у нас стойки крепятся жестко, плюс в качестве распорок балки перекрытия. Но лично я бы посомневался в использовании "не классических" рамных схем здания. Все равно классика уже испытана не раз, а нестандартные решения имеют много нюансов, не видные на первый взгляд.

[di12]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc di12, ты бы хоть ПО озвучил, что ли.

ПО - Lira, но вопрос носит общестроительный характер

Сообщение от 3MEi86 С чем связывете недоверие ?

с реальной податливостью узлов вызванной податливостью грунтов основания (например Катюшин п. 2.7)

Сообщение от 3MEi86 Но лично я бы посомневался в использовании "не классических" рамных схем здания. Все равно классика уже испытана не раз, а нестандартные решения имеют много нюансов, не видные на первый взгляд

рамные каркасы тоже в свое время считались неклассическими . А нюансы на то и ньюансы, чтоб их вылавливать

to Palomnic

Сообщение от Palomnic А кто-нибудь вообще считал степени свободы?

зачем?

Сообщение от Palomnic мгновенно изменяемых систем

не обнаружено

Сообщение от Palomnic Может с тем, что не верится в жесткое закрепление колонн и фермы

верится. аналогично #18

[Palomnic]

Вы чо Господа прикалываетесь?! Вы дом строите или леса строительные? http://smitu.cef.spbstu.ru/for_stude...-scad-umk1.pdf читаем стр.14-15, а так же стр. 25-27

Сообщение от 3MEi86 Но если ферму не опирать а примкнуть к колонне, то креплени будет "как бы жестким", так как момент будет раскладываться на усилия сжатия-растяжения между верхним и нижним поясом.

Эмм.. хотите ломать моментами колонну?! оО Ну, вобщем-то, ладно... хотя не понимаю зачем. Да бог с ней... если устойчивость проходит пофиг.
Но вот разъясните мне, каким образом из этих рам с затяжками смеха 3-4 горизонтальные усилия передаются на опоры?

Сообщение от di12 зачем?

Затем, что схема 1-2 хренову тучу раз статически не определима... Если учитывать, что еще и ферма с колоннами жестко закреплена, впрочем, если Лира это готова переварить... Но лично я предпочитаю классику и к таким расчетам отношусь с большим... эмм... не доверием.

[di12]

Сообщение от Palomnic Затем, что схема 1-2 хренову тучу раз статически не определима... Если учитывать, что еще и ферма с колоннами жестко закреплена, впрочем, если Лира это готова переварить... Но лично я предпочитаю классику и к таким расчетам отношусь с большим... эмм... не доверием.

к чему такие эмоции? Никто не спорит что плоская рама с шарнирным примыканием ригелей и аналогичным креплением к ф-ту изменяемая, но в пространственной постановке торцевые рамы несвободны и являются устоем жесткости, так что говорить об изменяемости рамы говорить не приходится.
(Попробуйте небольшой эксперимент в любой расчетной программе...)

.

Сообщение от Palomnic ..Эмм.. хотите ломать моментами колонну?!. оО Ну, вобщем-то, ладно..

. хотя не понимаю зачем. - ну например для уменьшения сечения ригеля (фермы), но здесь на первый план выходит вопрос огнезащиты конструкций т.к. ферму надо доводить до REI основного каркаса (шибко накладно получается)

.

Сообщение от Palomnic ...Да бог с ней... если устойчивость проходит пофиг...

не понятно, как взаимосвязаны момен, передаваемый на стойку, с ее устойчивостью (читай предельной гибкостью)?

Сообщение от Palomnic ...Но вот разъясните мне каким образом из этих рам с затяжками смеха 3-4 горизонтальные усилия передаются на опоры?...

Через фундаментные болты, шпоры, вариантов много, да и откуда там значительные Q? Крана нет, ветровой район I ?


Уважаемый Palomnic Спасибо Вам за критику и _поиск слабых мест каркаса! Чем больше вопросов возникает при обсуждении, тем меньше их остается на стройке.

[Geter]

Не пробуя моделировать, считаю, что возникнут большие горизонтальные перемещения в плоскости ферм в центре здания. Из-за этого появятся эксцентриситеты, которые, наверное, следует как-то учесть (деформированная схема?). А еще и узлы крепления ограждающих конструкций, все дела.
Вообще, если конструкция геометрически не изменяемая, почему возникают вопросы в возможности её применения? Дело ведь только в размерах сечений
PS связи по покрытию как будете моделировать?

[ФАХВЕРК]

Схема 2 вовсе не модерн . Самая что ни на есть нормальная схема - рамно-связевая. Поперечник - жесткая заделка основных колонн каркаса и шарнирное примыкание стропильной фермы, а жесткость, устойчивость и геометрическую неизменяемость сетке колонн внутри здания может дать основная рама, которую соответсвующим образом надо рассчитать. Здание у Вас маленькое.

заказчик на стеклышках (или на стеклопакетах) раззорится, если такое построят. Я еще на отоплении. Плюс дверки будет клинить постоянно. С человеческими схемами в реальности все далеко не гладко бывает, а это...

А сейчас ....скачаю картинки посмотрю. ))).

Кагбе вот у меня конструкторский вопрос: есть КОНСТРУКТИВНОЕ решение в котором сэндвич панели(кровля) является жестким диском? Задать в МКЭ жесткий диск не сложно...
А если в 4-ом районе длина кровельного самореза будет не менее 250 мм, то при работе на срез + ИЗГИБ он понесет совсем немного(а нижняя,незакрепленная(!) обшивка панели вообще сомнется в момент и появятся щели м/у панелей), а еще эти самые саморезы бывают анаЛАГОвые, и оригинальные, и оч. существенно отличаются по ТХ, особенно по металлу из- к-го слеплены и цене(на порядок 10-20р и 80-100рэ). Как вы думаете какие в итоге будут саморезы?)))Если на основном металле уже экономят... А шаг крепления с учетом низкой НС будет порядка 200-400мм(думаю еще меньше) в итоге на одних гвоздиках будет такая Экономика!!! А птом весной это все дружно побежит...и будет Апофеоз этого мракобесия...
В общем РС №4+Сэндвич = УГ...
Кагбе ВЫХОД, с учетом капризов заказчика: считаете что предлагает зак а конструируете жесткую базу в пл-ти - одно и то же констр.реение базы м.б. и шарниром и заделкой - вопрос только в допустимости отклонения верха колонны...Но как ГИП я такой расчет никогда бы не подписал...
Еще момент вижу:
на этажерке есть технологическая нагрузка, так вот 0,15*S - это фиктивная гор. сила которая должна передаваться перекрытием на основание (у вас на поп. раму!) (расч.схема, СНиП 2-23), не забыли ее добавить? в обоих направлениях?
А какие а Вас вообще усилия в связи по торцам? И моменты в 10м-рядовой колонне? (не пользую Лиру...)
Я понимаю так что шарнир+шарнир(мю1) - чтобы меньше сечение колонны принять, но ведь если этажерка будет передавать гор.усилие на поп.раму сеч. колонны будет больше чем при заделка+шарнир(мю2)...заказчик туманит...кто-то что то ему недорассказал, либо сам не допонял...


PS|
здание общественное,
сейсмики - нет,
снеговой район IV. ветровой I тип местн. А
стены, кровля - стальные сендвич панели
сетка колонн 1 эт. 6х6, второй 12х6, (не просматривается на картинке)
каркас из прокатных двутавров
прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающЕЙ жесткость диска покрытия(а ВОЗОБНОВЛЯЕМАЯ ОГНЕЗАЩИТА этой всей конструкции? ЖЕСТКИЙ ДИСК! к сэндвичу ничего крепить нельзя! обшивка панели - пароизоляция, вермикулит -не получается, краска - не получается - верх прогона не покрасить, остается - тканью на герметик ))))
перекрытия монолитные в несъемной опалубке из профлиста (ПЧЕМУБ не пустотка?) Огнестойкость то R90. Перерасход по бетону...да и значительно дешевле была бы пустотка - 300р/м2, тогда как по вашей схеме - только НЕСЪЕМНЫЙ(деньги на ветер) профлист 200р/м2...а работа, а арматура...
связи из гнутого сварного профиля - это тоже пожелание заказчика? Как с огнестойкостью "ОСНОВНОГО УСТОЯ" вопрос решать думаете? У замкнутых сечений огнестойкость по определению меньше...

[Колян]

Сообщение от SergeyAB есть КОНСТРУКТИВНОЕ решение в котором сэндвич панели(кровля) является жестким диском?

Всем привет!
Я думаю такое решение возможно только для временных зданий сроком эксплуатации не более срока службы сэндвича или профлиста, а это 3-5 лет. На такое решение не пойдет не один заказчик. Стоимость основных строительных материалов в здании (связи там 1-5%) составляет 10-15%, от стоимости строительства, за счет такой экономии ничего не добиться, а срок эксплуатации серьезно пострадает.

[3MEi86]

Я бы сказал: "Славик, чёт я очкую !"

так или иначе связан с этими конструкциями(сэндвичи+МК) последние 7-8 лет...
СУГУБО IMHO - жесткий диск и сэндвич это разные пьесы...
Городить жесткий диск из МК, под куполом цирка...это уже симптоматика...или инновация? вот в чем вопрос...

[di12]

Сообщение от Geter деформированная схема?

+1 для этого "чудо каркаса" в обязательном порядке

Сообщение от Geter А еще и узлы крепления ограждающих конструкций, все дела

если не превышать допустимых гор. перемещений, думаю проблем не будет

Сообщение от Geter PS связи по покрытию как будете моделировать?

сейсмики нет, так что гор. крестами, вертикальные - геометрией (что-то типа буквы "V").

Сообщение от ФАХВЕРК Схема 2 вовсе не модерн

+1 и во много напоминает схему 4. с чего весь сыр-бор и затеял.

Сообщение от SergeyAB заказчик на стеклышках (или на стеклопакетах) раззорится,

это его личный выбор, каждый решает для себя сам. Считаю, что за его (заказчика) деньги он должен получить то, что он (заказчик) хочет, но ЭТО чудо должно соответствовать Тех регламенту по безопасности (за это Он платит Мне деньги).

Сообщение от SergeyAB есть КОНСТРУКТИВНОЕ решение в котором сэндвич панели(кровля)

Нет и быть не может (Рад что Вы меня поддерживаете в моей убежденности)

Сообщение от di12 прогоны кровли - прокатный швеллер, с системой распорок и растяжек, обеспечивающую жесткость диска покрытия

Диск будет выполнен из прокатных профилей, работу панелей в учет приниматься не будет.

Сообщение от SergeyAB Но как ГИП я такой расчет никогда бы не подписал

ГИП в теме, предупрежден, настаивает на схеме 4 (как бы ответственность несет Он но подставлять людей - не в моей привычке).

Сообщение от SergeyAB на этажерке есть технологическая нагрузка, так вот 0,15*S - это фиктивная гор. сила которая должна передаваться перекрытием на основание (у вас на поп. раму!) (расч.схема, СНиП 2-23), не забыли ее добавить? в обоих направлениях?

? по моим соображениям эта сила (кстати потому и названная фиктивной) участвует в расчетах соединительных планок и связей. На фундамент не передается. (Если ошибаюсь - не поленитесь ткнуть носом в нормы, пожалуйста).

Сообщение от 3MEi86 Я бы сказал: "Славик, чёт я очкую !"

ну у нас говорят: эта схема вызывает некоторые сомнения (но смысл тот-же)
P.S. что-то в последнее время сомневаются одни проектировщики-исполнители, ГИПы, директора, заказчики - сплошь смелые пошли...

[3MEi86]

Сообщение от di12 что-то в последнее время сомневаются одни проектировщики-исполнители, ГИПы, директора, заказчики - сплошь смелые пошли...

Мне в свое время глав. спец как-то сказала: "Не волнуйся Володя ! Сидеть будем вместе !"

[di12]

Сообщение от 3MEi86 "Не волнуйся Володя ! Сидеть будем вместе !"

тфу-тфу-тфу, тук-тук-тук.
хотя страна такая, что зарекаться не стоит

Сообщение от di12 ? по моим соображениям эта сила (кстати потому и названная фиктивной) участвует в расчетах соединительных планок и связей. На фундамент не передается. (Если ошибаюсь - не поленитесь ткнуть носом в нормы, пожалуйста).

Имел ввиду то что описано на стр.426 Беленя рис.20.16, изд. 6, 1986г., усилия от закручивания в любом случае возникнут, и этажерка будет перераспределять эти усилия...
0,15*S - это не по вашему случаю...у вас не связевый многоэтажный каркас.
Сетка по 2-му этажу 24х6, а вы пишете в исходных что 12х6...вот я и подумал, что будет доп усилие от обжатия колонн...хотя в реальности оно будет(неравномерная осадка+шарнирные ригеля перекрытия) и керамогранит на 2эт будет щелкать...см. Кузнецов т2, стр.50, там правда советуют 1%, я беру 15, и не спрашивайте почему.

[di12]

Сообщение от SergeyAB Имел ввиду то что описано на стр.426 Беленя рис.20.16, изд. 6, 1986г., усилия от закручивания в любом случае возникнут, и этажерка будет перераспределять эти усилия...

полагаю МКЭ расчет учитывает перераспределение усилий между рамами и связями и вводить дополнительные силы ?излишне?

Сообщение от SergeyAB см. Кузнецов т2, стр.50, там правда советуют 1%,

не нашел (не понял)

т.е Вы задавали жесткость ЖБ перекрытия EIx и EIy? С учетом балок перекрытия и переходных к-ов бетон/сталь? учитывали разные схемы ветровой нагрузки(на торец/по длинной стороне/на угол) для определения максимальных силовых факторов в колоннах/ригелях? ))) А как иначе ? У Вас индивидуальный проект и наибольшие сочетания не очевидны...
Не работаю с Лирой, думаю нет ничего хорошего в том что она способна тупо разрешать такие системы. Система мгновенно изменяема, в принципе все.

[Колян]

Сообщение от SergeyAB Не работаю с Лирой, думаю нет ничего хорошего в том что она способна тупо разрешать такие системы. Система мгновенно изменяема, в принципе все.

Почертит, посчитает и придет к стандартному решению... через пару месяцев ))