[lebedun]

Создал систему из стержней в SCADе и хочу определить первую и вторую собственные частоты этой системы. Как это сделать?

[Tyhig]

Собственная частота - характеристика не только системы, а системы + формы колебаний.
Имеется в виду, что надо добавить нагрузки (они же ещё и массу вам изменят).
Для разных нагрузок возможны разные формы колебаний и разная частота из-за массы.

А по теме я и сам не умею. Очень интересно.
Когда прикладывал пульсацию к зданию, вроде бы как получал какие-то частоты. Но тогда не разбирался.
Приложите нагрузки, посчитайте, может сразу понятно будет где смотреть частоту.

[Tserber]

Попробуй почитать, например тут http://www.scadgroup.com/download/dynamic.ppt

[lebedun]

формы колебаний и ее масса - это одни из характеристик системы. от нагрузки они не зависят за исключением того когда нагрузка изменяет геометрическую форму системы. я как-то помню получил первую собственную частоту опоры освещения когда расчитывал анкеровку, а вот с более сложной системой не получается. Там я как понял надо задавать приведенные точки масс, да вот не охота их всех высчитывать вручную. Я считаю что если имеется массовая характеристика элементов системы то программный комплекс должен сам определить количество масс и степеней свободы в зависимости от требуемой точности расчета. А вот как этот процесс там запустить я не знаю.

[Tserber]

Сначала надо задать динамическую нагрузку. Потом в результатах все появляется и вкладки расчетов открываются.

[kostik]

Для получения собственных частот нужно приложить массы к схеме

[lebedun]

Сообщение от kostik Для получения собственных частот нужно приложить массы к схеме

я задал массы, определив объемный вес элементов системы. и считаю что скад должен сам создать приведенные массы.

[Геннадий1147]

Создайте динамическое загружение. И при его создании активируйте опцию "преобразование статических нагрузок в массы", после чего задайте коэффициенты пересчета. Т.е. какая часть нагрузки будет преобразована в массу. потом произведите расчет и получите частоты и формы колебаний.

[LiteOnnn]

Добрый всем день. Наконец-то наткнулся на темку. Или я не знаю, или просто не вижу кнопку "Создать стержень с массами", потому что, если я и создаю динамической загружение и преобразую статическую нагрузку в массы, то жесткость стержня не задается. Откуда взять эту жесткость стержня? Прошу прощения за глупые вопросы, только начинаю))

[Tyhig]

Назначение - задать жесткость

[LiteOnnn]

А есть какое нибудь пособие по расчету в скаде консольного стержня с несколькими массами? Мне нужно на ветер и сейсмику дымовую трубу расчитать)

[Nedotepa]

Прочитал сообщение про то что при расчете собственных частот и форм учитываются нагрузки на систему и засомневался. Открыл справку АРМ- не учитываются. Сам я такой расчет ни разу не проводил, но если скинешь свою систему с указанием жесткостей- могу попробовать завтра это сделать.

[Tyhig]

Nedotepa, да ты прав, собственная частота - это характеристика только системы.
Но есть нюанс.
Есть понятие "форма колебаний". Она МОЖЕТ зависеть от направления нагрузок и мест их приложения, направления жёсткостей.
Каждая форма колебаний имеет свой набор собственных частот системы (первая, вторая, третья...).

Я пока ни разу не рассчитывал собственную частоту в программе и только 1 раз делал это вручную для простейшей пружины.
То есть могу, конечно, наврать.
Но мне это очень интересно и я уверен в том, что пишу.

Свои знания взял из форума и из книги Рабиновича.

[Шмидт]

lebedun необходимо использовать "модальный анализ", но это только часть динамического расчета.
Формы, сами по себе, несут только качественную характеристику системы; частоты необходимо использовать при оценке возможности возникновения резонанса.
Если необходимы реальные усилия, то необходимо выполнять динамический расчет, с учетом статических нагрузок.
Массы СКАД сам приводит к узлам, это, собственно, суть МКЭ.

[ISPA]

Сообщение от Tyhig Nedotepa, да ты прав, собственная частота - это характеристика только системы. Но есть нюанс. Есть понятие "форма колебаний". Она МОЖЕТ зависеть от направления нагрузок и мест их приложения

Каждой собственной частоте соответсвует одна форма колебаний.
От направления нагрузок и мест их приложения может зависеть жесткость конструкции. Простой пример - натянутая струна. Чем больше сила натяжения, тем больше жесткость струны и выше собственная частота.
Ведь вы решаете уравнение M*X'' + K*X = 0.
Никакой правой части в этом уравнении нет.

[Tyhig]

Если струна будет иметь разную жёсткость по разным осям, то получится 2 формы колебаний.
Теперь прикладываем к такой струне нагрузку по осям и под 45 градусов и получаем уже не 2, а 3 формы колебаний.
При этом собственные частоты системы будут разные для каждой формы.
Прикладываем нагрузку под 60 градусов получаем 4ую форму колебаний и 4ую ветку собственных частот.
Разве нет ?

Хотя фиг знает. Тут надо разбираться в описанном случае.
Возможно максимум 3 формы будет.
Да скорее всего, только 3 формы и 3 ветви собственных частот.

[ISPA]

Сообщение от Tyhig Если струна будет иметь разную жёсткость по разным осям, то получится 2 формы колебаний.

Если жесткость будет одинаковая по разным осям, то тоже получится 2 формы колебаний и 2 частоты.

Сообщение от Tyhig Теперь прикладываем к такой струне нагрузку по осям и под 45 градусов и получаем уже не 2, а 3 формы колебаний.

Поясните, что вы имеете ввиду.
У струны, да и у любой конструкции бесконечное количество собственных форм и частот. В КЭ моделе количество собственных частот и форм равно количеству степеней свободы.
Дальше продолжать?

[Serega_Li]

Сообщение от Tyhig Если струна будет иметь разную жёсткость по разным осям

Это что за струна такая)))
Даже если и так, то полностью согласен с ISPA:

Сообщение от ISPA Если жесткость будет одинаковая по разным осям, то тоже получится 2 формы колебаний и 2 частоты.

просто при этом струна будет колебаться не в одной плоскости как семетричным сечением.

Сообщение от LiteOnnn А есть какое нибудь пособие по расчету в скаде консольного стержня с несколькими массами? Мне нужно на ветер и сейсмику дымовую трубу расчитать)

1. Собираете нагрузки (расчетный вес, расчетный статический ветер);
2. Создаете расчетную схему (для более точного расчета, в зависимости от высоты, консольный стержень разбиваете на n участков, например 10, а также, если необходимо, в местах изменения жесткостей и приложения сосредоточенных нагрузок от веса тех. площадки);
3. Создаются соответствующие загружения в СКАДе;
4. Во вкладке «Динамические воздействия» выбираете «Создание нового загружения», => «Ветровые воздействия», => «Пульсации ветра», отмечаете «Преобразование статических нагрузок в массы» и в раскрывающемся списке выбираете загружения с нагрузками от веса (можно несколько) и, задав необходимые коэффициенты пересчета, во вкладке пульсационная составляющая ветровой нагрузки заполняете все поля (для дымовой трубы хватит и первой формы колебаний), тем не менее я обычно принимаю 10). Автоматически учитываются только те формы собственных колебаний, частота которых меньше граничных.
5. Во многих источниках 1-ая форма колебаний – это форма соответствующая направлению ветровой нагрузки, для сооружения башенного типа - параболическая) , 2-ая форма колебаний – это форма колебаний перпендикулярно ветровому, 3-ая форма – кручение. Но в вычислительных комплексах ,в том числе и в СКАДе, Формы колебаний находятся энергетическим методом и группируются по убывающей значений периодов этих форм. Т. Е. 1-ая форма в СКАДе, это может быть кручение, если собственный период колебаний по этой форме больше периода колебаний по параболической форме. Следовательно и коэффициент динамичности для этой формы тоже будет больший. Периоды собственных колебаний зависят не только от приведенных масс, которые в СКАДе высчитываются автоматически, но и от способа закрепления узлов конструкции и если есть вантовые или предварительно напряженные элементы, в этом случае следует выполнять нелинейный расчет.
Ветровое динамическое загружение включает в себя сумму статического и динамического по всем учитываемым формам ветрового воздействия.
6. По аналогичному принципу создается сейсмическое загружение.
7. Затем, заполняете РСУ, при этом следует учитывать тот факт, что при создании динамического загружения, тот вес который задается для преобразования в массы учитывается только для определения инерционных характеристик сооружения и в полученное динамическое загружение не входит.
Для того, чтобы правильно задать все динамические нагрузки советую ознакомиться с нормативными документами по которым создается загружение.

[LiteOnnn]

И как все-таки создать консольный стержень с массами,чтобы найти периоды колебаний 1 и 2 формы (достаточно для дымовой трубы) и посчитать на ветер+пульсацию. Задавать нагрузки для меня без проблем. Но откуда взять этот консольный стержень и какую жесткость ему задавать. Массы рассчитываю как каждые 2 метра трубы. Внешний вид прилагаю. Высота 54 м. Диаметр ствола 920х8. Ребра жесткости под 120 градусов.
Разбиваю на участки по 2 метра. Строю сечения в конструкторе сечений. Потом вычисляю жесткость участка, зная осевой момент сопротивления (или момент инерции, пока не знаю, почитаю литературу) и задаю эти самые жесткости для каждого расчетной схемы с помощью вкладки "Произвольные сечения", указывая продольную жесткость, изгибную жесткость, крутильную жесткость?
2. Приведенные массы значит СКАД сам посчитает?
3. Или нужно в узел, который находится на середине участка разбиения, прикладывать отдельно массу с помощью кнопки "Задание массы"?

[ISPA]

Сообщение от Serega_Li во вкладке пульсационная составляющая ветровой нагрузки

По какому закону меняется нагрузка?

И в догонку
1. Матрица масс диагональная или полная?
2. Каким методом решаете задачу на собственные значения?
3. Каким методом интегрируете уравнения в динамике?
4. Решаете ли динамику с полной матрицей жесткости? Или всегда переходите в обобщенные координаты.

[Serega_Li]

На растоянии 1м, для каждых 2х метров, на которые, Вы разбиваете трубу, в конструкторе сечений создайте сечение с трубой и с пластинами. Собственный вес можно создать автоматически с необходимым коэффициентом.

[Шмидт]

Сообщение от ISPA И в догонку 1. Матрица масс диагональная или полная? 2. Каким методом решаете задачу на собственные значения? 3. Каким методом интегрируете уравнения в динамике? 4. Решаете ли динамику с полной матрицей жесткости? Или всегда переходите в обобщенные координаты.

зачем такими словами народ пугать. Пустое это

[ISPA]

Сообщение от Шмидт зачем такими словами народ пугать. Пустое это

Это же простейшие вопросы. Из букваря переписал.

[Tyhig]

Сообщение от ISPA Поясните, что вы имеете ввиду. У струны, да и у любой конструкции бесконечное количество собственных форм и частот. В КЭ моделе количество собственных частот и форм равно количеству степеней свободы.

А количество степеней свободы принимается расчётчиком. Хочу 1, хочу 10. Может оно как-то и ограничивается здравым смыслом, не знаю. Пока так понимаю процесс ручного расчёта.

Если нагрузка на струну с разной жёсткостью по осям диагональна, то и собственная частота такой формы будет отличаться от чисто перпендикулярных форм.
Просто я ещё подумал, что наверное от угла приложения нагрузки 1...89 градусов именно собственная частота наверное зависеть не будет. Так как деформации будут складываться из проекций деформаций на х и у. А те будут рассчитываться от перпендикулярных проекций нагрузки. А от величины нагрузки собственная частота не изменится.
Вот здесь плаваю немного... Могу напутать.

А ещё я про кручение забыл. Извиняюсь.
Тогда 4 формы получается.

[ISPA]

Сообщение от Tyhig Если нагрузка на струну с разной жёсткостью по осям диагональна, то и собственная частота такой формы будет отличаться от чисто перпендикулярных форм.

Не зависят собственные частоты и формы от нагрузки. Примите это как аксиому.
Решается уравнение M*x'' + K*x = 0.
Нет в этом уранении правой части. Правая часть всегда = 0.

Масса изменится не может. Нагрузка в некоторых случаях меняет жесткость. Например струна. Но при этом собственные формы останутся перпендикулярными. Изменятся собственные частота.

[Tyhig]

ISPA
Хорошо.
Имеем струну с разной жёсткостью по осям. Получается 2 перпендикулярные формы с первыми частотами численно равными А Гц и Б Гц.
Теперь прикладываем силу диагонально. Чему будет равна первая собственная частота системы ?
А или Б ?
А может быть она будет слагаться из деформаций по х и у и станет условно (нельзя так складывать частоты, я знаю) В=А+Б ? Ведь новая форма колебаний будет слагаться из А+Б ?
Ответьте, пожалуйста.
Я могу ошибаться, но мне интересно разобраться в этом.

[Forrest_Gump]

Tyhig путает собственные колебания и вынужденные колебания.

[Tyhig]

Нет, не путаю.
Предположим однократную нагрузку в вакууме без внутреннего трения материала.
Forrest_Gump, ведь при диагональной нагрузке расчётчик примет третью степень динамической свободы и получит третью форму колебаний в виде восьмёрки в плане (если струна вертикальна). Соответственно у третьей формы будет третья ветвь частот. Почему не так ?

[ISPA]

Сообщение от Tyhig ISPA Хорошо. Имеем струну с разной жёсткостью по осям. Получается 2 перпендикулярные формы с первыми частотами численно равными А Гц и Б Гц. Теперь прикладываем силу диагонально. Чему будет равна первая собственная частота системы ? А или Б ? А может быть она будет слагаться из деформаций по х и у и станет условно (нельзя так складывать частоты, я знаю) В=А+Б ? Ведь новая форма колебаний будет слагаться из А+Б ? Ответьте, пожалуйста. Я могу ошибаться, но мне интересно разобраться в этом.

Вы ошибаетесь в том, что струна будет деформироваться если вы приложите статическую нагрузку. Вот в чем состоит ваша ощибка.
Решается другая задача. Решается уравнение в котором нет правой части.
Лень еще раз переписывать. Посмотрите пост выше.
Это очень спецефические, редкие задачи, когда нагрузка меняет собственные частоты. И это необходимо учитывать.
Например, когда паровая турбина вращается с большой частотой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tyhig Нет, не путаю.

Путаешь. Еще как путаешь.

Сообщение от Tyhig Forrest_Gump, ведь при диагональной нагрузке расчётчик примет третью степень динамической свободы и получит третью форму колебаний в виде восьмёрки в плане (если струна вертикальна). Соответственно у третьей формы будет третья ветвь частот. Почему не так ?

Ты не помнишь об особенности собственных колебаний (точнее, об особенности форм собственных колебаний). Почему для динамических расчетов используются собственные колебания, а не другие колебания?

[Tyhig]

Сообщение от ISPA Вы ошибаетесь в том, что струна будет деформироваться если вы приложите статическую нагрузку.

Как так ? Не понял.

Да, решаем уравнение у которого нет правой части. В правой части пишется вынуждающая часть колебаний, её нет.
Согласен.
Хотя нет. Постойте. Вынуждающая часть всегда будет, если прикладывать нагрузку изменяющуюся во времени. Даже однократную.

Хотя можно рассмотреть колебания системы уже после приложения вынуждающей нагрузки, тогда правой части не будет.
Но не зная амплитуды-деформации, скорости или ускорения в левой части нельзя получить собственную частоту !
Она получается, когда расчётчик задаётся известными величинами.
Из x'' + K*х = 0 рожается интегрированием f(х; w) = 0, потом f(х'; w) = 0 и f(х''; w) = 0.
Получается 3 уравнения и 4 неизвестных.
Надо знать 3 неизвестных, чтобы получить w.

Если не связать временные периоды свободных колебаний с периодом с вынужденными (к 3 уравнениям добавятся ещё 3), то и решение не найти.

Почему для динамических расчетов используются собственные колебания, а не другие колебания?

Они считаются неизменной характеристикой системы независящей от величины нагрузки. Поэтому и используются.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Почему для динамических расчетов используются собственные колебания?

Чтобы понизить размерность решаемой задачи и потому что матрица масс и матрица жесткости - диагональные. Такие уравнения и проще и быстрее решать.

[Tyhig]

ISPA, это наверное марсианский ?

Я пока в матрицах не умею. Можно попроще ?

[ISPA]

Сообщение от Tyhig Они считаются неизменной характеристикой системы независящей от величины нагрузки.

Золотые слова. Вы же все сами понимаете.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Чтобы понизить размерность решаемой задачи и потому что матрица масс и матрица жесткости - диагональные. Такие уравнения и проще и быстрее решать.

не учитываете, что форум инженерный. А уж ветка скада вообще для инженеров-строителей. Поэтому терминология должна быть соответствующей.

Сообщение от Tyhig Они считаются неизменной характеристикой системы независящей от величины нагрузки. Поэтому и используются.

Нет. Кто мешает использовать любые периодические функции для разложения? Собственные колебания - это ортогональные колебания. Еще проще - взаимные работы масс (сил инерции) на собственных формах равны нулю. Что и приводит к диагональным матрицам (привет от ISPA). Очень удобно для вычислений.

[ISPA]

Сообщение от Tyhig ISPA, это наверное марсианский ? Я пока в матрицах не умею. Можно попроще ?

А проще я не умею. Могу только так
http://www.ispa-soft.ru/statxi/STATXQ4.htm

[Serega_Li]

В СНиП и СП используется спектр пульсаций Дайвенпорта.
В СКАДе задача динамики для ветровой нагрузки сводится к квазистатической (то есть диф. уравнения движеня не решаются, а динамическая реакция заменяется эквивалентной статической реакцией по каждой соственной форме) в предположении полной корреляции пульсации ветрового потока по высоте, что сводит решение интеграла (34) Руководства по расчету зданий и сооружений на действие ветра к решению интеграла (50), что для первой формы колебаний в направлении ветрового потока будет соответствовать произведению коэффициента динамичности на коэффициент корреляции по СНИиПу. Для последующих учитываемых форм колебаний, коэффициент корреляции = 1 .
ДБН - это подогнанный под СНиП Еврокод, следовательно, для решения задачи динамики в ДБН, следует интегрировать передаточную функцию и спектр Солари.

[ISPA]

Сообщение от Serega_Li В СКАДе задача динамики для ветровой нагрузки сводится к квазистатической (то есть диф. уравнения движеня не решаются

А зачем тогда собственные частоты нужны?

[Tyhig]

Сообщение от Forrest_Gump Еще проще - взаимные работы масс (сил инерции) на собственных формах равны нулю.

Так в свободных колебаниях, под которыми подразумевается не движение, а нечто имеющее период и исключительно собственную частоту в случае одной степени динамической свободы... взаимные работы масс (сил инерции) в любом случае будут равны нулю.
Собственная частота систем с одной степенью свободы имеет физический смысл, как частота свободных колебаний системы. Она всяко будет влиять на деформации, скорости и ускорения. И всяко должна быть учтена в уравнениях движения...
Тут ведь нет вариантов... w в любом случае будет в уравнениях.

Forrest_Gump, дайте, пожалуйста, рыбу.
В обсуждаемой струне в случае диагонально приложенной нагрузки будет какая собственная частота ? А, Б, неравная А и Б третья В ?

ISPA, спасибо. Почитаю на досуге.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tyhig Так в свободных колебаниях, под которыми подразумевается не движение, а нечто имеющее период и исключительно собственную частоту в случае одной степени динамической свободы... взаимные работы масс (сил инерции) в любом случае будут равны нулю.

Снова непонимание процесса. Собственные колебания - это колебания системы. Только невынужденные. Свободные. Вот только закавыка в том, что в реальности любая система свободно колеблется не с одной конкретной собственной частотой, а в виде суперпозиции собственных колебаний (так как реальные системы есть системы континуальные, с бесконечным числом собственных колебаний). Да еще есть приличное затухание (декримент).

Сообщение от Tyhig обсуждаемой струне в случае диагонально приложенной нагрузки будет какая собственная частота ? А, Б, неравная А и Б третья В ?

Собственная частота не зависит от нагрузки. Сам же выше писал. Это хорошо видно по уравнения собственных колебаний. Для лучшего понимания предлагаю бегло ознакомиться с рядами Фурье (например). Там некую функцию (не обязательно периодическую) также раскладывают на алгебраическую сумму периодических функций со своими коэффициентами.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Собственная частота не зависит от нагрузки.

На самом деле зависит. Собственные частоты струны зависят от силы натяжения. А это внешняя нагрузка.
Если бы не зависела, то не было бы смысла настраивать балайки, гитары и т.д.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA На самом деле зависит. Собственные частоты струны зависят от силы натяжения. А это внешняя нагрузка.

возьмем для примера поперечные колебания не струны, а, например, стержня. или продольные колебания стержня. где здесь будет зависимость от нагрузки? стремление к строгости приводит к запутыванию молодых...

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump возьмем для примера поперечные колебания не струны, а, например, стержня. или продольные колебания стержня. где здесь будет зависимость от нагрузки? стремление к строгости приводит к запутыванию молодых...

Приложите с стержню растягивающую нагрузку. Чем больше будет нагрузка, тем больше будут собственные частоты.
Так что никакого запутывания. А наоборот.

[Serega_Li]

Сообщение от ISPA А зачем тогда собственные частоты нужны?

Если грубо - для сравнения собственных частот системы с частотой пульсации ветрового потока.
Проинтегрировав площадь этой фигуры можно получить динамическую реакцию сооружения от ветрового воздействия. как видно из рисунка что если максимум спектра пульсации ветрового потока совпадет с частотой собственных колебаний то наступит резонанс и площадь фигуры будет максимальная с удалением же частоты собственных колебаний от максимума, динамическая реакция системы будет стремиться к 0 и колебания возникать не будут, или же ими можно будет пренебречь. Все эти случаи описаны в СНиП и дают в большинстве случаев приемлемую точность расчета. Не стоит забывать? что в СНиПе предложена упрощенная методика и если верить Рекомендациям по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки то предпосылки принятые в СНиП для некоторых конструкций будут завышать результаты расчетов, для некоторых наоборот занижать, но отступить от нормативных документов инженеру проектировщику нельзя.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Приложите с стержню растягивающую нагрузку. Чем больше будет нагрузка, тем больше будут собственные частоты. Так что никакого запутывания. А наоборот.

Это всё сферические кони. Для нитей это ощутимо, а для балок и прочих рам-каркасов из стержней?

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Это всё сферические кони. Для нитей это ощутимо, а для балок и прочих рам-каркасов из стержней?

Да это для любых конструкций ощутимо. Вы просто это никогда не учитывали.
Если вы будете сжимать стержень, то собственная частота будет стремится к 0 и стержень потеряет устойчивость.
С этим, надеюсь, вы не будете спорить.

[Шмидт]

Мне даже влазить не охота. Выскажусь. Хотя и превратилось все во флуд.
Тема - очевидна, элементарное знание букварей по динамике. Перед кем меритесь-то, господа?

П.С. Для струны - сила натяжения, есть некий эквивалент жесткости. Очевидно что она будет определяюще сказываться на частоты. Для балок - это конь.

[ISPA]

Сообщение от Шмидт Мне даже влазить не охота. Выскажусь. Хотя и превратилось все во флуд.

Какой же это флуд. Это же букварь. Растягивающие напряжения делают конструкцию жестче.
Поэтому и определяют собственные частоты с учетом напряжений от внешней нагрузки.
Это же букварь.

[Serega_Li]

Сообщение от Шмидт Для струны - сила натяжения, есть некий эквивалент жесткости.

которая стремится к жесткости эквивалентного стержня ЕА. Это замечено мной при расчете мачт, есть такая внешняя нагрузка при которой усилие в оттяжке от статического нелинейного расчета будет меняется очень незначительно при изменении ее начального натяжения. то есть натяжение влияет на жесткость, а следовательно и на частоту собственных колебаний, до приложения нагрузки при которой усилия в струне будет одинаковым, как для ненатянутой, так и натянутой. В случае с мачтой, необходимо действительно сначала выполнить статический нелинейный расчет, после которого определяются собственные формы и частоты колебаний, так как ствол мачты под действием пульсаций колеблется относительно напряженно деформационного состояния равновесия ,после приложения статической нагрузки. И опять таки, эти формы колебаний замещаются эквивалентной статической нагрузкой, которая находится относительно спектра пульсаций.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Какой же это флуд. Это же букварь. Растягивающие напряжения делают конструкцию жестче. Поэтому и определяют собственные частоты с учетом напряжений от внешней нагрузки. Это же букварь.

несколько ранее...

Сообщение от ISPA Не зависят собственные частоты и формы от нагрузки. Примите это как аксиому. Решается уравнение M*x'' + K*x = 0. Нет в этом уранении правой части. Правая часть всегда = 0. Масса изменится не может. Нагрузка в некоторых случаях меняет жесткость. Например струна. Но при этом собственные формы останутся перпендикулярными. Изменятся собственные частота.

каким путем нагрузка меняет жесткость элемента (нить пока отложим в сторону)? каким образом это отражается на уравнении? на коэффициенте пропорциональности k? как?

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump несколько ранее... каким путем нагрузка меняет жесткость элемента (нить пока отложим в сторону)? каким образом это отражается на уравнении? на коэффициенте пропорциональности k? как?

Отвечу так.
Растягивающие напряжения повышают жесткость точно таким же образом как схимающие понижают жесткость.
Понижение жесткости приводит к потери устойчивости и к тому что собственная частота стремится к 0.
Как это делается - это уже дело техники.

Возьмите закрытую баночку пива (под давлением) и определите жесткость и собственные частоты.
А потом откройте ее и опять определите жесткость и собственные частоты.

Или вы будете утверждать что жесткость закрытой и открытой бвнки с пивом равны?

Ансис такие вещи на раз считает. И меня напрягли в свое время любители пива.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Или вы будете утверждать что жесткость закрытой и открытой бвнки с пивом равны?

а теперь тоже самое, только математически. как внешняя сила изменяется коэффициент пропорциональности k из вышеприведенной формулы свободных колебаний.

[имярек]

Собственные колебания в основном нужны для расчета, скажем так, для дымовой трубы - попадает в резонанс или нет. И на какой частоте.
Актуализированный СНиП " Нагрузки и воздействия" достаточно туманно это описывает, но можно разобраться.
С моей точки зрения, по нынешним временам понимание этого процесса - выше среднего по уровню владения моданализом среди инженерного состава - что и радует.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump а теперь тоже самое, только математически. как внешняя сила изменяется коэффициент пропорциональности k из вышеприведенной формулы свободных колебаний.

Я еще раз говорю, что внешняя сила меняет жесткость.
И нужно полученную (новую) жесткость подставить в формулу свободных колебаний. Я уже это говорил. Больше повторять не буду.

[имярек]

Сообщение от ISPA Я еще раз говорю, что внешняя сила меняет жесткость. И нужно полученную (новую) жесткость подставить в формулу свободных колебаний. Я уже это говорил. Больше повторять не буду.

Я, извиняюсь, но мне не понятно о каких внешних силах идет речь при определении собственных частот?
Образование я так получил так себе - не понимаю об чем речь.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA еще раз говорю, что внешняя сила меняет жесткость. И нужно полученную (новую) жесткость подставить в формулу свободных колебаний. Я уже это говорил. Больше повторять не буду.

Ню-ню.
Например жесткость на сжатие/растяжение - EA. Очевидно, что модуль упругости от внешней силы не меняется. Также очевидно, что площадь поперечного сечения также не меняется незначительно в результате действия внешней силы (все расчеты в скаде ведутся в упругой стадии). Следовательно жесткость на сжатие/растяжение не меняется. Аналогично можно сделать выводы про изгибную и сдвиговую жесткости. Посему вопрос - каким чудом внешняя сила изменяет жесткость элемента? %-))))
P.S. а больше повторить не сможете, потому что объяснить не можете. прелестно.

[имярек]

Сообщение от Forrest_Gump Например жесткость на сжатие/растяжение - EA. Очевидно, что модуль упругости от внешней силы не меняется. Также очевидно, что площадь поперечного сечения также не меняется незначительно в результате действия внешней силы (все расчеты в скаде ведутся в упругой стадии). Следовательно жесткость на сжатие/растяжение не меняется. Аналогично можно сделать выводы про изгибную и сдвиговую жесткости. Посему вопрос - каким чудом внешняя сила изменяет жесткость элемента? %-))))

То же самое и у Wolsink .... все в упругой стадии..

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Ню-ню. Например жесткость на сжатие/растяжение - EA. Очевидно, что модуль упругости от внешней силы не меняется. Также очевидно, что площадь поперечного сечения также не меняется незначительно в результате действия внешней силы (все расчеты в скаде ведутся в упругой стадии). Следовательно жесткость на сжатие/растяжение не меняется.

Вы сейчас очень просто, доходчиво доказали, что стержень никогда не потеряет устойчивость. Если его сжимать то он превратится в тонкую лепешку.
Я рекомендую вам почитать про геометрическую нелинейность. Начните с точек бифуркации.

[Tyhig]

Forrest_Gump, но как же тогда струнные инструменты изменяют частоту звучания струны после натяжения ?
Какой механизм изменения частоты ?
Изменяется их масса ? Но ведь так незначительно, казалось бы...

Forrest_Gump, ответьте, пожалуйста, на вопрос подробнее.
Берём вертикальный условный двутавр с шарнирными опорами как рассчитываемую систему. Затухания нет. Молекул нет, абсолютно сплошное тело с одной степенью динамической свободы.
Прикладываем к середине вектор однократной силы.
Система начинает бесконечно колебаться с собственной частотой.
Прикладываем силу по оси х получаем частоту А, по оси у частоту Б.
Какую частоту получим при прикладывании силы по диагонали ?

[имярек]

Сообщение от Tyhig Forrest_Gump, но как же тогда струнные инструменты изменяют частоту звучания струны после натяжения ?

Offtop: Я, извиняюсь, а кто натягивает дымовую трубу....

Сообщение от ispa Я рекомендую вам почитать про геометрическую нелинейность. Начните с точек бифуркации.

Ну это уже метафизика...

Сообщение от ISPA Я рекомендую вам почитать про геометрическую нелинейность. Начните с точек бифуркации.

Offtop: Forrest_Gump только мертвым сдается, даже если его умозаключения в бред превращаются, не принимайте близко к сердцу . И о бифуркациях потенциальной энергии он любит порассуждать
Может быть заодно об энергетическом подходе к вопросу устойчивости почитать?

[Serega_Li]

Внешняя нагрузка на нить, будет менять ее жесткость и это видно, если заменить нить стержнем с эквивалентной жесткостью (А.В. Перельмутер «Расчет мачт на оттяжках»). Где Н – предварительное натяжение, L – длина оттяжки qz, qy – распределенная нагрузка. Как видно с приложением внешней нагрузки жесткость струны будет изменяться, поэтому ситему где есть ванты в СКАДе следует считать с учетом геометрической нелинейности.
Да формы колебаний с увеличением натяжения изменятся не будут, но частота колебаний струны изменится.

[имярек]

Сообщение от palexxvlad Может быть заодно об энергетическом подходе к вопросу устойчивости почитать?

Здесь у Вас как всегда здравая мысль - это вполне возможно - это Скад позволяет.

Offtop: Давненько на форуме не было тем достойных старых времен - радует...

----

[имярек]

.......

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вы сейчас очень просто, доходчиво доказали, что стержень никогда не потеряет устойчивость. Если его сжимать то он превратится в тонкую лепешку. Я рекомендую вам почитать про геометрическую нелинейность. Начните с точек бифуркации.

Вы явно увиливаете от ответа. Я специально уточнил, что нити пока откладываем в сторону. Что мы рассматриваем упругую стержневую систему. А Вы мне начинаете петь про нелинейные системы. Значит не можете объяснить при помощи математики изменение жесткости элемента и собственной частоты из-за внешней силы для упругой стержневой системы? Тогда слив засчитан...

Сообщение от Tyhig Forrest_Gump, но как же тогда струнные инструменты изменяют частоту звучания струны после натяжения ? Какой механизм изменения частоты ? Изменяется их масса ? Но ведь так незначительно, казалось бы...

Изменяется значение коэффициента пропорциональности k, который численно равен силе, которую нужно приложить к массе, чтобы вызвать ее единичное перемещение. Очевидно, что чем сильнее струна будет натянута, тем бОльшую силу придется приложить, чтобы отклонить струну от положения равновесия.
Другое дело с шарнирно-опертой балкой - как будет влиять продольно приложенная внешняя сила на силу, необходимую для перемещения массы в поперечном направлении оси (ведь говорим о поперечных колебаниях стержня)?

Сообщение от palexxvlad Может быть заодно об энергетическом подходе к вопросу устойчивости почитать?

По делу сказать нечего? Лишь бы ляпнуть... Сейчас обсуждается вопрос, как внешняя сила меняет жесткость элемента и собственную частоту. Не знаешь - пройди мимо.

Сообщение от Tyhig Прикладываем к середине вектор однократной силы. Система начинает бесконечно колебаться с собственной частотой. Прикладываем силу по оси х получаем частоту А, по оси у частоту Б. Какую частоту получим при прикладывании силы по диагонали ?

Да не получим мы некой конкретной частоты по диагонали. Будет сложное колебание стержня, складывающееся из колебания вдоль оси икс с частотой А и колебания по оси игрек с частотой Б. Результирующая будет носить название фигуры Лиссажу.
---------------------
Чей-то оппонентов набежало, только никто по делу ответить не может %-)))))))))

[Tyhig]

Сообщение от Forrest_Gump Изменяется значение коэффициента пропорциональности k, который численно равен силе, которую нужно приложить к массе, чтобы вызвать ее единичное перемещение. Очевидно, что чем сильнее струна будет натянута, тем бОльшую силу придется приложить, чтобы отклонить струну от положения равновесия.

Да силу то бОльшую, но ведь собственная частота не зависит от величины силы.
Частота не должна измениться по хорошему...
Здесь не понял.
В случае струны рояля строго w=r/m.

Вы хотите сказать что получится та самая суперпозиция собственных частот ?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tyhig Да силу то бОльшую, но ведь собственная частота не зависит от величины силы. Частота не должна измениться по хорошему...

Частота как раз меняется, так как чем бОльше натяжение, тем бОльшую силу нужно приложить, чтобы оттянуть струну на 1 усл.ед. вбок от положения равновесия.
В Вашей формуле "w=r/m" символ r и есть реакция системы на единичное перемещение массы. чем бОльше натяжение струны, тем бОльше будет значение r.

Сообщение от Tyhig Вы хотите сказать что получится та самая суперпозиция собственных частот ?

Не поверишь, но та самая. Собственные колебания - это полуабстракция. В чистом виде можно увидеть только при резонансе (которого еще нужно достичь и зафиксировать), в остальных режимах система будет колебаться частотой, не соответствующей какой-либо собственной частоте.

[Шмидт]

Становиться интересно.
Пошла математика....
1) уравнение колебаний струны подразумевает натяжение (это физический эквивалент жесткости), дабы струну сжать нельзя, поэтому здесь натяг будет иметь смысл; это вытекает из уравнений (любая книга по уравнениям матфизики)
2) уравнения колебаний балки (стержня) могут быть как с учетом сил так и без них; выведены математические формулы, которые описывают влияние этих сил на частоты; в строительных наших бараньих конструкциях можно принебречь этим эффектом "преднапряжения" в 95 % случаев (вроде есть в книгах Тимошенко)
3) разговоры про устойчивость неуместны, сжимаем стержень до материальной точки и чО? зачем мешать все в кучу; если потеряем устойчивость - при основном сочетании нагрузок, при чем тогда тут динамическое загружение (особое сочетание), вообще расчет теряет смысл
4) хочу напомнить, что формы с соответствующими частотами - это математические функции; точность их определения свыше 10 моды для реальных схем велика донельзя, и это на фоне условного учета реальной конструктивной жесткости самого сооружения; другими словами - к результатам расчета надо относиться здраво и не усложнять его лишними туманностями и ни бить себя в грудь что мол 51 частота равна 5358,35 Гц

Сообщение от Forrest_Gump По делу сказать нечего? Лишь бы ляпнуть...

Forrest_Gump, ну до чего ж Вы грубы, шуток юмора не понимаете, что ли?

Сообщение от Forrest_Gump Сейчас обсуждается вопрос, как внешняя сила меняет жесткость элемента и собственную частоту.

Эт я в курсе.

Сообщение от Forrest_Gump Не знаешь - пройди мимо.

Вы путаете(а может просто не разграничиваете) жесткость сечения элемента с общей жесткостью элемента как системы. Так вот,изменение жесткости системы с ростом напряжений, или эффективной жесткости, представляет собой повышение или снижение способности конструкции сопротивляться действующим нагрузкам при изменении ее напряженного состояния. Этот эффект является следствием взаимовлияния продольных и поперечных прогибов в системе, и его обычно требуется учитывать при анализе тонкостенных конструкций (например, в виде балок и оболочек, а также кабелей и тросов), изгибная жесткость которых весьма мала по сравнению с жесткостью в продольном направлении. Учет эффективной жесткости приводит к увеличению размера матрицы нелинейной жесткости системы, создающейся при анализе больших деформаций или больших перемещений. Естественно, при определенном соотношении продольной и изгибной жесткостей, влияние эффектов второго и третьего порядков никак не скажется ни на жесткости элемента, ни на собственных частотах.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Вы путаете(а может просто не разграничиваете) жесткость сечения элемента с общей жесткостью элемента как системы.

Скорее иные сразу замахиваются на системы из нескольких стержней. Я предлагал показать влияние на системе с одной массой (пост. #50).

[Tyhig]

Сообщение от Forrest_Gump В Вашей формуле "w=r/m" символ r и есть реакция системы на единичное перемещение массы. чем бОльше натяжение струны, тем бОльше будет значение r.

Спасибо.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Вы явно увиливаете от ответа. Я специально уточнил, что нити пока откладываем в сторону. Что мы рассматриваем упругую стержневую систему. А Вы мне начинаете петь про нелинейные системы. Другое дело с шарнирно-опертой балкой - как будет влиять продольно приложенная внешняя сила на силу, необходимую для перемещения массы в поперечном направлении оси (ведь говорим о поперечных колебаниях стержня)?

Я не увиливаю, я объясняю вам. А вы не слышите ответа.

Продольно приложенная внешняя сила изиенит изгибную жесткость шарнирно-опертой балки.

Если бы изгибная жесткость не менялась при приложении продольной силы, то не происходило бы потери устойчивости при сжимающей силе.

В момент потери устойчивости изгибная жесткость шарнирно-опертой балки равна 0. А значит и собственная частота равна 0.

Можно, конечно, написать крокодилообразную формулу. Но я считаю, что это ясности в понимании этого явления не добавит.

Конечно, трубы никто не будет растягивать, но сила гравитации сжимает их и это приводит к уменьшению собственных частот.

Насколько уменшится частота в каждом конкретном случае - это нужно считать.

Если вам нужны формулы, то посмотрите как вычисляется матрица больших перемещений и геометрическая матрица. В букваре у Зенкевича это описано.

То говорят не дави терминами и формулами, то наоборот.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Продольно приложенная внешняя сила изиенит изгибную жесткость шарнирно-опертой балки.

Как меняет? Неужели нельзя описать математически?
Если это так (нагрузка меняет жесткость), то вся теория расчета упругих стержневых и не только систем летит коту под хвост. Потому, что нигде не пересчитывается жесткость от действия внешних сил, везде используется "ненагруженная" жесткость.

Сообщение от ISPA Если вам нужны формулы, то посмотрите как вычисляется матрица больших перемещений и геометрическая матрица.

Это справедливо для нелинейных задач. Я спрашиваю про обычную линейную=упругую задачу. Откуда здесь возмуться большие перемещения?

Сообщение от ISPA Можно, конечно, написать крокодилообразную формулу. Но я считаю, что это ясности в понимании этого явления не добавит.

Кому не добавит, а для кого-то будет прямым ответом на поставленный вопрос.

Сообщение от ISPA Если бы изгибная жесткость не менялась при приложении продольной силы, то не происходило бы потери устойчивости при сжимающей силе. В момент потери устойчивости изгибная жесткость шарнирно-опертой балки равна 0. А значит и собственная частота равна 0.

а теперь объясните, как это связано с собственными колебаниями? потеря равновесия происходит очень быстро, следует ли это экстраполировать на изгибную жесткость, что она также стремиться к нулю только продольной силе близкой к Pкр? 8-)

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump а теперь объясните, как это связано с собственными колебаниями? потеря равновесия происходит очень быстро, следует ли это экстраполировать на изгибную жесткость, что она также стремиться к нулю только продольной силе близкой к Pкр? 8-)

Я же уже раз пять напмсал, что продольная сила изменяет изгибную жесткость.

Изменяет медленно и следовательно изменяется собственная частота.

Вы довольно агрессивно ведете диалог. Вы требуете, чтобы я что-то вам объяснял.

Почитайте Зенкевича. Если он не сможет вам объяснить, то я пас.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вы довольно агрессивно ведете диалог. Вы требуете, чтобы я что-то вам объяснял.

Ну не я же охраняю секрет с упертостью фанатика %-)))))))))))))))) Меня общие слова не убеждают.
Тогда контрольный в голову - если продольная сила оказывает значительное влияние на изгибную жесткость, отчего про сие явление умалчивается в вузовском курсе металлических конструкция, строительной механике стержневых систем. Типа потому, что нереально учесть в ручном счете....

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Ну не я же охраняю секрет с упертостью фанатика %-))))))))))))))))

Никакого секрета нет.

Просто не вижу смысла объяснять одному человеку, когда другие уже поняли о чем идет речь.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Просто не вижу смысла объяснять одному человеку, когда другие уже поняли о чем идет речь.

Верю-верю.

[drumbasser]

Forrest_Gump
Вам уже сказали, что при приложении изменится жесткость всей системы. Добавьте в свою балку преднапряжение, а затем скажите что это никак не изменит ее жесткости. Замена преднапряжения может производиться с помощью внешнеприложенной нагрузки.

[Serega_Li]

Сообщение от ISPA Продольно приложенная внешняя сила изиенит изгибную жесткость шарнирно-опертой балки.

Чем больше изгибная жесткость балки, тем меньшее влияние на эту самую жесткость будет оказывать постоянная внешняя сила, при этом действительно эта сила будет влиять на собственные частоты, переменная (возмущающая) же сила никак не повлияет на собственные частоты колебаний. Если взять длинную и тонкую пластинку приложить к ней постоянное усилие, то это изменит собственную частоту пластинки, вследствие возникновения продольных усилий в пластинке, если же прикладывать переменную (возмущающую колебания силу) то пластинка будет просто колебаться от воздействия этой силы с определенной частотой.
Почему изменением жесткости при приложении внешней силы к БАЛКЕ и другим ЖЕСТКИМ конструктивным элемента можно пренебречь, потому что в строительстве есть критерий подбора элемента по предельной гибкости.
Что касается нити, то ее изгибная жесткость будет стремиться к 0, поэтому статическая приложенная внешняя сила будет вызывать изменение ее первоначального натяжения и соответственно жесткости, если приложить переменную (возмущающую колебания силу), то как и в случае с пластинкой, она будет просто колебаться, если возмущающая сила вызовет усилие в нити больше ЕА, то нить просто порвется.
Ветровая нагрузка - это случайный процесс, который описывается двумя периодами осреднения статистических данных. Первый период осреднения условно можно назвать статической, постоянной нагрузкой, второй период осреднения имеет меньший интервал и характеризуется пульсациями ветра относительно среднего значения. В связи с этим, для конструкций, которые имеют ванты и предварительно напряженные элементы сначала выполняют статический расчет, определяют, жесткость, частоты собственных колебаний, как элементов, так и конструкций, в момент приложения статической нагрузки, потом определяется динамическое ветровое воздействие.

[Tyhig]

Forrest_Gump, я ещё не очень понял в чём разница между моей струной и

Сообщение от Forrest_Gump В Вашей формуле "w=r/m" символ r и есть реакция системы на единичное перемещение массы. чем бОльше натяжение струны, тем бОльше будет значение r.

и предметом вашего спора с ISPA.
Вы мне сказали условно "да", а ему говорите "нет, а ты докажи что да" ?
Или это разные вещи всё-таки обсуждаются ?

Насколько я помню Рабиновича тот вроде прямо честно в начале книги написал, что продольные силы в расчёте не учитываются. Может быть из-за малой погрешности.

[ISPA]

Сообщение от drumbasser Offtop: ISPA, если я правильно понял то кем вы являетесь, то я читал о вашей программе и о расчетах которые могут быть произведены с ее помощью. Впечатлен. По-моему вы раньше сидели на форуме sapr2000

Спасибо. Но я только один из разработчиков.
В последнее время разработчики безумно ускорили прямой решатель. Почмтайте

ИСПА теперь считает быстрее чем Ансис в 4-5 раз с той же точностью. И быстрее считаются не только линейные но и нелинейные задачи.
Ускорили то прямой метод, а на нем держатся все алгоритмы.
И это вызвало неудовольствие на форуме sapr2000.

Но посмотрим как будут развиваться события.

Хочется в данном диалоге встать на сторону ISPA, действительно, чтобы слышать, а не слушать - нужно говорить на одном языке.
А чтобы понимать что слышишь к этому еще нужно соответствующее знание проблематики.
Утрирую конечно:
Если на лекции на 5-м курсе кто-нибудь из студентов попросит профессора объяснить "нечто", что проходили на 2-м курсе - как должен отреагировать профессор?
"Встать на четвереньки"?
Да никогда! Двойку в зачетку и на пересдачу! Нефиг плодить "импотенцию".

ISPA +1!

К счастью благополучно забыл вузовскую математику, теперь подхожу с обывательской - т.е. чисто инженерной стороны - преднапряжение выполняется с целью повышения нес.способности ПРИ ТЕХ ЖЕ ДОПУСТИМЫХ ДЕФОРМАЦИЯХ что и для непреднапряженных конструкций - отсюда выводы?
преднапряжение увеличивает жесткость.
нужна математика? Читайте ПЗ серий по преднапряженным конструкциям - там все как на втором курсе, и только по тематике. Тут ведь не экзамен? Тут априори каждый имеет равное право высказаться - и правила этого общения задаются не кем то из высказывающихся...
И вот еще что касается преднапряжения, опять же с инженерной точки зрения...нет смысла преднапрягать сваи, равно как и любые сжатые элементы - будут нести меньше, вплоть до потери устойчивости, тем не менее сваи преднапрягают - вопрос зачем?

Сообщение от Forrest_Gump Потому, что нигде не пересчитывается жесткость от действия внешних сил, везде используется "ненагруженная" жесткость.

Ну как же это "нигде не пересчитывается"?. Тот же СНиПовский к-т продольного изгиба и фи балочное есть ни что иное как пересчет жесткости идеального упругого стержня, выраженный через предел прочности, ведь, в первую очередь, нужное сечение подбирается изменением его размеров(жесткости), а не прочности материала. В деревянном СНиПе вообще формулы разные для расчета по деформированной и недеформированной схемам, в железобетонном снипе по монолитным зданиям регламентируемая жесткость каркаса поставлена в зависимость от вида расчета. Ссылки на формулы давать?

[Serega_Li]

Г. А. Савицкий "Основы расчета радиомачт" 1953 г!

Это наверное поставит точку в споре.

[Forrest_Gump]

Сообщение от drumbasser Forrest_Gump Вам уже сказали, что при приложении изменится жесткость всей системы. Добавьте в свою балку преднапряжение, а затем скажите что это никак не изменит ее жесткости. Замена преднапряжения может производиться с помощью внешнеприложенной нагрузки.

Я прошу математическое изложение ну или хотя бы ссылку на литературу. Ибо сам пока не нашел подобного. Или Вы также не можете математически показать, как влияет продольная сила на собственные частоты?
------------

Сообщение от Tyhig Вы мне сказали условно "да", а ему говорите "нет, а ты докажи что да" ?

Я спорю не о струне, я спорю о балке/стержне/назовите как угодно, которое имеет значительную изгибную жесткость.

Сообщение от Tyhig Насколько я помню Рабиновича тот вроде прямо честно в начале книги написал, что продольные силы в расчёте не учитываются. Может быть из-за малой погрешности.

Оппоненты мне дружно говорят, что погрешность значительна, чтобы ее отбрасывать.
--------
to SergeyAB - вместо бесплодного растекания сознанием, могли бы дать ссылку на живительный литературный источик, чтобы умыть моё нахальство. а так просто тоскливо читать Вас...

Сообщение от palexxvlad Ну как же это "нигде не пересчитывается"?. Тот же СНиПовский к-т продольного изгиба и фи балочное есть ни что иное как пересчет жесткости идеального упругого стержня, выраженный через предел прочности, ведь, в первую очередь, нужное сечение подбирается изменением его размеров(жесткости), а не прочности материала. В деревянном СНиПе вообще формулы разные для расчета по деформированной и недеформированной схемам, в железобетонном снипе по монолитным зданиям регламентируемая жесткость каркаса поставлена в зависимость от вида расчета. Ссылки на формулы давать?

Теперь вернемся к собственным колебаниям и покажите мне, каким чудом продольные силы влияют на собственные частоты? Ну или как фи балочное участвует в вычисление собственных колебаний, ну или определении деформаций/перемещений при статическом расчете?

Сообщение от Serega_Li Г. А. Савицкий "Основы расчета радиомачт" 1953 г! Это наверное поставит точку в споре.

Это называется подмена. В приведеном фрагменте указана формула для вычисления частоты вынужденных колебаний. От гармонической силы P0+(-2Poy*cos(2wt)) (простите мой французский в написании математической формулы). Это указана страницей ранее.

Сообщение от Forrest_Gump Теперь вернемся к собственным колебаниям и покажите мне, каким чудом продольные силы влияют на собственные частоты?

См. диаграмку. Это результы ANSYSовского модальный расчета преднапряженной шарнирноопертой 6-ти метровой трубы 200х5.

Сообщение от Forrest_Gump Ну или как фи балочное участвует в вычисление собственных колебаний, ну или определении деформаций/перемещений при статическом расчете?

С определенной точностью можно сказать, что Фи балочное, есть ни что иное как к-т, уравнивающий тон идеальной упругой шарнирноопертой балки произвольной жесткости и балки реальной, подобранной/проверенной на устойчивость ПФИ

PS Упругая критическая(эйлерова) сила для такой трубы равна 1,2418e+7 Н

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad См. диаграмку. Это результы ANSYSовского модальный расчета преднапряженной шарнирноопертой 6-ти метровой трубы 200х5.

замечательно. вот только чегой-то смысл знаков не улавливаю. минус - это же сжатие. получается, что чем больше сжимающая сила, тем выше частота колебаний. но это противоречит физическому смыслу. значит здесь минус - это растяжение?
ладно, посмотрим на значение силы на правой границе "плато" - где-то 1,5e+6 Н = 152 905 кгс = 152,9 тс. тогда нормальные напряжение в трубе составят 152905/30,6 = 4997 кгс/кв.см. это явно выше расчетного сопротивления даже для стали С70/60.
смотрим на значение силы на левой границе - около 1,5е+5 Н = 15 290 кгс 15,3 тс. нормальные напряжения 15290/30,6 = 500 кгс/кв.см. тут далеко до предела пропорциональности. караул, все учебники молчат об этом %-)))).
Но это был численный эксперимент. А как дела обстоят с математикой-аналитикой? ведь только что установили, что влияние продольной силы сказывается далеко до предела пропорциональности...

Сообщение от palexxvlad С определенной точностью можно сказать, что Фи балочное, есть ни что иное как к-т, уравнивающий тон идеальной упругой шарнирноопертой балки произвольной жесткости и балки реальной, подобранной/проверенной на устойчивость ПФИ

Вопрос - как практически фи балочное привлекается к вычислению свободных колебаний или перемещениям/деформаций? В той же Лире, например...

Сообщение от palexxvlad PS Упругая критическая(эйлерова) сила для такой трубы равна 1,2418e+7 Н

хорошо, считаем нормальные напряжения для этой силы: 1,241е+7 Н = 1265 тс. 1265000/30,6 = 41 340 кгс/кв.см. то есть такую трубу гораздо раньше сплющит без потери устойчивости.
гораздо интереснее определить собственную частоту при разрушающей силе. примем сталь С345, Ry = 300 н/кв.мм. = 3160 кгс/кв.см. N = 3160*30,6=96 696 кгс = 1е+6 Н. Этой силе соответствует частота 21 Гц. ненагруженное трубе соответствует частота 30 Гц. Разница существенная...

"to SergeyAB - вместо бесплодного растекания сознанием...."

Беленя 6-е издание, стр.70,71.

Чесгря, надеялся найти ответ в СНиП, в расчете на устойчивость есть к-т альфа который зависит от N, соответственно преднапряжение и входит в эту N, а значит меняет суть явления...

А по тематике поиском нашел вот такую книжку - буду читать, мне интересно.
http://dwg.ru/dnl/10663

[Forrest_Gump]

ииии? где там про собственные колебания и тому подобное? тему-то читал? внимательно?

а м/у строк читать не бывает? )))
http://distance.net.ua/Russia/Dinami...1-18/DIN_5.HTM (пример 3). Еще хочется математики? )))
Могу еще погуглить...

Сообщение от Forrest_Gump замечательно. вот только чегой-то смысл знаков не улавливаю. минус - это же сжатие. получается, что чем больше сжимающая сила, тем выше частота колебаний. но это противоречит физическому смыслу. значит здесь минус - это растяжение?

Forrest_Gump, ну к чему это валяние дурака? Конечно минус здесь растяжение. Я не верю, что Вам не понятно с каким знаком на диаграмме сжатие, после неоднократного упоминания ISPA о том, что при сж. силе потери устойчивости частота обращается в 0.

Сообщение от Forrest_Gump ладно, посмотрим на значение силы на правой границе "плато" - где-то 1,5e+6 Н = 152 905 кгс = 152,9 тс. тогда нормальные напряжение в трубе составят 152905/30,6 = 4997 кгс/кв.см. это явно выше расчетного сопротивления даже для стали С70/60. смотрим на значение силы на левой границе - около 1,5е+5 Н = 15 290 кгс 15,3 тс. нормальные напряжения 15290/30,6 = 500 кгс/кв.см. тут далеко до предела пропорциональности.

Нет, Вы явно то ли косите на один глаз, то ли хотите поиграть "в дурочку". Смотрите внимательно - график абсолютно симметричен в интервале сил преднапряжения от -1е+06 Н до +1е+06 Н. А граница горизонтального участка "плато" начинается/заканчивается на силе +/-1е+05 Н. Поэтому пересчитывайте напряжения правильно и не придирайтесь к тому, что вертикальные координатные линии графика не совпадают с контрольными значениями сил.

Сообщение от Forrest_Gump караул, все учебники молчат об этом %-)))).

Offtop: громче, громче кричите "караул" . прям как у Булгакова Иван Бездомный перед поимкой Воланда . хоть уточните какие "все" учебники об этом молчат. по теории колебаний или какие-то другие? Вообще учебники по теории колебаний и не должны(не будут) говорить про изменение эффективной жесткости с изменением уровня напряжений, т.к. теория колебаний в простейших случаях рассматривает, фиксированную в единичный момент времени, жесткость элементов/систем для которой и вычисляются соответствующие собственные частоты. Неужели это так сложно понять?

Сообщение от Forrest_Gump Но это был численный эксперимент. А как дела обстоят с математикой-аналитикой?

В рамках данного форума я не смогу вывести матрицу, которая определяет вклад в повышение/понижение жесткости за счет роста напряжений. Да и не охота посты набивать по несколько страниц. Кому это нужно?

Сообщение от Forrest_Gump Вопрос - как практически фи балочное привлекается к вычислению свободных колебаний или перемещениям/деформаций? В той же Лире, например...

Что за привычка все выворачивать наизнанку. хотите сбить с толку? - дудки! Фи балочное никоим образом не участвует ни в вычислении свободных колебаний, ни деформаций, т.к. не для этого было придумано, и Вы прекрасно знаете для чего оно было придумано, кроме того я говорил Вам об этом раньше.

Сообщение от Forrest_Gump ... Разница существенная...

Никак иначе не должно было быть

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, ну к чему это валяние дурака? Конечно минус здесь растяжение. Я не верю, что Вам не понятно с каким знаком на диаграмме сжатие, после неоднократного упоминания ISPA о том, что при сж. силе потери устойчивости частота обращается в 0.

Конечно минус - это растяжение? Это Вы любому преподу по сопромату скажите и хлопочите пару %-)))). Раньше были общепринятые правила знаков...

Сообщение от palexxvlad Нет, Вы явно то ли косите на один глаз, то ли хотите поиграть "в дурочку". Смотрите внимательно - график абсолютно симметричен в интервале сил преднапряжения от -1е+06 Н до +1е+06 Н. А граница горизонтального участка "плато" начинается/заканчивается на силе +/-1е+05 Н. Поэтому пересчитывайте напряжения правильно и не придирайтесь к тому, что вертикальные координатные линии графика не совпадают с контрольными значениями сил.

На остальное отвечу позже, а пока про "дурочку". Не мой график был, не я подписывал значения. Но график явно не симметричен относительно нуля силы. Кто еще косит из нас двоих. Кричать, что нельзя брать были эти точки, как крайние - не стоит. Разница между 30 и 29 Гц для ветровой или сейсмической нагрузки будет невелика. Погрешность 30-29/29 = 3,4%. Или укажите верное соотношение линий координатной сетки и значений сил.

Сообщение от Forrest_Gump Конечно минус - это растяжение? Это Вы любому преподу по сопромату скажите и хлопочите пару %-)))). Раньше были общепринятые правила знаков...

Мой препод по сопромату, царство ему небесное, мне 5 поставил по РГР даже не обращая внимание, что я, по невнимательности, эпюры моментов на сжатых волокнах построил, т.к. сути это не меняет. А если Вам общепринятые правила заменяют суть, могу только посочувствовать.

Сообщение от Forrest_Gump На остальное отвечу позже, а пока про "дурочку". Не мой график был, не я подписывал значения.

Виноват, этот график построен для трубы, сечением 400х10, я попутал радиус и диаметр, поэтому можете пересчитать напряжения для верного сечения. Более наглядный вид графика на 1-й картинке.
На 2-й картинке результаты модального анализа "реальной" преднапряженной шарнирноопертой 6-ти метровой трубы 200х5 с начальной погибью l/750+i/20 и "реальным" материалом. Делайте выводы.

2palexxvlad:
А по какой формуле Ансис вычисляет к-т фи?
по гиперболе эйлера? или есть возможность задать свой вариант?

Скад по слабопонятным мне причинам, берет фи по Эйлеру - т.е. строгопрямолинейный идеально упругий стержень. Зачем спрашивается отечественные умы разрабатывали СНиП23-81? п5.3? Еще был бы нюанс, если бы СКАД реализовали после ВТО, а так получается что: после анализа общей модели нужно проверять устойчивость в Кристалле...непонятно. Ну сделали бы "птичку" СНИП/ЭЙЛЕР...

Сообщение от SergeyAB А по какой формуле Ансис вычисляет к-т фи? по гиперболе эйлера? или есть возможность задать свой вариант?

SergeyAB, ANSYS вообще не вычисляет фи. Вычислить его можете Вы, поделив критическую силу, полученную из расчета по деформированной схеме с учетом начальных несовершенств, на предельную силу воспринимаемую поперечным сечением элемента.

Сообщение от SergeyAB Скад по слабопонятным мне причинам, берет фи по Эйлеру - т.е. строгопрямолинейный идеально упругий стержень.

Вас кто-то обманул . Скад берет фи по СНиП и никак иначе, а свободные длины определяет по Эйлеру.

Сообщение от SergeyAB Еще был бы нюанс, если бы СКАД реализовали после ВТО, а так получается что: после анализа общей модели нужно проверять устойчивость в Кристалле...непонятно.

При верно заданных исходных данных, не обязательно проверять в кристалле, если только прогибы - то да.

Сообщение от palexxvlad Вас кто-то обманул

ну может с версии 7.31 это и изменили...
разница в критических напряжениях м/у СКАДом(Эйлер) и кристаллом(СНиП) составляет 10-40% при различных гибкостях...

Сообщение от SergeyAB разница в критических напряжениях м/у СКАДом(Эйлер) и кристаллом(СНиП) составляет 10-40% при различных гибкостях...

сомнительно, можно сравнить несколько схемок в СКАД и КРИСТАЛЛ, если предложите условия

да, это в руководстве по СКАДу написано, у меня версия 2007года, 484-485стр. Сканировать лень.
Причины того что в СКАДе не стали делать устойчивость по СНиП указаны такие:

1. неизвестно что делать с элементами из материалов(сталей стало быть) неуказанных в нормах(СНиПе).
2. замута с тем что в СНиП 2.05.03-84 есть разные графики фи-лямбда поскольку различны предположения о величине начальныхз несовершенств.

Ну и напоследок авторы упоминают что есть другие материалы - дерево, ЖБ, пластмасса и учет всех тонкостей связанных с их проверкой по нормам - для них не цель, а цель - универсальная программа.

А в 11-ой версии не проверял, но думаю все тоже самое.

SergeyAB, ну не знаю, может мы о разных вещах говорим...

Offtop: palexxvlad, да об одних вещах - раньше точно было так, как пишет SergeyAB - было много недоумений в годах так 2007-8 и стеба Лировцев

да, пожалуй залезу на сканер, интересный момент.
Т.е. вся фигня над которой потели наши умы - устойчивость в упруго-пластической стадии, т.е. п5.3 СНиП - это только в Кристалле...

Сообщение от Ал-й Offtop: palexxvlad, да об одних вещах - раньше точно было так, как пишет SergeyAB - было много недоумений в годах так 2007-8 и стеба Лировцев

ну не знаю, я тут сравнил на скорую руку 3 схемки в скад и кристалл. В скаде сталь С245, в КРИСТАЛЛе ВСт3кп2, нагрузка 51т:
1) 6-ти метровая стойка из трубы 219х6 . Кты по уст-ти: в скаде 0,75, в КРИСТАЛЛе 0,766
2) 6-ти метровая стойка из трубы 351х8 . Кты по уст-ти: в скаде 0,33, в КРИСТАЛЛе 0,3
3) 6-ти метровая стойка из трубы 550х9 . Кты по уст-ти: в скаде 0,15, в КРИСТАЛЛе 0,155
Разница незначительная.
SergeyAB, спасибо за скан, конечно же мы о разных вещах говорим.

версия 11? на "граничных" условиях будет разница, тонкие, гибкие сечения - потоньше трубочку надо...100х4 6м...нагрузка процентов 80 от критической...

Сообщение от SergeyAB версия 11?

да

Сообщение от SergeyAB на "граничных" условиях будет разница,

в смысле?

Сообщение от SergeyAB потоньше трубочку надо...100х4 6м...нагрузка процентов 80 от критической...

хорошо:
6-ти метровая стойка из трубы 102х4 под нагрузкой 6т . К-ты по уст-ти: в скаде 0,94, в КРИСТАЛЛе 0,91

palexxvlad, я думал речь о том, что SCAD считает по эйлеровской формуле коэффициент запаса, а Кристалл - по СНиП. Это действительно было так (в последних версиях не знаю - изменили ли?). Т.е. возможности как в Лир-СТК посчитать по СНиП в самом СКАДе нету - нужно использовать Кристалл. Значит я криво почитал о чем речь )

p.s. проверять надо за пределами применимости формулы Эйлера, т.е. на НЕ гибких стрежнях

Ал-й, я не делал расчет в скаде на общую уст-ть и не определял КЗУ, конечно там только эйлер и свободные длины. об этом я сказал раньше SergeyAB. Эти сравнения для постпроцессора проверки/подбора стальных элементов СКАДа и КРИСТАЛЛа.

Сообщение от palexxvlad Эти сравнения для постпроцессора проверки/подбора стальных элементов СКАДа и КРИСТАЛЛа.

Вот первого то раньше и не было

Сообщение от Ал-й Вот первого то раньше и не было

ну в 2007 году и версии 7.31 уже точно было

palexxvlad, по крайней мере я всегда поражался этому факту (я то скад так клацал иногда - не более), но его всегда приводили в старых холиварах на тему что лучше - Лира или SCAD.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А если Вам общепринятые правила заменяют суть, могу только посочувствовать.

не аккуратность в одном пораждает не аккуратность во многом %-))) взаимно сочувствую вам.

Сообщение от palexxvlad Виноват, этот график построен для трубы, сечением 400х10, я попутал радиус и диаметр, поэтому можете пересчитать напряжения для верного сечения.

А как разница, пусть для другого сечения график построен. Только он от этого более симметричным не стал! Ну так в чем дело - почему график-то не симметричный на той картинке? Ась?

Сообщение от Forrest_Gump А как разница, пусть для другого сечения график построен.

Разница в напряжениях.

Сообщение от Forrest_Gump Только он от этого более симметричным не стал! Ну так в чем дело - почему график-то не симметричный на той картинке? Ась?

Продолжаете играть "в дурочку"? График как был симметричным в интервале от +1е+006 Н до -1е+006 Н так и остался. Ну, смотрите же внимательнее, я его для Вас, специально, с общепринятыми вертикальными полосками, совпадающими со значениями сил преднапряжения сделал.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Разница в напряжениях.

К чему опять выдергивать слова из контекста/абзаца?

Сообщение от palexxvlad Продолжаете играть "в дурочку"? График как был симметричным в интервале от +1е+006 Н до -1е+006 Н так и остался. Ну, смотрите же внимательнее, я его для Вас, специально, с общепринятыми вертикальными полосками, совпадающими со значениями сил преднапряжения сделал.

Я спрашивал про исходный график - почему он не симметричный. Не надо мне делать другие графики - объясните мне тот, "косой". Я не правильно соотнёс значения и сетку? Вопрос так и висит в воздухе без объяснения.

Сообщение от Forrest_Gump Я не правильно соотнёс значения и сетку?

Конечно не правильно. На изначальном графике вертикальные координатные линии располагальсь точно между контрольными значениями сил. Во втором точно на контрольных значениях.

Сообщение от palexxvlad да Хорошо: 6-ти метровая стойка из трубы 102х4 под нагрузкой 6т . К-ты по уст-ти: в скаде 0,94, в КРИСТАЛЛе 0,91

Если не затруднит можно потрогать "сорц" = *spr файлик, что то я никак не насчитываю 0,94...
исходные теже - сталь обыкновенная(245), шарнирную схему правда не смог по человечески посчитать - невразумительный к-т устойчивости получался, пришлось раму задавать и шарнир в нижней опоре...

мну 0,704 скад и 0,91 кристалл...

[ISPA]

Я же читал статьи и про быстрый многофронтальный решатель и про алгоритм Ланцоша в Скаде.
Почему разговор только о Снмпах идет?

Сообщение от SergeyAB Если не затруднит можно потрогать "сорц" = *spr файлик, что то я никак не насчитываю 0,94...

да пожалуйста, только хочу напомнить, что я не считал эту стойку на общую устойчивость и не определял КЗУ, а сравнивал результаты постпроцессора по подбору/проверке сечений металлопроката и результаты КРИСТАЛЛа

Сообщение от ISPA Почему разговор только о Снмпах идет?

Потому, что СКАД для проверки устойчивости реальных стержней использует СНиПовский к-т продольного изгиба, который не имеет отношения ни к высокопроизводительному методу решения СЛАУ, ни к алгоритму Ланцоша

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad Потому, что СКАД для проверки устойчивости реальных стержней использует СНиПовский к-т продольного изгиба, который не имеет отношения ни к высокопроизводительному методу решения СЛАУ, ни к алгоритму Ланцоша

А к модальному анализу высокопроизводительный метод решения СЛАУ, и к алгоритму Ланцоша имеет отношение ?
Предварительно напряженные кончтрукции можно посчитать и убедиться, что частоты меняются?

Сообщение от ISPA А к модальному анализу высокопроизводительный метод решения СЛАУ, и к алгоритму Ланцоша имеет отношение ?

Естественно

Сообщение от ISPA Предварительно напряженные кончтрукции можно посчитать и убедиться, что частоты меняются?

Конечно можно, и точность довольно достойная - сравнивал с ANSYS, единственное, не знаю, можно ли совмещать геометрически нелинейный расчет с модальным анализом.

Сообщение от palexxvlad да пожалуйста, только хочу напомнить, что я не считал эту стойку на общую устойчивость и не определял КЗУ, а сравнивал результаты постпроцессора по подбору/проверке сечений металлопроката и результаты КРИСТАЛЛа Потому, что СКАД для проверки устойчивости реальных стержней использует СНиПовский к-т продольного изгиба, который не имеет отношения ни к высокопроизводительному методу решения СЛАУ, ни к алгоритму Ланцоша

Как вы думаете - откуда эта разница? (м/у постпроцессором скада и кристаллом)?
ведь и норматив и расчетная схема идентичны...да и разработчик один...

Автору темы:
наткнулся тут на бесплатную программку 1994года - на яндексе поиском "радиус+" будет вторая ссылка -
просто прелесть! правда ручками придется побольше делать, НО! А впрочем там все написано...

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad высокопроизводительному методу решения СЛАУ

Дайте ссылки по которым можно понять насколько алгоритм решения СЛАУ в СКАДе высокопроизводительный. Для современных процессоров естественно. Интересует скорость полной факторизации матриц на 2 - 3 мил. неизвестных. Можно и на 1 мил. неизвестных.
Ведь решают уже не на сопроцессоре, а на расширенных регистрах. Только за счет новых расшмркнных регистров повышают скорость работы с double.

Сообщение от ISPA Дайте ссылки по которым можно понять насколько алгоритм решения СЛАУ в СКАДе высокопроизводительный.

Не дам.

Сообщение от SergeyAB Как вы думаете - откуда эта разница? (м/у постпроцессором скада и кристаллом)? ведь и норматив и расчетная схема идентичны...да и разработчик один...

Если Вы о разнице в 3%, то это может быть из-за разных марок сталей, разных внутренних алгоритмов вычисления гибкости элементов и к-тов продольного изгиба(имеется ввиду интерполяция СНиПовских значений)

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad Не дам.

Почему?

Те ссылки которые у меня есть - это реализвция для старых процессоров. И это все безнадежно устарело.

Если нет информации для современных процессоров тогда понятно. Я не нашел в Инете.

А если у вас есть ссылки и вы их не даете, то это просто странно.

Сообщение от ISPA А если у вас есть ссылки и вы их не даете, то это просто странно.

Ничего странного. Нет у меня таких ссылок

[Serega_Li]

Сообщение от Forrest_Gump Это называется подмена. В приведеном фрагменте указана формула для вычисления частоты вынужденных колебаний. От гармонической силы P0+(-2Poy*cos(2wt)) (простите мой французский в написании математической формулы). Это указана страницей ранее.

Это не подмена, а невнимательность!
Каким образом ПОСТОЯННОЕ усилие, или тяжение в струне, могут вызвать вынужденные колебания???
Да страницей ранее упоминались вынужденные колебания, для написания уравнения движения, страницей ниже приводится пример параметрического резонанса оттяжек вследствие колебания ствола мачты. Суть проверки заключается в нахождении собственной частоты колебания оттяжки по формуле (3.49) и сравнения ее с частотой колебания ствола мачты.

Я посчитал собственные частоты для балки пролетом 6 м тр.200х5 в Скаде и по формуле (3.48).
Для расчет а в скаде, балку разбил на 10 частей, для возможности нелинейного расчета балка моделировалась 305 КЭ, загрузил собственным весом, выбрал модальный анализ Масса определялась автоматически из загружения cоб. вес, все настройки расчета по умолчанию.
В таблице указана частота первой формы колебаний после нелинейного расчета, которая совпадает с первой и второй частотой после линейного расчета. Частота второй формы колебаний после нелинейного расчета, учитывает геометрическую нелинейность.
Разница при линейном расчете в СКАДе и по формуле не превышает 1%.
В общем, результаты совпадают с графиком в посте #94.

Сообщение от Forrest_Gump Я прошу математическое изложение ну или хотя бы ссылку на литературу. Ибо сам пока не нашел подобного. Или Вы также не можете математически показать, как влияет продольная сила на собственные частоты?

Формулы которые я приводил в посте #85 математически описывают то о чем говорил ISPA:

Сообщение от ISPA В момент потери устойчивости изгибная жесткость шарнирно-опертой балки равна 0. А значит и собственная частота равна 0.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Конечно не правильно.

Мсье знает в извращениях толк. То растяжение со знаком минус, то график не от того сечения подсунет, то сетку на графике построит не от значений, а "точно между контрольными значениями сил".

Сообщение от Serega_Li Это не подмена, а невнимательность! Каким образом ПОСТОЯННОЕ усилие, или тяжение в струне, могут вызвать вынужденные колебания???

Хорошо, допустим, что автор книги неудачно повторно применил обозначение Пэ нулевое сразу после описания случая для гармонических вынужденных колебаний. Но тогда уважаемые господа оппоненты, объясните мне следующие моменты:
1) Как продольная сила влияет на жесткость системы (опять же, в рамках линейной задачи как по материалу, так и по деформациям - ведь такие примеры приводятся в книгах по сейсмике :-))? Именно формулу, а не пространные объяснения. Ведь все Вы владете сапроматом и строймехом...
2) Почему в примерах ручного счета по консольной и не только схеме (например, Николаев 1991 стр. 53, Поляков; Рекомендации по расчету металлических рамных каркасов на сейсмические воздействия...1974 стр.9 ) не учитываются вертикальные силы от веса этажей? Ведь неучет сил такого порядка значительно искажает результат.
3) В формуле свободных колебаний, например, для одномассового осцилятора присутствует коэффициент жесткости, численно равный единице, делёной на перемещение массы под действием единичной горизонтальной силы. Так вот, как продольная сила, из-за которой мы спорим, влияет на величину этого самого горизонтального перемещения массы под действием единичной горизонтальной силы?
P.S. даже стесняюсь спросить, а как же Вы учитываете в реальных расчетах "преднапряжение" в вертикальных несущих конструкциях при определении свободных колебаний (скад, лира, хоть что угодно)?

[Serega_Li]

Но если «преднапряжение» не изменяет жесткость и не влияет на массу, тогда из-за чего изменяется собственная частота балки при расчетах в СКАДе, АНСИСе и вручную? В Скаде при изменении «преднапряжения» меняется также перемещения.
Я занимаюсь расчетами мачт и башен радиосвязи и во всех книгах по ветровой нагрузке на эти опоры, указывают на необходимость пульсационную нагрузку определять только после статической составляющей, потому как колебания осуществляются вокруг положения равновесия системы в момент приложения этой самой статической нагрузки. Поэтому при определении частоты собственных колебаний мачты необходимо: во-первых, учитывать изменение массы в стволе от усилий в оттяжках после статического расчета; во-вторых, учитывать изменение жесткости оттяжек поле приложения статической составляющей ветровой нагрузки. Изменение жесткости оттяжек учитывается нелинейным расчетом. Вследствие значительных перемещений ствола мачты, также рекомендуют выполнять геометрически нелинейный расчет, для учета изменения его (ствола) жесткости.
Учет изменения жесткости ствола, как мачты, так и башни, в момент приложения статической ветровой нагрузки приводит к изменениям усилий в элементах опоры не более 5% и ими можно пренебречь. В случае с оттяжками: в наветренных оттяжках, их жесткость стремиться к разрывному усилию ЕА; в подветренных - к 0.
Если не выполнять сначала статический расчет от ветровой нагрузки, это приведет к пренебрежению поперечных колебаний и как следствие - возможна потеря устойчивости ствола 3-х гранной мачты, в плоскости перпендикулярной ветровому потоку.
Совсем другое дело сейсмика. При сейсмической нагрузке ветровая нагрузка не учитывается, поэтому собсвенные частоты находятся в момент «покоя», собственная частота для ветровой и сейсмической нагрузок у мачты может быть разная.

[Tyhig]

Сообщение от Forrest_Gump Как продольная сила влияет на жесткость системы

Я не понял.
Продольная сила изменяет "единичное перемещение от приложенной силы", которая называется жёсткостью. То есть сама жёсткость элементов системы изменяется при преднапряжении.
Или это актуально только для нитей ?
А для балок и стержней не действует ?

Сообщение от lebedun Создал систему из стержней в SCADе и хочу определить первую и вторую собственные частоты этой системы. Как это сделать?

Оффигеть!

Сообщение от Tyhig Продольная сила изменяет "единичное перемещение от приложенной силы", которая называется жёсткостью. То есть сама жёсткость элементов системы изменяется при преднапряжении. Или это актуально только для нитей ? А для балок и стержней не действует ?

В линейном расчёте вообще ни на что не действует. Даже на нити.

[Serega_Li]

Сообщение от bahil В линейном расчёте вообще ни на что не действует. Даже на нити.

В Скаде еще как действует.
Пример балка из поста #125 при линейном расчете, изменяя преднапряжение, изменяются и перемещения и собственные частоты.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump объясните мне следующие моменты: 1) Как продольная сила влияет на жесткость системы (опять же, в рамках линейной задачи

В рамках линейнеой задачи не влияет. Решая линейную задачу можно определить напряжения, которые влияют на жесткость конструкции. И в этом случае задача уже не является линейной.

Но мне показалось, что задачу определения собственных форм и частот вы тоже считаете линейной. Тогда напишите формулу по которой вы определяете формы и частоты.
Посмотрим насколько задача линейная.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA огда напишите формулу по которой вы определяете формы и частоты. Посмотрим насколько задача линейная.

Прочитайте второй фрагмент из Бигбраера (см. #126), и скажите мне, где для линейного материала и линейно-геометрической системы Вы нашли нелинейность?
P.S. Формулу смотрите во фрагменте.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump скажите мне, где для линейного материала и линейно-геометрической системы Вы нашли нелинейность?

Если жесткость конструкции зависит от напряжений, которые в ней вщникают, то такой расчет по определению не может быть линейным.

Я вам больше скажу, когда вы определяете точки бифуркации, то должны учитывать зависимость жесткости от напряжений. Это разные задачи.

Я это к тому что вы зря зациклились на геометрической нелинейности.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Если жесткость конструкции зависит от напряжений, которые в ней вщникают, то такой расчет по определению не может быть линейным.

"Если". Вот только почему Вы мне не можете показать математическую зависимость жесткости (изгибной, сдвиговой, на сжатие/растяжение). И где в приведенной мной формуле (фрагмент в #132) для собственны[ колебаний (а эта формула каноническая) есть влияние собственных частот от напряжений?

Сообщение от ISPA Я вам больше скажу, когда вы определяете точки бифуркации, то должны учитывать зависимость жесткости от напряжений. Это разные задачи.

Где я в расчетах собственных колебаний определяю точки бифуркации?

Сообщение от ISPA Я это к тому что вы зря зациклились на геометрической нелинейности.

Я задал конкретные вопросы про примеры расчетов в литературе (см. в #126). Если Вы не можете ответить, отчего в практических примерах не учитывается влияние вертикальной силы на собственные частоты и формы - то так и признайтесь.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump "Если". Вот только почему Вы мне не можете показать математическую зависимость жесткости (изгибной, сдвиговой, на сжатие/растяжение).

Это если возникает в любой конструкции. Я не знаю почему в ваших формулах это не учитывается.

Я могу только еще раз повторить, что жесткость конструкции зависит от напряжений в конструкции. И следовательно зависят собственные частоты.

А все остальное это ваши проблемы. Учитывать или не учитывать.

В рамках форума я не буду писать формулы как жесткость 32-х узлового объемного КЭ зависит от напряжений. Да и зачем они вам.

Так вы утверждаете, что матрица жесткости КЭ не зависит от напряжений?

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Я не знаю почему в ваших формулах это не учитывается.

Моих формулах?! Я указал конкретные ссылки на конкретные источники. Если Вы не знаете ответа, ну так и не лезьте с "32-х узловыми объемными КЭ".

Сообщение от ISPA Я могу только еще раз повторить, что жесткость конструкции зависит от напряжений в конструкции. И следовательно зависят собственные частоты.

Как зависят? Укажите формулу, пока от Вас только общие фразы без конкретики, без математики...

Сообщение от ISPA Так вы утверждаете, что матрица жесткости КЭ не зависит от напряжений?

Вообще мы обсуждаем не конечные элементы, а строительные конструкции (особливо в контексте вычисления собственных колебаний). Остальное - "Ваши проблемы" %-)))))))))))). Если Вы не можете мне ответить в математической форме на мои вопросы - то увольте меня от своего словоблудия. Вы давно уже не отвечаете мои прямые вопрос к Вам...
P.S. прошу Вас, ISPA, коли Вы не инженер-строителье, то не лезьте в чужой огород. Вы, конечно же, можете с гордостью вещать, что всё остальное, кроме продукта ISPA - фуфел полный. Но перед конструкторами стоит конкретная задача - как при помощи Скада или Лиры верно определить сейсмическую нагрузку. Вы же не знаете, как это сделать в данных комплексах...

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Вообще мы обсуждаем не конечные элементы, а строительные конструкции (особливо в контексте вычисления собственных колебаний).

Но строительные конструкции в данном случае считают методом конечных элементов.
Вам для какого конечного элемента формулу написать?

Так вы продолжаете утверждать, что матрица КЭ не зависит от напряжений. Только без оскорбительных лирических оступлений.

Сообщение от Forrest_Gump Мсье знает в извращениях толк. То растяжение со знаком минус, то график не от того сечения подсунет, то сетку на графике построит не от значений, а "точно между контрольными значениями сил".

Forrest_Gump, может давайте все же будем различать мух и котлеты, а не придираться к пустякам, которые никак не искажают суть явлений?

Сообщение от Forrest_Gump 1) Как продольная сила влияет на жесткость системы (опять же, в рамках линейной задачи...

Никак не влияет в рамках линейной задачи, и иначе быть не может.

Сообщение от Serega_Li В Скаде еще как действует.

Это г-н Перельмутер &Co постарался, "прикрутили" аналитическую зависимость к линейному расчету. Молодцы.

Сообщение от Forrest_Gump (опять же, в рамках линейной задачи как по материалу, так и по деформациям - ведь такие примеры приводятся в книгах по сейсмике :-))?

В книгах(довольно старых и советских) по сейсмике, равно как и в сейсмическом СНиПе, преподносится очень приближенная, если хотите, эмпирико-табличная, инженерная метОда определения дополнительных усилий от сейсмических воздействий на сооружения на основе собственных колебаний абсолютно упругого консольного стержня с одной степенью свободы. Эта методика сродни СНиПовской методике расчета стержней на устойчивость, которая, к слову сказать, также преподносится в большинстве книг как единственно верная и достаточная. В таких книгах(пусть это будут книги по сейсмике) нет описания прямого динамического метода расчета по деформированной схеме с учетом нелинейностей материалов и интегрирования во времени. Почему? Просто из-за колоссальной сложности реализации такого вида расчетов вручную и простейшего отсутствия на тот момент времени доступного рядовому инженеру электронно-вычислительного инструментария. Вы почитайте зарубежные аналоги сейсмических книжек, там все "несколько" по-другому.

Сообщение от Forrest_Gump 2) Почему в примерах ручного счета по консольной и не только схеме (например, Николаев 1991 стр. 53, Поляков; Рекомендации по расчету металлических рамных каркасов на сейсмические воздействия...1974 стр.9 ) не учитываются вертикальные силы от веса этажей? Ведь неучет сил такого порядка значительно искажает результат.

Не переживайте, для определения сейсмической силы нужна "куча" к-тов, в них все нелинейные эффекты заложены с запасом. Другими словами, берете, по аналогии с расчетом на устойчивость, "упругую" частоту/свободную длину и гибкость, получаете приближенный к реальности пригруз от сейсмич. воздействия, либо от продольного изгиба, в случае расчета на устойчивость.

Сообщение от Forrest_Gump 3) В формуле свободных колебаний, например, для одномассового осцилятора присутствует коэффициент жесткости, численно равный единице, делёной на перемещение массы под действием единичной горизонтальной силы. Так вот, как продольная сила, из-за которой мы спорим, влияет на величину этого самого горизонтального перемещения массы под действием единичной горизонтальной силы?

Никак не влияет, задача линейная. Сколько еще раз это повторить нужно?

Сообщение от Tyhig А для балок и стержней не действует ?

В реальности действует, в СНиПовских расчетах Вы этого не увидите в явном виде, но поверьте, "это" там не сброшено со счетов .

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вам для какого конечного элемента формулу написать?

Для стержня.

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, может давайте все же будем различать мух и котлеты, а не придираться к пустякам, которые никак не искажают суть явлений?

Без юмора и язвительных комментариев жизнь скучна. А уж когда по ходу пьесы оппонент просит "тут не играть, а тут я рыбу заворачивал...", как тут не поулыбаться в 30 зубов? Простите великодушно меня :-).

Сообщение от palexxvlad Никак не влияет, задача линейная. Сколько еще раз это повторить нужно?Цитата:

Я это знаю, хотел сие услышать от любителя нелинейщины-чертовщины ISPA

Сообщение от palexxvlad В книгах(довольно старых и советских) по сейсмике, равно как и в сейсмическом СНиПе, преподносится очень приближенная, если хотите, эмпирико-табличная, инженерная метОда определения дополнительных усилий от сейсмических воздействий на сооружения на основе собственных колебаний абсолютно упругого консольного стержня с одной степенью свободы. Эта методика сродни СНиПовской методике расчета стержней на устойчивость, которая, к слову сказать, также преподносится в большинстве книг как единственно верная и достаточная. В таких книгах(пусть это будут книги по сейсмике) нет описания прямого динамического метода расчета по деформированной схеме с учетом нелинейностей материалов и интегрирования во времени. Почему? Просто из-за колоссальной сложности реализации такого вида расчетов вручную и простейшего отсутствия на тот момент времени доступного рядовому инженеру электронно-вычислительного инструментария. Вы почитайте зарубежные аналоги сейсмических книжек, там все "несколько" по-другому.

Именно. А теперь зайдем с другой стороны - Вы знаете "методу" построения графика бэтта в сейсмическом снипе (спрашиваю без ехидства и желания ткнуть носом)?
Хотя вот с иной стороны посмотреть - для ветровой нагрузки будет так принцииально учет продольной нагрузки при определении собственных колебаний?

Сообщение от palexxvlad Не переживайте, для определения сейсмической силы нужна "куча" к-тов, в них все нелинейные эффекты заложены с запасом.

Вопрос - как оценить заложенные запасы? Если эти запасы невозможно оценить - то следует ли их назвать не запасами, а нашим невежеством?

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Для стержня.

Стержень - это ваш конек. У Зенкевича все найдете.
Зенкевич О. Метод конечных элементов в технике. М., 1975.

Нет смысла букварь переписывать.

А вот у объемного элемента нет ни продольной ни поперечной жесткости. А посчитать струну можно. И результат будет такой же как у стержня.

Так вы отрицаете, что матрица жесткости КЭ зависит от напряжений в элементе?

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Так вы отрицаете, что матрица жесткости КЭ зависит от напряжений в элементе?

Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе %-). Нужно объяснить почему или нет? Откройте того же Зенкевича и посмотрите на матрицы жесткостей элементов. Вы конечно же сразу можете закричать, что "модуль упругости" может быть не постоянным, что площади и моменты инерции поперечных сечения также могут быть не постоянными. Но это будет зависить не от напряжений, а от внешней нагрузки - граничных условий задачи.

Сообщение от ISPA Стержень - это ваш конек. У Зенкевича все найдете. Зенкевич О. Метод конечных элементов в технике. М., 1975. Нет смысла букварь переписывать.

Вы постоянно укрываетесь за этим. Это Ваш конёк - сливаться от прямых ответов.

Сообщение от ISPA А вот у объемного элемента нет ни продольной ни поперечной жесткости.

Ну и что? Поэтому можно сделать вывод, что для модели из объемников не имеет смысла определять свободные колебания? %-)))

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе.

Так вы отрицаете, что собственные частоты турбмны зависят от частоты вращения?

Турбины моделируют объемными КЭ, а не стержнем.))

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Так вы отрицаете, что собственные частоты турбмны зависят от частоты вращения?

А давайте обсудим вопросы анкеровки канатной арматуры или проблемы производства работ в стесненных условиях? а?

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе.

А что можно обсуждать после такого заявления.

Вы же отрицаете, что собственные частоты струны зависят от натяжения. Струну то я моделирую объемными КЭ.

Что можно обсуждать если вы все отрицаете.

Я не буду вас ничего доказывать и переубеждпть вас. Писать какие-то формулы. Это бесполезно.

Напряжения - это "внутреннее" давление в конструкции. И от напряжений зависит жесткость, а следовательно собственные частоты.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вы же отрицаете, что собственные частоты струны зависят от натяжения.

Где я такое утверждал? Цитату в студию.

Сообщение от ISPA Напряжения - это "внутреннее" давление в конструкции. И от напряжений зависит жесткость, а следовательно собственные частоты.

Что дальше после такого заявления с Вами можно обсуждать?! Напряжения зависят от граничных условий (сил или температуры).
P.S. Вы мне так и не показали, как силы влияют на матрицу жесткости элемента...

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Да, я отрицаю, что матрица жесткости зависит от напряжений в элементе.

Вот ваша цитата в которой вы отрицаете зависимость собственных частот струны от натяжения.

Вы такие перлы выдаете, что бесполезно формулы писать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вот ваша цитата в которой вы отрицаете зависимость собственных частот струны от натяжения

А покажите мне тоже самое для стержневого элемента, который может работать на сжатие...

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump А покажите мне тоже самое для стержневого элемента, который может работать на сжатие...

Не меняется ни модуль упругости, ни площадь ни ... Делается добавка в матрицу жесткости. Добавка зависит от напряжений.

Я же дал ссылку на Зенкевича. У него все подробно написано. Если уж он не сможет вам показать, то я тем более.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Не меняется ни модуль упругости, ни площадь ни ... Делается добавка в матрицу жесткости. Добавка зависит от напряжений.

Именно. Меняется вся матрица жесткости - она уже не равна старой матрицею В итоге мы имеем дело с другим конечным элементом - разницы никакой?

Сообщение от ISPA Если уж он не сможет вам показать, то я тем более.

Лично Вы ничего здесь не показали. Совсем. В отличие от других оппонентов. Посему от Вас ждать чего-то вразумительно и внятного не смею боле.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Именно. Меняется вся матрица жесткости - она уже не равна старой матрицею В итоге мы имеем дело с другим конечным элементом - разницы никакой?

Еще один перл. Конечный элемент тот же самый.

Почитайте теорию конечных элементов. После этого и формулы имеет смысл писать.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Еще один перл. Конечный элемент тот же самый.

Конечно тот же самый. Только с добавкой. Вам на лоб налепить хобот - Вы останетесь тем же самым. Только с хоботом на лбу.

Сообщение от ISPA Почитайте теорию конечных элементов. После этого и формулы имеет смысл писать.

Пардон, какую страницу смотреть про добавки? Либо сливайтесь, но сливайтесь до конца.

[Солидворкер]

ISPA, Forrest_Gump, я так понимаю, тема себя исчерпала?

[Forrest_Gump]

Солидворкер - честное пионерское, я больше на ISPA реагировать не буду. А так - да, можно считать тему на текущий момент исчерпанной. Не хочет он про анкеровку канатной арматуры говорить со мной.

[ISPA]

Вы постоянно просите какую-то формулу.
Вот для начала формула матрицы жесткости стержневого КЭ.

Вы мне предлагаете такие же формулы писать на форуме связанные с добавкой. Это же смешно.

Я еще раз говорю вам, что я этого делать не буду.

А Зенкевича надо читать с первой главы.

А тема уже давно исчерпана отцами МКЭ. Еще до 1980 года.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вот для начала формула матрицы жесткости стержневого КЭ.

Спасибо. Это я уже видел ранеев иных источниках. Очевидно, что приведенные по Вашей ссылке матрицы жесткости не зависят от внешних сил. Следовательно, собственные колебания для такого стержня не будут зависить от внешнех сил.

Сообщение от ISPA Вы мне предлагаете такие же формулы писать на форуме связанные с добавкой. Это же смешно.

А вот про добавку Вы снова умалчиваете. Отчего же? Вот уж точно смешно - с таким упорством скрываетесь.

Сообщение от ISPA А Зенкевича надо читать с первой главы.

Зенкевич "МКЭ в технике" от 1975 г не помощник в данном вопросе.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump А вот про добавку Вы снова умалчиваете. Отчего же? Вот уж точно смешно - с таким упорством скрываетесь. Зенкевич "МКЭ в технике" от 1975 г не помощник в данном вопросе.

Да не умалчиваю. Сделано как у описано у Зенкевича. Один в один. И в Ансис сделано также. Можете почитать теорию Ансис.

Да там по другому и нельзя сделать.

[Forrest_Gump]

Выполняю обещание Солиду...

Сообщение от Forrest_Gump Вы знаете "методу" построения графика бэтта в сейсмическом снипе (спрашиваю без ехидства и желания ткнуть носом)?

Да там, собственно, и нет никакой научной методы. График к-та динамичности по сути является обычным статистическим спектром ответа сейсмоосциллятора, отнесенным к максимальной абсолютной амплитуде ускорения, соответствующей данному осциллятору, акселерограммы.

Сообщение от Forrest_Gump Хотя вот с иной стороны посмотреть - для ветровой нагрузки будет так принцииально учет продольной нагрузки при определении собственных колебаний?

Будет. Ветровая пульсационная нагрузка на гибкие, преднапряженные конструкции(мачты, ванты и т.п.) требует более тонкого подхода к ее учету. Очевидно, что для расчета сейсмической нагрузки линейно-спектральным методом(СНиПовским), принятие "упругих" тонов будет заведомо давать завышенную величину этой нагрузки, что было несколько компенсировано "сейсмическими нормотворцами" в 2009году введением в нормы так называемого к-та редукции. Для гибких и натянутых(растянутых) элементов, напротив, принятие "упругих" тонов в расчет просто не допустимо, т.к. тот самый к-т динамичности увеличивается с увеличением собственных частот.

Сообщение от Forrest_Gump Вопрос - как оценить заложенные запасы? Если эти запасы невозможно оценить - то следует ли их назвать не запасами, а нашим невежеством?

Почему это не возможно?. Наиболее точную оценку можно получить прямым динамически расчетом во временной постановке см. например вот это http://www.sapr.ru/Article.aspx?id=22610 или вот это http://www.youtube.com/watch?v=r0E4Q...ature=g-user-u. Про невежество не понял

Сообщение от Forrest_Gump Пардон, какую страницу смотреть про добавки?

Посмотрите с.441, выражения 19.8, 19.9. Обратите особенное внимание на матрицу [Ксигма], которая никак не может обращаться в 0 при смене знака напряжения.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad График к-та динамичности по сути является обычным статистическим спектром ответа сейсмоосциллятора, отнесенным к максимальной абсолютной амплитуде ускорения, соответствующей данному осциллятору, акселерограммы.

Назовем это проще - огибающая относительных спектров ответов для одномассового осцилятора. Причем эти огибающие для одномассовой системы с легкостью переносятся на многомассовые системы. Обоснования для такой экстраполяции я пока не нашел.

Сообщение от palexxvlad Будет. Ветровая пульсационная нагрузка на гибкие конструкции(мачты, ванты и т.п.) требует более тонкого подхода к ее учету.

И снова мы приходим к существенно нелинейным системам. А если ограничиться более привычными жесткими системам - металлические и жб каркасы? Насколько там погрешность определения собственных колебаний будет влиять на ветровую нагрузку?

Сообщение от palexxvlad Почему это не возможно?. Наиболее точную оценку можно получить прямым динамически расчетом во временной постановке см. например вот это...

Простите, но я не об этом. Я не об расхождении расчета по спектральному методу и прямого динамического расчета. Я об существующем нагромождении коэффициентов в сейсмических нормам. В приведенном примере авторы для спектрального метода использовали спектр ответа для конкретного землятрясения без учета нормативных коэффициентов. К тому же в конце статьи они честно указывают, что для "более массивных, неоднородных в конструктивном плане и высоких сооружений, где при возникновении явного волнового эффекта волны могут накладываться, использование консольной схемы может привести к значительной погрешности в результатах". И тут снова встает вопрос о правомерности использования спектров ответов от одномассового осцилятора для многомассовых моделей...

Сообщение от palexxvlad Посмотрите с.441, выражения 19.8, 19.9.

Спасибо. Но в итоге получается, что мы валюнтаристки из линейной задачи переходим к нелинейной. Но всё равно спасибо за подсказку.

Сообщение от Forrest_Gump Назовем это проще - огибающая относительных спектров ответов для одномассового осцилятора.

Да, можно добавить, "урезанная огибающая относительных спектров...".

Сообщение от Forrest_Gump Причем эти огибающие для одномассовой системы с легкостью переносятся на многомассовые системы. Обоснования для такой экстраполяции я пока не нашел.

И не найдете, т.к., с позиции точных законов механики, его просто не существует, равно как и не существует ясного математического объяснения "кастрирования" графика динамичности - одномассовый осциллятор может быть эквивалентен многомассовому лишь в очень узком ряде случаев.

Сообщение от Forrest_Gump И снова мы приходим к существенно нелинейным системам. А если ограничиться более привычными жесткими системам - металлические и жб каркасы? Насколько там погрешность определения собственных колебаний будет влиять на ветровую нагрузку?

Так же, в запас прочности. И запас этот будет не таким большим, как может показаться на первый взгляд, т.к. многоэтажное здание никогда полностью не бывает загружено временными нагрузками. Процентов 50-60 временных нагрузок одномоментно может действовать во всей конструкции при том, что отдельные элементы проектируются на100%-ное действие этих нагрузок. Поэтому собственные частоты реального здания будут близки к идеализированным упругим при прочих равных условиях.

Сообщение от Forrest_Gump Простите, но я не об этом. Я не об расхождении расчета по спектральному методу и прямого динамического расчета. Я об существующем нагромождении коэффициентов в сейсмических нормам.

Сообщение от Forrest_Gump И тут снова встает вопрос о правомерности использования спектров ответов от одномассового осцилятора для многомассовых моделей...

Ну куда ж без этих к-тов, линейно-спектральная теория, при всей ее простоте, попросту не отражает реальной динамики сооружения при сейсмических воздействиях.
Вы можете/хотите предложить какую-то альтернативу сложившейся ситуации?

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad Ну куда ж без этих к-тов, линейно-спектральная теория, при всей ее простоте, попросту не отражает реальной динамики сооружения при сейсмических воздействиях. Вы можете/хотите предложить какую-то альтернативу сложившейся ситуации?

Так что мешает интегрировать уравнения динамики.

Вычислительные ресурсы это позволяют делать.

Уже ировой процессор (4 ядра) дает скорость на double - 60 Гфл. Стоимость процессора - 10 тыс РУБЛЕЙ.

ISPA, а программу для интегрирования этих уравнений за миллион не нужно покупать? Кроме того, мы в нашей правоверной России, по мнению нормотворцем и тех, кто ими руководит, еще в постсоветском прошлом живем, вообще без процессоров, только со счетами и листками бумаги

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad ISPA, а мы в нашей правоверной России, по мнению нормотворцем и тех, кто ими руководит, еще в постсоветском прошлом живем, вообще без процессоров, только со счетами и листками бумаги

Вы бы сразу предупредили, где живете и что считаете на счетах.

Теперь понятно почему товарищ (F_G) Зенкевича не читал.

Видимо я зря рекламирую Метод Конечных Элементов.

"ISPA, а программу для интегрирования этих уравнений за миллион не нужно покупать?"
Это кто как договорится. Некоторым и за 5 лимонов могут продать. Специальную версию, для калькулятора.

Сообщение от ISPA Видимо я зря рекламирую Метод Конечных Элементов.

Да нет, не зря

"...товарищ, верь, придет она,
звезда пленительного счастья,
и на обломках самовластья
напишут наши имена..."

А если серьезно, то в проекте актуализированных сейсмических норм был пункт о прямом динамическом расчете во временной постановке. В финальной версии почему-то этот пункт убрали.

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad Да нет, не зря А если серьезно, то в проекте актуализированных сейсмических норм был пункт о прямом динамическом расчете во временной постановке. В финальной версии почему-то этот пункт убрали.

Убрать время из динамических расчетов - это от души.

Они видимо не знают, что на GPU скорость уже - 500 ГФл. Стоимость такой карты - 15 тыс. рублей.

ISPA, но у программ то стоимость - миллионы )
Вернее у программ, которые позволяют решать динамические расчеты во временной постановке с учетом физической нелинейности. И, да, (особенно, если речь идет о неявном решателе) ну никак для строительных объектов не обойтись составляющими для PC в 10-15 т.р., т.к. расчет будет неделями. Или речь идет о расчете многомассового стержня? =)

Сообщение от palexxvlad В финальной версии почему-то этот пункт убрали.

сейчас такая волна с этими нормами, что нельзя быть уверенными до конца в "финальности" версии.

[ISPA]

Сообщение от Ал-й ISPA, но у программ то стоимость - миллионы ) Вернее у программ, которые позволяют решать динамические расчеты во временной постановке с учетом физической нелинейности. И, да, (особенно, если речь идет о неявном решателе)

Речь идет о неявной схеме интегрирования.

Но зачем сразу с учетом физической нелинейности. Начните с линейных расчетов.

Все зависит от количества шагов и общей размерности модели.

Стержневые модели - это пройденный этап для современных процессоров.

ISPA, так в строительстве ведь не один металл - есть грунт, железобетон (мало того, что нелинейный, так еще и композит), кладка... Их линейный расчет - это упрощение того же порядка, что и приведение расчетной схемы здания к стержню. Т.е. нет смысла от ухода от спектральной теории при "забивании" на реальные свойства материалов.
Кстати, у Вас на сайте пишется, что только в ИСПЕ можно проводить расчеты на GPU - вот уж сомнительно...

[ISPA]

Сообщение от Ал-й ISPA Кстати, у Вас на сайте пишется, что только в ИСПЕ можно проводить расчеты на GPU - вот уж сомнительно...

Слово "только" я не нашел???

На каждом шаге перстраиваете матрицу жесткости или через n шагов. Так учтете нелинейность.

Я же не говорю, что это простая задача. Но на современных прцессорах ее можно решать.

Кстати сервер - 6 процессоров, 48 ядер, 256 Гб оперативки - стоит порядка 12 тыс. баков.

Вот только софт для такого компа дороже 1 млн. рублей.

Сообщение от ISPA Кстати сервер - 6 процессоров, 48 ядер, 256 Гб оперативки - стоит порядка 12 тыс. баков. Вот только софт для такого компа дороже 1 млн. рублей.

Все верно - такие компьютеры и софт не подъемны для большинства проектных организаций, в которых к тому же (даже в небольших) - есть потребность в нескольких рабочих местах. Ну и теория надежности в строительстве имеет куда большее значение чем в машиностроении - разбросы "всего" - от нагрузок до свойств материалов, неопределенность с историей жизненного цикла - все это зачастую вносит столько погрешности. что точный расчет теряет смысл - отсюда все эти многочисленные коэффициенты.

"Кроме этого, по полученным нами сравнительным оценкам , время выполнения одного и того же расчета в системе ИСПА в 40-80 раз быстрее, чем у западных аналогов. Этот факт объясняется возможностью проведения расчетов на GPU. " - цитата с сайта. Звучит именно так как я и написал =)

[ISPA]

Сообщение от Ал-й "Кроме этого, по полученным нами сравнительным оценкам , время выполнения одного и того же расчета в системе ИСПА в 40-80 раз быстрее, чем у западных аналогов. Этот факт объясняется возможностью проведения расчетов на GPU. " - цитата с сайта. Звучит именно так как я и написал =)

Речь идет о том, что использование GPU в ИСПА дает такое большое ускорение. Использование GPU в западных пакетах такого ускорения не дает.
Речь идет об итерационном алгоритме, которого нет в западных пакетах.

Если есть желание обсудить эту тему, отрывайте тему.

Сообщение от ISPA Если есть желание обсудить эту тему, отрывайте тему

Не, мне не актуально, прикладной строительный софт еще не скоро предложит возможность использования GPU для расчетов, а значит и сравнивать то нечего...

Сообщение от ISPA На каждом шаге перстраиваете матрицу жесткости или через n шагов. Так учтете нелинейность.

В смысле? Ал-й вообще-то говорил про нелинейность материалов. И я с ним абсолютно согласен в том, что без реализации физ. нелинейности материалов нет никакого смысла затевать огромные итерационные задачи.

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad В смысле? Ал-й вообще-то говорил про нелинейность материалов. И я с ним абсолютно согласен в том, что без реализации физ. нелинейности материалов нет никакого смысла затевать огромные итерационные задачи.

Я тоже говорю про нелинейность материалов.

"точный расчет теряет смысл - отсюда все эти многочисленные коэффициенты."
Точный расчет никогда не теряет смысл.

Проектируйте старыми дедовскими методами. С использованием бумаги и логарифмической линейки. Это дело вкуса.

Но хотя бы ОДИН точный расчет провести надо обязательно.

Чтобы потом спокойно детей в аквапарки отпускать.

Сообщение от ISPA Проектируйте старыми дедовскими методами. С использованием бумаги и логарифмической линейки. Это дело вкуса.

Ну-ну, давайте еще поучите проектировщиков )

Сообщение от ISPA Но хотя бы ОДИН точный расчет провести надо обязательно.

Что Вы подразумеваете под этим?

Сообщение от ISPA Чтобы потом спокойно детей в аквапарки отпускать.

Жаль, сооружения подобные аквапарку нельзя посчитать в ИСПЕ - так бы всем было спокойнее... Но у Вас динамично развивающаяся программа, быть может лет через 10-20...

[ISPA]

Сообщение от Ал-й Жаль, сооружения подобные аквапарку нельзя посчитать в ИСПЕ - так бы всем было спокойнее...

Аквапарк можно посчитать в ИСПА.

По телеыизору видел, как главный расчетчик аквапарка рассказывал про выстрел из гранатомета, из соседнего леса. Видимо забыл, при расчете, что жесткость колонны от напряжений зависит.

Нужно было прикрыть мягкие части тела.

Вам так хочется показать свои знания ИСПА.

Открывайте тему поговорим, что можно считать в ИСПА. И сколько времени займет расчет.

Экономить миллион рублей на программе+компьютер, чобы потом крыша на голову падала...

ISPA, аквапарк нельзя посчитать в ISPA, простите за тавтологию.
Мне не хочется показывать знания испа, я ведь в испе разбираюсь как Вы в строительстве. Но я таки поискал на Вашем сайте сведения про нелинейные модели бетона или грунта, про возможности расчета сочетаний усилий, учет начальных несовершенств согласно нормам, конструктивные расчеты элементов - ничего не нашел. И понял - надо копать не там! И начал искать в списке Ваших партнеров известные строительные научные и образовательные учреждения - ну чтобы в их статьях отзывы поискать... Но вот беда - нет их в списке - испа не нужна строительному комплексу. Поиск в интернете также ничего не дал...
Поэтому актуальнее будет создать тему-опрос - нужно ли обсуждение испы в темах про SCAD, Ansys, Лиру и т.п. пользователям этих программ. И по результатам решить - стоит ли Вам в этих темах вообще терять время и не лучше ли открыть тему про испу и отписываться там и ждать заинтересованных пользователей.
И, да, на мои вопросы Вы не стали отвечать - не порядочно.

[vanAvera]

Сообщение от Ал-й Поэтому актуальнее будет создать тему-опрос - нужно ли обсуждение испы в темах про SCAD, Ansys, Лиру и т.п. пользователям этих программ.

И без опроса - совершенно не нужно обсуждение ИСПЫ в теме "Собственные частоты системы в SCAD"

[ISPA]

Сообщение от Ал-й ISPA, аквапарк нельзя посчитать в ISPA, простите за тавтологию. Мне не хочется показывать знания испа, я ведь в испе разбираюсь как Вы в строительстве. Но я таки поискал на Вашем сайте сведения про нелинейные модели бетона или грунта, про возможности расчета сочетаний усилий, учет начальных несовершенств согласно нормам, конструктивные расчеты элементов - ничего не нашел.

Не нужно глупости гнать на форум. Не нужно.

Разработчики комплеса лучше вас знают возможности комплекса. Тут спорить не нужно.

Если вы полагаете что АНСИС подходит для расчета аквапарка. Так считайте на нем. Но только считайте так, чтобы крыши на голову не падали.

На сайте не сказано какие задачи можно решать с помощью ИСПА.

Я не занимаюсь рекламой системы ИСПА на этом форуме. Люди, которые принимают решение о закупке комплекса никогда не будут читать ваши сообщения и никогда не придут на этот форум.

Так что вы зря напрягаетесь.

Вы лучше скажите, в чем нелинейность бетона такая уникальная. Ведь ИСПА решает физически нелинейные задачи.

Вы проговорите четко ДЛЯ ВСЕХ. Почему в ИСПА нельзя считать аквапарк.

Только чтобы это не были пустые слова, что я искал в интернете и не нашел. Чтобы всем было понятно ПОЧЕМУ. В Интернете вы не найдете как правильно считать самолеты, пароходы, подводные лодки и т.д в ИСПА. Однако же считают уже лет 20 как.

Откройте тему и объясните.

Но я вас сразу предупреждаю, я неплохо знаю возможности ИСПА и немного разбираюсь в том какие задачи можно решать с помощью МКЭ.

"И, да, на мои вопросы Вы не стали отвечать - не порядочно."
Вы откройте тему и задавайте вопросы по ИСПА.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA немного разбираюсь в том какие задачи можно решать с помощью МКЭ

Вы лично занимаетесь/занимались проектированием строительных конструкций/здания? "Вы проговорите четко ДЛЯ ВСЕХ".

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Вы лично занимаетесь/занимались проектированием строительных конструкций/здания? "Вы проговорите четко ДЛЯ ВСЕХ".

Вы обещали модератору меня игнорировать.
Но несмотря на это я отвечу.
Лично я занимаюсь МКЭ. МКЭ - это численный метод решения диф. уравнений.

Но периодически я обучаю заказчиков как правильно считать самолеты, морские суда, речные суда, строительные конструкции и т.д.

Я занимаюсь расчетами с 1985 года. Только у меня десятки тысяч различных КЭ моделей.

Интересный поворот разговора.

Вы мне пытаетесь доказать, что можно расчитать на ИСПА, а что нет.

Откройте тему м доказывайте. Не понравится модеоаторам, так они ее удалят.

Я не ищу новых заказчиков. Поймите вы это.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Но периодически я обучаю заказчиков как правильно считать самолеты, морские суда, речные суда, строительные конструкции и т.д.

О, великий гуру знает как правильно считать, не зная ни технологии строительных процессов, ни особенностей строительных конструкций... Убедительно.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump О, великий гуру знает как правильно считать, не зная ни технологии строительных процессов, ни особенностей строительных конструкций... Убедительно.

Ко мне обращаются с вопросвми, когда есть особенности строительных конструкций.

Ведь нужно правильно создать мат. модель. И знания технологии строительных процессов вам тут не помогут.

Например.
Если матермал нелинейный, то для таких конструкций нельзя определить собственные формы и частоты.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Ведь нужно правильно создать мат. модель. И знания технологии строительных процессов вам тут не помогут.

Не только я способен на перлы %-)))))))))))))))))))))))))))

ISPA, итак, по порядку:
во-первых, люди, принимающие решение о закупке программных комплексов тут присутствуют в избытке (я один из них, к примеру, захочу - куплю в организацию ИСПА, а захочу - Ansys). Не зря на форуме присутствуют разработчики и дилеры SCAD, Лиры, MicroFe, Stark, а также российские и снг-е продавцы МКЭ комплексов из дальнего зарубежья, а многие сообщения форума цитируются везде - от блогов, до электронных журналов. И сообщения (в т.ч. и Ваши) они читают.
Чтобы было о чем разговаривать, выкладывайте нелинейные модели бетона и грунта из ИСПА, к ним прилагайте верификационные тесты (да, да - даже авторы и поставщики Ansys и Abaqus так делают). Проблема в том, что их нет - об этом и речь. Я сходу найду в интернете и тесты моделей бетона, и диссертации, и отчеты о реальных объектах, посчитанных с учетом нелинейных свойств бетона и грунта в Ansys, Abaqus, Atena, Diana и т.п. А в ИСПА - в упор не могу найти. Дайте ссылки. Расскажите - каким организациям вы помогали считать строительные конструкции в ИСПА - мы у них спросим, как у имеющих опыт работы с ИСПА.
Моделей бетона и грунта нет? Читаем цитату из официального заключения о расследовании причин обрушения оболочки Трансвааль-парка:
"– весьма приближенно, на грубой модели, без привлечения современных алгоритмов и необходимой вариантности учтены такие определяющие работу системы эффекты, как растрескивание зон растяжения бетона в бортовом элементе (контуре), большие перемещения (геометрическая нелинейность) и ползучесть бетона (физическая нелинейность) ребристой оболочки;"
Нет моделей трещинообразования и ползучести в железобетоне? Тогда оболочка, посчитанная в ИСПА будет такой-же "надежной".
И, да, мне неинтересны возможности программы, о которой можно узнать только от одного человека (например, Вас) - мнение выйдет субъективным. Давайте ссылочки, почитаем других. Только про строительство - бетон и грунт. А создавать тему надо Вам. ИСПА на ветке SCAD никому не нужна. А там уже будет желание - зайдем, поспрашиваем...

[Meknotek]

Может уже перенести в тему "ISPA - сравнение с Ansys, Abaqus, ... , Lira, SCAD, MicroFE"?

ISPA, можете предоставить хоть какой-нибудь расчет ЖБ конструкции или сооружения?

Offtop: Ну вот, кажется он ушел

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й Offtop: Ну вот, кажется он ушел

А может оно и к лучшему?

Тем более подход мне ихний не понравился, именно принципиальный подход по созданию самой программы ("архитектура приложения")... То, что в Ansys делается макросами (=любым пользователем, как ЕМУ надо), ISPA предлагал в ISPA "написать на С++, т.к. исходники (ему!) доступны". Давно уже программные комплексы такого масштаба стараются перейти на "скриптовый/макросовый путь".

Meknotek, да к лучшему наверное... Он все-таки больше тролль, нежели реально помочь хотел.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Я занимаюсь расчетами с 1985 года. Только у меня десятки тысяч различных КЭ моделей.

Сообщение от Meknotek ISPA, можете предоставить хоть какой-нибудь расчет ЖБ конструкции или сооружения?

Сообщение от Ал-й Offtop: Ну вот, кажется он ушел

Получается, что примера расчета ЖБК у него нет среди десятка тысяч моделей?
Да хотя бы показать иные расчеты, когда

Сообщение от ISPA есть особенности строительных конструкций.

.

[ISPA]

Сообщение от Ал-й ИСПА на ветке SCAD никому не нужна. А там уже будет желание - зайдем, поспрашиваем...

Я и не предлагаю купить ИСПА в этой ветке.
И не нужно за всех говорить.

Это вы почему то решилм, что я должен вам доказать в этой теме, что ИСПА считает железобетон.

Причем, именно требуете.

Вы в такой манере привыкли общаться с подчиненными. Но со мной этот номер не пройдет.

Я вам нмчего не должен. Оставайтесь при своем мнении, что может ИСПА считать, а что не может.

Я вам не предлагал купить ИСПА. И не рекламировал ИСПА. Так что можете успокоиться.

Боже меня упаси иметь таких пользователей.

Поймите, что своей агрессией вы только привлекаете внимание к ИСПА. Подогреваете интерес. Я продаю ИСПА с 1989 года. Знаю о чем говорю.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, ша!
Фасовать мешанину на 10 страниц мне попросту некогда. По идее последние 2-3 страницы можно сносить как сплошной флуд и оффтоп.
Охота разбираться? Открывайте тему и вперед, с песнями.

ISPA

Так все-таки продаете )) Вы уж определитесь Но то, что не хотите мне продавать - так это спасибо за информацию. А вообще как экс-потенциальный покупатель я имел право на вопросы к продукции... Ну нет, так нет.
Счастливо