[gdenisn]

Доброго времени суток.
Зашел небольшой спор по поводу класса бетона для бетонной подготовки.
Я, помятуя слова одного главспеца, в бетонной подготовке принимаю бетон В10. Просто потому, что в СП 52-101-2003 это самый "слабенький" бетон.
Новый главспец "в принципе не против". Но и не сильно "за". Говоря, что всегда так (В7,5) делали и всё стоит.
кроме того, говорит, что в в СП написано: "п. 5.1.3. Для бетонных и железобетонных конструкций следует предусматривать бетоны следующих классов и марок: ... "
и давит на то, "а подготовка - это конструкция?"

как быть, кто подскажет? кто "правее" ?)

[swell{d}]

9.6 Под монолитные железобетонные плиты фундаментов и свайные ростверки, бетонируемые на грунте, рекомендуется устраивать подготовку из утрамбованного щебня или гравия толщиной 100 ... 200 мм, пролитого цементным раствором или битумом или тощего бетона толщиной 80 мм. Допускается бетонирование фундаментов и ростверков без подготовки на сухих плотных грунтах. В этом случае защитный слой бетона увеличивается до 70 мм. Назначение подготовки из тощего бетона допускается при слабых водонасыщенных грунтах, а также при необходимости гидроизоляции фундаментов или ростверков снизу.

ТСН 50-302-2004 Проектирование фундаментов зданий и сооружений в Санкт-Петербурге

всё, что знаю

п.с. B7,5 - 100мм по щебню, втрамбованному в грунт - 100мм всегда закладываю

[Регистр]

Сообщение от gdenisn а подготовка - это конструкция?

Подготовка - это подготовка под конструкцию. Для этого вполне подходит так называемый тощий бетон (В3,5 или М50). В вашем толковании В10 (М150) - это уже конструктивный.

[GradRusStroy]

еще раньше клали бетон В3,5 и "все стоит"

я на стороне главспеца с его "а подготовка - это конструкция?"

Нас так один раз пытались возить по столу в экспертизе (мол нет такого класса бетона как В5 или В7,5 которые вы заложили в качестве подготовки). Вот суть ответа:
СП 52-101-2003

Настоящий Свод правил содержит рекомендации по расчету и проектированию бетонных и железобетонных конструкций промышленных и гражданских зданий и сооружений из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры, которые обеспечивают выполнение обязательных требований СНиП 52-01-03 «Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения»

СНиП 52-01-2003.

Класс бетона по прочности на сжатие B соответствует значению кубиковой прочности бетона на сжатие в МПа с обеспеченностью 0,95 (нормативная кубиковая прочность) и принимается в пределах от B 0,5 до B 120.

[Engineer SV]

Бетон тощий В7,5 ( М100). Это общепринятый класс бетона для подготовки. Он бывает мелкозернистый и крупнозернистый. "Руководство по конструированию ж/б 1978" вообще рекомендовало М50 т.е В3,5. Но это 1978г. А на сегодняшний день прав ваш новый главспец.

[gdenisn]

пост №5 самый конструктивный.
ЛИС, спасибо.

П.С. а вообще, я понял, что в данном вопросе правы все. допускается сделать и так и так. и экспертиза привязаться может и к тому и к тому)))

[Бармаглотище]

Offtop: Если экспертиза начинает привязываться к классу подготовки (7,5 или 10) - думайте и вспоминайте, чем вы так сильно разозлили этого эксперта.
По всей стране стоят десятки объектов на подготовке из В7,5. Каждый раз проходилась местная экспертиза и ни разу даже вопроса не было по этому поводу, не говоря уже о замечаниях.

[Регистр]

Сообщение от Engineer SV Но это 1978г. А на сегодняшний день прав ваш новый главспец.

Вы утверждаете что сегодня глина уже не та, что была раньше.

Если сравнить сегодняшние СНиПы и "Законныя правила" 19го века, то можно сделать вывод - одно и тоже.

[No M.P.]

ЛИС,
СП 52-101-2003

Решение вопроса о применении Свода правил при проектировании бетонных и железобетонных конструкций конкретных зданий и сооружений относится к компетенции заказчика или проектной организации. В случае если принято решение о применении настоящего Свода правил, должны быть выполнены все установленные в нем требования.

[РастОК]

Тут никто не задал вопрос под что эта подготовка. Подготовка под фундамент или подготовка под колонны. Если под фундамент, то можно вообще без таковой делать. Если под колонны то нужно смотреть какое опирание колонн предусматривается, шарнирное или неподвижное.

[Engineer SV]

Сообщение от Регистр Вы утверждаете что сегодня глина уже не та, что была раньше.

Нет,просто на документацию 1978 г. сегодня ссылаться нельзя. Хотя это руководство очень хорошее.

[Бармаглотище]

Offtop: подготовка под колонны?

Вы не про подливку, случайно?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Offtop: подготовка под колонны? Вы не про подливку, случайно?

Про неё родненькую.

[Engineer SV]

Сообщение от РастОК Тут никто не задал вопрос под что эта подготовка. Подготовка под фундамент или подготовка под колонны

Для подготовки под колонны речь о В7,5 уже не должна идти. Там выше класс бетона. И уже не тощий бетон.

[Бармаглотище]

Offtop: А автор - про подготовку. Под конструкции по грунту.
При чем здесь подливка под колонны? = ))
Эдак мы и до стяжек на покрытии дойдем

[Александр Сапронов]

На подготовку закладывается В7,5.

[Geter]

Интересно услышать, что по факту льют при небольших объемах. Offtop: и как контролируется

[Регистр]

Ну никак не могу согласится с утверждением, что под фундаменты подготовку бетонную надо выполнять из В7,5, ведь достаточно В3,5
Подготовка в данном случае необходима только лишь для того, чтобы не укладывать арматуру на грунт или щебень и уложить фиксаторы. И все. На какую-то несущую способность вышележащих конструкций и грунта, ну никак не сказывается.
Не заблуждайтесь.

[Geter]

На смятие можно посчитать? Только как? СП-то не применим

[Ворчун]

В общем-то В7,5 это классика, а согласно пособию по проектированию фундаментов под колонны - достаточно и В3,5. Но тут вот какая петрушка. Сейчас фактически не делают В7,5; а потом, стоимость В7,5 не отличается от стоимости В10.
А вот ещё типовые проекты (см. вложение).

[Бармаглотище]

Сообщение от Регистр Ну никак не могу согласится с утверждением, что под фундаменты подготовку бетонную надо выполнять из В7,5, ведь достаточно В3,5 Подготовка в данном случае необходима только лишь для того, чтобы не укладывать арматуру на грунт или щебень и уложить фиксаторы. И все. На какую-то несущую способность вышележащих конструкций и грунта, ну никак не сказывается. Не заблуждайтесь.

Offtop: а еще толщина защитного слоя для нижней арматуры с бетонной подготовкой / без оной разная, т.е. подготовка - своего рода гидроизоляция.

А по несущей способности - вы правы, несущая способность подготовки всяко будет выше несущей способности грунта.

[Александр Сапронов]

Сообщение от Geter Интересно услышать, что по факту льют при небольших объемах.

Случай из практики:
При строительстве гостиничного комплекса на Красной Поляне в качестве бетонной подготовки лили практически весь набор бетона... начиная с В7,5 и кончая В35 , честно я пришел в замешательство когда подбивал документы, хотя в проекте был четко прописан бетон класса В7,5

[studioserg]

ну это наверно остатки сливали (типа с колонн В35 остался - в подготовку его).

Я на практике подготовку под столбчатые фундаменты делаю замесом с помощью растворомешалки (когда нет смысла заказывать миксер с 1-1,5 кубами бетонной смеси).
Рецептуру (соотношение Ц:П:Щ:В) беру как для бетона В7,5. Получается нормально.
На крайняк можно использовать мембраны, коих на рынке сейчас предостаточно (заменяют подготовку и могут служить даже гидроизоляцией. Но тут вопрос в другом: привыкли к бетонной подготовке и на мембране не очень привычно работать (работяги часто повреждают её - рвут, дырявят).

[лин]

Сообщение от Ворчун В общем-то В7,5 это классика, а согласно пособию по проектированию фундаментов под колонны - достаточно и В3,5.

кажется, 1989 или 1990 вносили изменение - В7,5.
а если эксперт интересуется только классом бетона подготовки - возможно, вас очень любят, и пишут только "чтоб видно было - работали"

[Александр Сапронов]

Сообщение от studioserg ну это наверно остатки сливали (типа с колонн В35 остался - в подготовку его).

В том то дело, что не остатки 8)

[agafosha]

лин, возможно это потому, что после ухода цементного молока в грунт, В7.5 может стать В..

[Бармаглотище]

Сообщение от agafosha лин, возможно это потому, что после ухода цементного молока в грунт, В7.5 может стать В..

Offtop: Далеко не уйдет, да и обволакивание зерен заполнителя ц.молоком никто не отменял. А этого, в принципе, будет достаточно для подготовки.

Ну и + многие еще пленочку полиэтиленовую стелят, молочко ловят ею

[Ворчун]

Сообщение от Engineer SV "Руководство по конструированию ж/б 1978" вообще рекомендовало М50 т.е В3,5. Но это 1978г. А на сегодняшний день прав ваш новый главспец.

Сообщение от Александр Сапронов На подготовку закладывается В7,5.

Сообщение от лин кажется, 1989 или 1990 вносили изменение - В7,5.

Сообщение от agafosha лин, возможно это потому, что после ухода цементного молока в грунт, В7.5 может стать В..

Моё вложение вас всех помирит

[вейко]

я В7,5 закладываю меньше смысла нет потому что не знамо что из него выкинуть нужно чтоб меньше 7,5 стал
подготовка нужна чтоб бетон не утек и выровнять подошву

[Mr.AS]

4. КОНСТРУКТИВНЫЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ
4.1.* Для монолитных железобетонных фундаментов следует приме-нять тяжелый бетон классов по прочности В12,5 и В15 на сжатие, при соответствующем обосновании допускается применение бетона класса В20.
Для замоноличивания колонн в стакане применяется бетон класса не ниже В12,5. Бетон подготовки под подошвой фундамента принимается класса В3,5.

[VVN59]

Читаю вопрос - даю совет (всего написанного - не читаю).

В7,5

[Liukk]

В7,5 В3,5 Кто меньше? Как вы все от жизни оторвались... Бетонщики над подобными закидонами проектировщиков давно уже просто открыто смеются.
Да вы зайдите на сайт ЛЮБОГО бетоного завода, хотя бы ради интереса. Ведь ни один бетонной завод бетон ниже чем М100 (В7,5) не делает уже давно. (А у некоторых вообще минимум М150). Да и сделать М100 достаточно проблематично. Цементы пошли сейчас высокомарочные, а если ещё и пластификатора добавить для экономии цемента... При изготовлении бетона В7,5 цементное молочко неполность обволакивает всё зёрна заполнителя - брак получается, однако. А ведь бетонщики периодически кубики в лабораторию сдают на проверку и нормлаьному бетонному заводу ох как не хочется, чтобы на него санкции наложили.

[VVN59]

Уважаемый "Liukk".

Никакие "бетонщики" - просто по самой своей природе (будучи не имеючи никакого (даже начального) образования) - не вправе обсуждать указаний ИНЖЕНЕРов.
Открыто смеяться они (видимо) - могут только над Вами.
Я уже лет 30 делаю подготовку из В7,5 (до меня - ещё дольше) - никто не смеялся.

PS
Чего и Вам желаю.

[Engineer SV]

Сообщение от VVN59 уже лет 30 делаю подготовку из В7,5 (до меня - ещё дольше) - никто не смеялся.

Больше 20 лет закладываю в качестве бетонной подготовки В7,5 (М100) (несмотря на то что нормативы 80-х годов допускали и В3,5) и никогда не сталкивался с предложением строителей перейти нва В10 или В12,5. Но если сейчас что-то изменилось в производстве бетонных смесей, то с интересом выслушаю. Хочу быть тоже в курсе событий.

[VVN59]

Перейти на В3,5 - видимо вполне возможно (если не будет смеяться "Liukk", или те, кто смешит Его (см. #33)).
Эта подготовка, действительно, выполняет только некоторую вспомогательную функцию - ни в какие расчёты конструкций она не вводится, немного выравнивает, немного не даёт уходить "в песок" цементному молоку - главное, чтоб эта подготовка, была-б попрочнее грунта основания (только и всего) - переходить на М150 - не стоит (см.#33).

[Liukk]

Сообщение от VVN59 Никакие "бетонщики" - просто по самой своей природе (будучи не имеючи никакого (даже начального) образования) - не вправе обсуждать указаний ИНЖЕНЕРов.

Ну конечно, руководитель бетонной лаборатории на заводе по производству товарного бетона это не ИНЖЕНЕР, и образования он не имеет, и вообще он даже не специалист!
Вы на стройке наверное только с работягами общаетесь? И скорее всего преимущественно с талибами?

[Сергей Юрьевич]

Смысл бетонной подготовки, как уже верно сказал VVN59

Сообщение от VVN59 Эта подготовка, действительно, выполняет только некоторую вспомогательную функцию - ни в какие расчёты конструкций она не вводится, немного выравнивает, немного не даёт уходить "в песок" цементному молоку - главное, чтоб эта подготовка, была-б попрочнее грунта основания (только и всего)

Т.е. по факту её можно выполнять из любого доступного самого хренового бетона. В7.5 доступен сейчас везде. А если так - зачем закладывать больше? Если же бетонный завод не может изготовить бетон маркой В7.5, а может только больше - кому от этого плохо? - Сделают В10, никто от этого не пострадает.
Пройдитесь по сайтам бетонных заводов, посмотрите что производят и по чём. Бетон с завода стоит
В7.5 (М100) - 3230р/куб
В10 (М150)- 3320р/куб
Разница в цене - меньше 3%. Т.е. фактически НИЧТО. Особенно учитывая то, что бетонной подготовки на объекте обычно в десятки и сотни раз меньше, чем основного бетона, ценник на который ближе к 4000р/куб.

[Aragorn]

Делают В3.5, надо будет - сделают любой бетон.

Ну конечно, руководитель бетонной лаборатории на заводе по производству товарного бетона это не ИНЖЕНЕР, и образования он не имеет, и вообще он даже не специалист! Вы на стройке наверное только с работягами общаетесь? И скорее всего преимущественно с талибами?

Вот Вы не инженер, это точно. Инженер обязан заложить в проекте экономичное решение в соответствии с нормами, ну а то, что завод выпускает марку ниже - его не должно сильно интересовать. Ему теперь что, заводы обзванивать?

[Liukk]

Сообщение от Aragorn Делают В3.5, надо будет - сделают любой бетон. Вот Вы не инженер, это точно. Инженер обязан заложить в проекте экономичное решение в соответствии с нормами, ну а то, что завод выпускает марку ниже - его не должно сильно интересовать. Ему теперь что, заводы обзванивать?

Прямо наоборот Это Вы не инженер. ИНЖЕНЕР ОБЯЗАН знать материал с которым работает. И если ему для этого требуеся обзванивать заводы изготовители - грошь цена подобному инженеру. А ведь ПГС'ников ещё в институте учили как проектировать состав бетона.

Бетон В3,5 НЕ СДЕЛАЮТ - количества цемента недостаточно для сплошного покрытия поверхности всех зёрен заполнителя!
Сейчас передо мной лежит методичка Политеха под названием " Проектирование состава гидротехнического бетона" учебное пособие аж на 76 стр. И там всё подробно расписано что на что влияет и даже графики есть зависимости прочности, морозостойкости и водонепроницаемости бетона от расхода цемента (при одинаковых остальных параметрах). Или Вы это не проходили?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Регистр Подготовка в данном случае необходима только лишь для того, чтобы не укладывать арматуру на грунт или щебень и уложить фиксаторы. И все. На какую-то несущую способность вышележащих конструкций и грунта, ну никак не сказывается. Не заблуждайтесь.

Не только для укладки арматурного каркаса. Сначала гидроизоляция и защитная стяжка и только потом - арматура.
Поверхность подготовки должна отвечать требованиям СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия", а также техническим условиям производителя применяемых гидроизоляционных материалов.
Подготовка должна "работать" совместно с фундаментной плитой и обеспечить целостность смонтированного гидроизоляционного ковра на весь срок службы сооружения.
Если непосредственно под подошвой фундаментной плиты это достигается легко, то края подготовки, выступающие в плане за габариты фундаментов, необходимо проектировать так, что-бы они не откололись при осадке и не порвали острыми краями гидроизоляционный ковер.
При выборе материала или рецептуры бетона подготовки полезно учитывать агрессивность подземных вод и прилегающего грунтового массива.

Сообщение от Engineer SV Нет,просто на документацию 1978 г. сегодня ссылаться нельзя. Хотя это руководство очень хорошее.

Отмена учебника физики выпуска, скажем 1935 года, и запрет на его использование в школах не отменяет законы Ньютона.
К сожалению, нынешние СП слабее старых СНиП..., приходится как-то изворачиваться. Сам ссылаюсь на СН-301-65 на том основании, что взамен НИЧЕГО не выпущено.

С уважением,

[Aragorn]

Методичка проектирование состава гидротехнического бетона

не знаю никаких таких методичек какого-то политеха 76-года, тем более учебное пособие.
Далее, Вы пишите, что

давно уже не делают

, т.е. раньше по Вашим словам делали?
Ну и введите в гугл "марка товарного бетона М50", если не найдете ни одного предложения, то я съем свою шляпу. А то разбрызгались слюной.

[Liukk]

Сообщение от Aragorn не знаю никаких таких методичек какого-то политеха 76-года, тем более учебное пособие.

Если вы про Политех даже не слышали - то нам не о чём разговарить вообще. Ведущий вуз, не только питерский и и всероссийский
См. вложение

Сообщение от Aragorn Далее, Вы пишите, что , т.е. раньше по Вашим словам делали?

Не знаю как там у вас на бермудах, а у нас в Питере бетон М100 ещё нужно поискать, наверное кто-то и производит, где-то на отдалённой стройке, мешая лопатой в ведре, а у НОРМАЛЬНЫХ заводов меньше чем М150 НЕ БЫВАЕТ.

[swell{d}]

Offtop: о, я бы не стал хвастаться политеховским образованием

[Liukk]

В те времена это был прекрасный вуз, один из лидирующих вузов Питера и вообще СССР
Но, я другой вуз заканчивал, так что подкол не про меня.

[swell{d}]

Чего-то я не слышал про известных политехников-инженеров-строителей

[Liukk]

Зато есть известные ГИДРОстроители.
И ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева находится совесем рядом, через дорогу.
А методичка как раз была именно от гидротехнического факультета. А у гидротехников особые требования к бетону, как и транспортников.

P.S. Для тех кто не в теме: ВНИИГ им. Б.Е.Веденеева является основной контролирующей организацией по бетону в Питере (типа московских НИИЖБ'а или ЦНИИС'а)

[Aragorn]

Ммм... Предположу, что намеренно снизить марку бетона до марки 50 можно при помощи добавок.

[Liukk]

Сообщение от Aragorn Ммм... Предположу, что намеренно снизить марку бетона до марки 50, при этом повысив удобоукладываемость и долговечность можно при помощи воздухововлекающих добавок.

1. Зачем намеренно портить добро.
2. Введение воздухововлекающих добавок только снижает удобоукладываемость бетонной смеси.
3. Общая стоимость вырастет

[Aragorn]

Вот выкладка из одной книги:

Применение бетона высоких марок в сооружениях или частях, в которых эта прочность не реализуется достаточно полно, создает необоснованный излишний запас прочности и далеко не всегда может повысить их долговечность. Рациональным решением является применение бетона с меньшим запасом прочности на сжатие и растяжение, но обладающие повышенной долговечностью... На практике коэффициент использования прочности бетона обычно отстает от коэффициента использования его долговечности

Если вы про Политех даже не слышали - то нам не о чём разговарить вообще

Я сам в Политехе учился, политехов много. Вы видимо излишне эмоциональный человек, что пытаетесь сразу оскорбить.
Вот вы написали

Сейчас передо мной лежит методичка Политеха под названием " Проектирование состава гидротехнического бетона" учебное пособие аж на 76 стр.

Где написано, что это Питерский политех? Но я не настаиваю, чтобы Вы со мной разговаривали, так Вы опять начинаете -)))

1. Зачем намеренно портить добро. 2. Введение воздухововлекающих добавок только снижает удобоукладываемость бетонной смеси. 3. Общая стоимость вырастет

Вот вы докажите мне, что марку 50 невозможно выпустить с помощью разного вида добавок, коль уж начали разговаривать. Судя по Вашим всем изречениям получается, что раньше выпускали, выпустить - можно. Судя по информации из интернета - заводы выпускают.

[Liukk]

Очень странное сочетание не находите?

Сообщение от Aragorn применение бетона с меньшим запасом прочности на сжатие и растяжение, но обладающие повышенной долговечностью

Особенно если стоимость бетонов М100, М150 и М200 практически одинакова

Где написано, что это Питерский политех?

См картинку во вложении пост 43.

Вот вы докажите мне, что марку 50 невозможно выпустить с помощью разного вида добавок

Можно, вода называется - только дерьмо получится.
раньше выпускали - потому что цементы были другие

[Aragorn]

Мне больше интересно, что

Бетон В3,5 НЕ СДЕЛАЮТ - количества цемента недостаточно для сплошного покрытия поверхности всех зёрен заполнителя!

. Т.е. вы утверждаете, что это невозможно, тем самым пудрите людям мозги и еще в надменном и принебрежительном тоне.

[Liukk]

Ну если дерьмо назвать бетоном, то вы правы. А мы говорим от качественном, конструкционном бетоне, а не о дерьме.
И хватить толлить, надоело, почитайте лучше вышеупомянутую методичку, если вы из питерсого политеха.

[РастОК]

Сообщение от Liukk А мы говорим от качественном, конструкционном бетоне, а не о дерьме.

Ну да, качественный конструкционный бетон в подготовку (еще доказать нужно, что она вообще нужна)...

[Aragorn]

И хватить толлить, надоело

- это Вы себе?
Хамить начали Вы

В7,5 В3,5 Кто меньше? Как вы все от жизни оторвались... Бетонщики над подобными закидонами проектировщиков давно уже просто открыто смеются.

Вы на стройке наверное только с работягами общаетесь? И скорее всего преимущественно с талибами?

Тро́ллинг, — вид виртуального общения с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов

В7,5 не обязательно покупать на заводе
До сих пор перед глазами бетонщики, смеющиеся над всеми инженерами, ужасс...

PS
Да, и еще из другой темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=9750 многоуважаемый мной Серёга - Bilder

Правильно говорят: не инженерское это дело - состав бетона подбирать! Даёте класс бетона по прочности, марку по водонепроницаемости и морозостойкости - остальное - головная боль работников бетонного завода.

[Liukk]

to Aragorn
Чувствуется, что вы далеки от производства бетона.
Объясняю "на пальцах"
Бетон В3,5 бетонный завод сделает, но гарантировать стабильность свойств не только от миксера к миксеру, но и в объёме бочки одного миксера не будет! И цена такого "бетона" будет как у В12,5.

[Инкуб]

То, что по факту в подготовке будет бетон В10, например, пусть лучше останется делом пересогласования - "раз нет сейчас на заводе В7,5, лейте В10". Только, когда начинаешь в проекте указывать В10 - это как бы становится проектным решением, нормой. И, на самом деле, не обосновано (пишу для общего случая, не для каких-то специальных сооружений особого уровня ответственности, где, возможно, свои правила). Согласен с отписавшимися выше про опыт строительства и проектирования, и в Пособии по проектир.ф-тов на естеств. основании и в всем известной серии 1.412.1-6 идет речь про В3,5. И получается, что В7,5 уже как перестраховка.

[gofra]

Сообщение от Инкуб В7,5 уже как перестраховка.

В3,5 трудно укладывать, совсем не пластичен. лучше 7,5

[swell{d}]

я уже вроде писал, у меня строители В30 льют подготовку под крыльца. объем бетонирования копеечный - на целый миксер не набрать, поэтому проще отхватить кусок с другой захватки (стен там, или плит)

[бва]

п.4.1 “Пособия по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) бетон подготовки под подош-вой фундамента должен быть класса В10.

[lofik]

А строители сталкиваются с проблемой в виде бетона ниже В15, тк наемные насосы отказываются работать с такими бетонами. У них быстро выходят из строя какие-то механизмы. И по факту приходится лить В15

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от lofik А строители сталкиваются с проблемой в виде бетона ниже В15, тк наемные насосы отказываются работать с такими бетонами. У них быстро выходят из строя какие-то механизмы. И по факту приходится лить В15

а без бетононасоса обойтись при укладки бетонной подготовки - белый воротничёк рабочего комбеза не позволяет?!

[swell{d}]

В стеснённых условиях центра города или при ленточном расположении - да

[maks-ufa]

СП распространяется на бетоны В10-60, но не отрицают применение других марок. Имеется ввиду, что другие марки рассчитывать по другим нормам.

[yarrus77]

по-факту ее из раствора делают М100 (В7,5). Подбетонка защищает от смешивания бетона с грунтом основания.

[maks-ufa]

В СП по фундаментам - вообще написано из тощего бетона, класс не нормируется. Вы же в агрессивных грунтах не указываете на подбетонку марку по W?!

[papay]

Доброго времени суток! Составляю акты на скрытые работы по устройству бетонной подготовки В7,5. Заказчик просит подложить в них результаты лабораторных испытаний. Можно ли этого не делать, сославший на какой либо документ, а подложить лишь документ о качестве бетонной смеси? Заранее спасибо

[gdenisn]

Сообщение от papay них результаты лабораторных испытаний

испытания подготовки?!
очуметь...
или это имеется в виду, что при приемке бетона были отобраны образцы (а они были отобраны?) а потом испытаны в лаборатории на соответствующую прочность(а они были испытаны??) ??

если честно, я с таким не сталкивался.
но лично мое мнение, если такие результаты есть, их можно приложить.
но вообще, актом на скрытые работы является документ, подтверждающий, что "на площадку пришла такая-то смесь, ее залили при такой то температуре наружного воздуха, за не ухаживали таким то образом (поливали, закрывали от снега и прочее.)"
в общем, документ, говорящий о том, что все условия для его проектной прочности были соблюдены.
но подготовка?! вот уж не знаю, что именно от вас требует заказчик..

знающие спецы, поправьте меня, если я не прав

[Art1st]

Два года назад делали в нашем ПИ В15. И даже F & W маркировку давали (по привычке видимо). А потом как-то экспертиза (по-моему) дала нам информацию о том что давайте ка В7,5 и без указания прочих маркировок.
Подбетонка ж вроде от утекания "цементного молочка"?

[papay]

Сообщение от gdenisn испытания подготовки?! очуметь...

Сами недоумеваем....

Сообщение от gdenisn или это имеется в виду, что при приемке бетона были отобраны образцы (а они были отобраны?) а потом испытаны в лаборатории на соответствующую прочность(а они были испытаны??) ??

отбираем как положено, но и лаборатория не охотно берётся испытывать марку 100...
Существуют ли какие нибудь аргументы в этом вопросе? Т.к. фактически мы завязаны. Просят, что бы к моменту нагрузки фундаментной плитой прочность подбетонки была не менее 100% (т.е 100 кг/см2). С точки зрения СНиПа конечно правильно, но

Сообщение от Art1st Подбетонка ж вроде от утекания "цементного молочка"?

согласен, что это не конструктив, а лишь слой, защищающий гидроизоляцию от повреждений и от утекания цементного молочка.

[Aragorn]

Некий условный ЖБИ сибири (крупное производство, не шарага).
Бетон В5 - 2380 руб/м.куб.
Бетон В7,5 - 2580 руб/м.куб.
Делают без проблем. Сейчас отзвонятся по В3,5, сказали, что редко пользуется спросом и в наличии нет, но изготовить могут.
Так что

а у нас в Питере бетон М100 ещё нужно поискать, наверное кто-то и производит, где-то на отдалённой стройке, мешая лопатой в ведре, а у НОРМАЛЬНЫХ заводов меньше чем М150 НЕ БЫВАЕТ.

Может это у Вас заводы в Питере не очень

...
...
...
Спустя 10 минут отзвонились
Бетон В3,5 - 1800 руб/м.куб.

[Бахил]

3,5 - самое то для подготовки!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Aragorn Спустя 10 минут отзвонились Бетон В3,5 - 1800 руб/м.куб.

это щебень+вода?

[swell{d}]

скорее глина

[Shakaluka]

Друзья, о чём спорите и зачем? Приберегите свои знания и опыт для тем, касающихся надежности и долговечности зданий и сооружений

А тут семь бед - один ответ: "использовать тощий бетон класса не ниже В3,5". А там уж пусть тот, кто платит с тем, кто делает, решают что лить, где брать и как расценивать

P.S. Уважаемый автор топика, я ни в коем случае не принижаю важность Вашей темы. Просто чтоб народ не ругался...

[Aragorn]

это щебень+вода?

Нет, это мелкозернистый бетон.

скорее глина

ГОСТ 25192-2012

мелкозернистый бетон: Бетон на цементном вяжущем с плотным мелким заполнителем

[SashaS]

Вроде так и не нашли норматив поэтому вставлю.
Свод правил СП 24.13330.2011 "СНиП 2.02.03-85. Свайные фундаменты" Актуализированная редакция СНиП 2.02.03-85
8.2 В зависимости от конструкции здания применяют ленточные ростверки, ростверки стаканного типа и плитные ростверки.
8.3 Ленточные ростверки применяют, как правило, для зданий с несущими стенами. Ширина ростверка зависит от числа свай в поперечном сечении и от ширины несущей стены.
Значение свеса ростверка от грани свай должно приниматься с учетом допускаемых отклонений свай.
Высоту ростверка определяют расчетом в соответствии со СП 63.13330. Ростверк рассчитывают как железобетонную многопролетную балку. Армирование ростверка производится пространственными арматурными каркасами, как правило, из арматуры класса А-III (А400). Для ростверка применяют, как правило, бетон класса по прочности В>15. Ростверк укладывают по бетонной подготовке класса В7,5.

[gdenisn]

SashaS, вах, спасибо!

[ILIYA]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=19497

[TNemo]

фраза написана для конкретного элемента "Ленточные ростверки"

Проектировщик обязан выполнять проект с учетом технических особенностей строительного оборудования особенно массово распространенного.
Если фундаменты ленточные или столбчатые, то нет смысла писать В15, там лопатами В7,5 накидают или с миксера сольют. Но под плитные фундаменты подавать подготовку будут бетононасосом, потому "проектировщик разумный" обязан применить В15.

[gdenisn]

TNemo, а чем бетонная подготовка плитного фундамента отличается от подготовки столбчатого кроме количества бетона?
функцию-то она выполняет ту же самую.
так что насчет

Сообщение от TNemo проектировщик разумный" обязан применить В15.

укажите пункт норм, в котором эта обязанность оговорена однозначно, может, я чего недоглядел.

[Aragorn]

проектировщик разумный" обязан применить В15.

Потом разумному заказчику это объяснять будете.

[Boris_1]

Сообщение от TNemo "проектировщик разумный" обязан применить В15.

Сразу В25 применить, как и в фундаменте. Или В30, кто его знает какой бетон Вы в фундамент закладываете

[wvovanw]

СП 50-101-2004:

13.2.22. При возведении монолитных фундаментов, как правило, устраивают подготовку из уплотненного слоя щебня или тощего бетона, обеспечивающую надежную установку арматуры и не допускающую утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента.

СП 45.13330.2012:

11.37 При возведении монолитных фундаментов, как правило, устраивают подготовку из тощего бетона, обеспечивающую возможность укладки стяжки под гидроизоляцию и не допускающую утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента.

Методические рекомендации по устройству оснований дорожных одежд из "тощего" бетона:

1.3. Под «тощим» бетоном понимается тяжелый бетон классов В5; В7,5; В10; В12,5; В15, получаемый из жестких смесей, уплотняемых укаткой. 2.2 «Тощий» бетон по прочности должен иметь показатели прочности, соответствующие следующим классам (или маркам): · по прочности при сжатии: В5 (М75); В7,5 (М100); В10 и В12,5 (М150); В15 (М200);

[RuEu]

Как правило, бетонная подготовка укладывается на утрамбованное основание. Утрамбованное. Подрядчик не всегда достаточно качественно трамбует. Поэтому чаще использует вместо заложенного в проекте В7,5 бетон классом выше (за свой счет). Как правило это В15. Это обусловлено и еще тем, чтоб не возить бетон разных марок... Т.к. зачастую нужно бетон не только в подготовку но и в другие места, где нужен В15 к примеру. По цене отличаются очень незначительно. Конечно же такая ситуация с заменой класса бетона не повсеместно, но случается. В проекте было всегда В7,5. По факту может быть от самозамешанного на строительной площадке до В15...

[mainevent100]

Сообщение от RuEu Поэтому чаще использует вместо заложенного в проекте В7,5 бетон классом выше (за свой счет). Как правило это В15.

а если будете закладывать в проект В15 на подготовку, как предлагает TNemo, то за Ваш счет - пожалуйста

[wvovanw]

бетонная подготовка - это не несущая конструкция. Она служит прежде всего для выравнивания поверхности (опалубка), для избежания утечки цементного молочка, уменьшения защитного слоя арматуры фундамента. Все нагрузки воспринимают арматура и бетон фундамента, которые подбираются по расчету и конструктивным требованиям. И работает подбетонка только на сжатие с расчетным сопротивлением 45кг/см2 (В7,5). Мое мнение, никому не навязываю, буду рад выслушать другие взгляды на данный вопрос.

Offtop:

Сообщение от wvovanw Она служит прежде всего для выравнивания поверхности (опалубка), для избежания утечки цементного молочка, уменьшения защитного слоя арматуры фундамента

еще чтоб арматура не проваливалась)

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai еще чтоб арматура не проваливалась)

куды? В землю?)

Offtop: wvovanw, ага. До заливки бетона, говорят, каркасы тяжелые проваливаются, если просто полиэтиленку положить)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arikaikai Offtop: wvovanw, ага. До заливки бетона, говорят, каркасы тяжелые проваливаются, если просто полиэтиленку положить)

угу. каркасы такие тяжёлые, что грунт "не несёт". А здание - оно да, оно намного легче, его когда построят - грунт выдержит.
а не пробовали грунт укатывать?

[wvovanw]

Offtop: не отвлекаемся от вопроса, а вопрос о подготовке!

Offtop: Сергей Юрьевич, они точечно стоят, на палочках диаметром не больше 10 мм обычно. А когда по этой арматуре еще и мужик идет, держа в руках другой каркас, палочка немножко вниз уходит, защитный слой немножко нарушается...

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai угу. каркасы такие тяжёлые, что грунт "не несёт". А здание - оно да, оно намного легче, его когда построят - грунт выдержит. а не пробовали грунт укатывать?

Вы о чём? Арматура пленку только так рвет.

[swell{d}]

Сергей Юрьевич, а Вы бывали в питере? Я видел, как 15м секция составной сваи под собственным весом "ушла" в грунт с такой скоростью, что не успели верхнюю секцию приварить =)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Сергей Юрьевич, они точечно стоят, на палочках диаметром не больше 10 мм обычно. А когда по этой арматуре еще и мужик идет, держа в руках другой каркас, палочка немножко вниз уходит, защитный слой немножко нарушается...

нефиг на палочках выставлять арматуру, извращенцы

Сообщение от swell{d} Сергей Юрьевич, а Вы бывали в питере? Я видел, как 15м секция составной сваи под собственным весом "ушла" в грунт с такой скоростью, что не успели верхнюю секцию приварить =)

боюсь даже предположить, что же ты предложишь... неужели залить бетонную подготовку из В15 под сваю? Offtop: трололо

[swell{d}]

Сообщение от Сергей Юрьевич боюсь даже предположить, что же ты предложишь...

не, я предлагаю на грунт не опирать каркасы =)

Сергей Юрьевич, а верхний "этаж"?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Arikaikai Сергей Юрьевич, а верхний "этаж"?

а верхняя арматура стоит на поддерживающих каркасах, опирающихся на нижнюю арматуру, а она стоит на стульчиках

[yarrus77]

Сообщение от TNemo подавать подготовку будут бетононасосом, потому "проектировщик разумный" обязан применить В15

самосвалом подадут и выравнивать будут "белорусем" еще и раствор (пескобетон ) применят. В7,5 в любом случае достаточно.

[TNemo]

Сообщение от gdenisn TNemo, а чем бетонная подготовка плитного фундамента отличается от подготовки столбчатого кроме количества бетона? функцию-то она выполняет ту же самую.

тем и отличается что количеством. хотя я раньше все пояснил достаточно подробно.

[Aragorn]

п.4.1 “Пособия по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) бетон подготовки под подош-вой фундамента должен быть класса В10.

- писал БВА в посте 60, наверное попутал что-то.
У меня в Норме:

4.1.* Для монолитных железобетонных фундаментов следует применять тяжелый бетон классов по прочности В12,5 и В15 на сжатие, при соответствующем обосновании допускается применение бетона класса В20. Для замоноличивания колонн в стакане применяется бетон класса не ниже В12,5. Бетон подготовки под подошвой фундамента принимается класса В3,5. (Измененная редакция. Изм.)

[Engineering RUS]

п4.1 для фундаментов а не для подготовки!!!

[Aragorn]

Вроде же четко написано

Бетон подготовки под подошвой фундамента принимается класса В3,5.

[Ильнур]

Сообщение от RuEu Как правило, бетонная подготовка укладывается на утрамбованное основание....

Вроде по СНиП - на вручную или механически гладко срезанное неарушенное природное основание, в течение 3-х суток после вскрытия котлована. Нет?
wvovanw:

бетонная подготовка ... для избежания утечки цементного молочка..

Что есть "цементное молочко"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина?
Подготовка - для удобства работ и не более, ибо глину месить не комильфо, можно разрыхлить природную структуру, принятую в расчет, в итоге высотка обрушится от этого. На второй день после сдачи естественно.
Остальные функции - производные.

[Dinar^^]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Что есть "цементное молочко"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина?

Термин из научно-популярной литературы

[Ильнур]

Сообщение от Dinar^^ ... из научно-популярной литературы ...

Из популярного знаю "птичье молоко", "молоко матери", "деревенское молоко из нефтяного порошка" и т.д. А про цементное молоко не пойму...Это типа развести цемент в воде?

[Валакин]

Может быть главный критерий - чтобы подготовка была не "слабее" грунта на котором лежит, а из какого бетона не важно

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Из популярного знаю "птичье молоко", "молоко матери", "деревенское молоко из нефтяного порошка" и т.д. А про цементное молоко не пойму...Это типа развести цемент в воде?

Offtop: есть у меня сомнения в Ваших вопросах
ну в общем да, смесь цемента и воды + частицы инертных заполнителей. Согласен, что удобство немаловажную роль играет, но и сохранить цементное молочко тож необходимо. С другой стороны, чем ниже В/Ц, тем больше R28. Тут наверное главный вопрос - не перестараться и не пересушить бетон. Если в процессе ухода за бетоном, обрез фундамента мы можем увлажнить, то снизу как-то проблематично будет...

[Alcher]

Касаемо подготовки под ростверк - СП 24.13330.2011 п.8.3.
Ростверк укладывают по бетонной подготовке класса В7,5.

[Ильнур]

Сообщение от Dinar^^ Offtop: есть у меня сомнения в Ваших вопросах ну в общем да, смесь цемента и воды + частицы инертных заполнителей. Согласен, что удобство немаловажную роль играет, но и сохранить цементное молочко тож необходимо. С другой стороны, чем ниже В/Ц, тем больше R28. Тут наверное главный вопрос - не перестараться и не пересушить бетон. Если в процессе ухода за бетоном, обрез фундамента мы можем увлажнить, то снизу как-то проблематично будет...

Активное связующее в затворенном состоянии способно покинуть бетонную смесь, для этого есть как гидростатика, так и инфильтрация. Но от этого можно отгородиться весьма просто - достаточно настелить на грунт хреновенькую гидроизоляцию. Из чего логично следует, что добрый слой долготвердеющего бетона кладется не в жалких целях (удержать на полчаса-час молочко), а именно для прочности опоры на землю сырую.
Вот такое литературное разъяснение технических вещей.
Кстати, а что есть "тощий бетон"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина? Норма должна быть действующей.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур а именно для прочности опоры на землю сырую

О какой опоре идет речь? что бы армокаркас держался?

Сообщение от Ильнур Кстати, а что есть "тощий бетон"?

тут бывает не можешь разобраться с коллизией основных понятий в НПА, либо недостаточным определением Offtop: (например, что такое ванна и можно ли считать "поддон" душа ванной?), не то что....

[Альф]

Сообщение от Ильнур Кстати, а что есть "тощий бетон"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина? Норма должна быть действующей

Ведомственные методические рекомендации устроят?

[Бахил]

Offtop: Блин, опять делать нечего? 6 страниц ни о чём
Сказано В3,5! точка. Для предотвращения дренажа воды из бетона (пресловутое "молочко"). В глинистых грунтах можно не делать.
И никакого "для удобсва работ". Кого эти "удобства" еколышат?

[swell{d}]

меня. если г*рунт такой, что сапог засасывает и ногу не вытащить, то подготовка слегка упрощает работы

[Бахил]

Сообщение от swell{d} если г*рунт такой, что сапог засасывает и ногу не вытащить

то подготовка тебя не спасёт.

[swell{d}]

Бахил, щебёнки 100мм (для нормального отвода воды) в зумфы + 100мм подготовки. Пока не подводили, хотя и видел дырки в подготовке размером с ногу =)

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Что есть "цементное молочко"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина?

не будет никаких ссылок на нормативы, "деды" так учили
Offtop: (раньше ответить не мог, в бане парился)))


вот то что нарыл (Ильнур, там кстати есть ответ, в СП 45, но название другое - "раствор" вместо "цементного молочка"), если кто добавит еще материал какой, буду только рад

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Сказано В3,5! точка. Для предотвращения дренажа воды из бетона (пресловутое "молочко"). В глинистых грунтах можно не делать. И никакого "для удобсва работ". Кого эти "удобства" еколышат?

Бахил, ты погорячился. Сходи до ближайшего котлована. Кирзовые сапоги не забудь.
Я до конца жизни буду всем и вся твердить, что подготовка из бетона (какого такого тощего/жирного/дохлога????) минимального класса прочности (B3,5...В7,5, неважно) - для УДОБСТВА опалубочно-арматурно-бетонных работ, для НЕНАРУШЕНИЯ природной структуры грунта под подошвой монолитного фундамента. То, что раствор цемента не утечет - это ВТОРИЧНАЯ функция. Запиште. Запомните. Впредь глупых вопросов не задавайте. Бахилу можно, он в котловане последний раз был в детстве, когда играл. В глинистых грунтах как раз и после дождичка начинается главное...
wvovanw

вот то что нарыл

Вот это все проанализируй, сделай правильные выводы и забудь всю эту муть - все это нужно привести в порядок и в новой норме записать одной строкой: ясно, однозначно и по-русски. Вопрос-то вообще-то простейший. Все забыли, как прописано в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЕ устройство основания под монолит. Про время, отведенное на это. И т.д. Давайте пункты оттуда читать.
Молочко, тощий...2015 год на дворе.

[Armin]

Сообщение от wvovanw если кто добавит еще материал какой, буду только рад

МГСН 4.19-2005 «Временные нормы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в городе Москве»

6.21. Под плитными фундаментами высотных зданий необходимо предусматривать бетонную подготовку из бетона класса не ниже В10, толщиной в зависимости от инженерно-геологических условий и методов производства работ, но не менее 150 мм.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вот это все проанализируй, сделай правильные выводы и забудь всю эту муть

проанализировал, сделал выводы и работаю дальше так, как и работал (как учили деды)

Сообщение от Ильнур все это нужно привести в порядок и в новой норме записать одной строкой: ясно, однозначно и по-русски.

это усе лирика, сам знаешь что с нормотворцами у нас беда

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw проанализировал, сделал выводы...

А как насчет:

как прописано в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЕ устройство основания под монолит

.... В котлованах, траншеях и профильных выемках разработку элювиальных грунтов, меняющих свои свойства под влиянием атмосферных воздействий, следует осуществлять, оставляя защитный слой, величина которого и допустимая продолжительность контакта вскрытого основания с атмосферой устанавливаются проектом. Защитный слой удаляется непосредственно перед началом возведения сооружения. .... Выемки в грунтах... следует разрабатывать, как правило, до проектной отметки с сохранением природного сложения грунтов основания....Не допускается размыв, размягчение, разрыхление или промерзание верхнего слоя грунта основания толщиной более 3 см...

[wvovanw]

Ильнур, обозначение "ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЫ" можно узнать для начала?

[Aragorn]

Я до конца жизни буду всем и вся твердить, что подготовка из бетона (какого такого тощего/жирного/дохлога????) минимального класса прочности (B3,5...В7,5, неважно) - для УДОБСТВА опалубочно-арматурно-бетонных работ, для НЕНАРУШЕНИЯ природной структуры грунта под подошвой монолитного фундамента

Мало того, попадется какой-нибудь вредный эксперт, и задаст вопрос, мол в СП 63.13330.2012 не указан защитный слой для фундаментов при отсутствии бетонной подготовки, а есть только вариант

в фундаментах при наличии бетонной подготовки - 40 мм

табл. 10.1. И будете потом перепираться.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не допускается размыв, размягчение, разрыхление или промерзание верхнего слоя грунта основания толщиной более 3 см...

А ты говоришь сапог не вытащишь... Одно дело подготовка под столбчатый фундамент и совсем другое под высотку.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, обозначение "ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЫ" можно узнать для начала?

Это СНиП типа Земляные работы.

защитный слой для фундаментов

А это и вовсе третья сопутствующая функция. Т.е. РАЗ УЖЕ есть бетон под подошвой, арматуру можно поближе. Если нет, то наоборот.

Одно дело подготовка под столбчатый фундамент и совсем другое под высотку.

Разницы НЕТ, если в расчет вводятся данные грунта в природном сложении. Хоть сооружение типа сортир.
Или что, под высотку можно перемесить грунт и сверху плюхнуть плиту?

[ёйте]

Сообщение от Бахил Сказано В3,5! точка. Для предотвращения дренажа воды из бетона (пресловутое "молочко"). В глинистых грунтах можно не делать.

Указания по применению сборных ленточных фундаментов (1959 г.)
24. Нижние фундаментные блоки-подушки укладываются на выровненную поверхность грунта основания или на песчаную подготовку, которая устраивается толщиной:
а) при связных грунтах основания – до 10 см
б) при слабых водонасыщенных песчаных и суглинистых грунтах основания – до 15 см.
Примечание. При макропористых просадочных грунтах должно быть предусмотрено устройство стяжки по грунту из тощего цементного раствора толщиной 2-3 см.

Пособие по производству работ при устройстве оснований и фундаментов (к СНиП 3.02.01-83) 1986 г.
2.27. Монтаж сборных фундаментов должен выполняться кранами, расположенными за пределами подготовленных участков основания.
Поверхность основания, сложенного глинистыми грунтами, должна быть выровнена подсыпкой из горизонтально спланированного песка (кроме пылеватого) слоем 5-10 см. Поверхность песчаного основания планируется с использованием того же песка.
2.28. При возведении монолитных фундаментов, как правило, устраивают подготовку из уплотненного слоя щебня или тощего бетона, обеспечивающую надежную установку арматуры и не допускающую утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента.

Цементное "молочко убежало" или
Если предположить что "цементное молочко" названо не от балды, а взято из житейского опыта - настоящего животного молока. При повышении температуры и момента разрыва пленки на поверхности молока образуется процесс "молоко убежало". Так и в опалубке с свежеуложенным бетоном вследствии взаимодействия клинкерных минералов с водой происходит тепловыделение (кипячение молока) и "цементное молочко" убегает на верх, а не в грунт основания. Внизу остается (в горизонтальных конструкциях, например фундаментных плитах) более тяжелая масса из заполнителя (щебня, гравия).
А в качестве подстилающего слоя предполагают нормы использовать щебень или тощий бетон. Тощий бетон - это та же самая масса, что и грунт основания. В нем практически отсутствует "цементное молочко"-раствор.
Тогда если это не для защиты грунта от фильтрации свежеуложенной массы бетона фундамента.
Скорее всего это для придания жесткости. Применим житейским опыт. Кто-то спит на твердом основании (сборная плита на уплотненном грунте), а кто-то на пружинной кровати с ортопедическим матрацем. Вот этот ортопедический матрац и есть прототип бетонной подготовки, которая больше размеров тела фундамента на 10 см и толщиной 10 см. Матрац как переходное звено между пружинной кроватью и телом человека. То есть подготовка из щебня или именно тощего бетона фиксирует фундамент.

[PRORABS]

как по мне, для бетонной подготовки привычнее В7,5
хотя в не очень старых нормативах имеются ссылки на В3,5 и В5 (например,в Справочном пособии 1990 года к СНиП 2.09.03-85 "Проектирование подпорных стен и стен подвалов" в п. 2.5 - такое присутствует).

[dallaev]

Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) п 3.24. Под монолитными фундаментами независимо от грунтовых
условий (кроме скальных rpунтов) рекомендуется всегда предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из бетона марки.

[PRORABS]

dallaev, Ваша ссылка на "Руководство..." 1978 года выпуска неактуальна, уже трижды переиздавался СНиП, к которому оно было выпущено(

[dallaev]

Сообщение от PRORABS уже трижды переиздавался СНиП

если быть точнее 4 раза. Но тем не менее в новых СНиПах (СП) иных указаний по этому поводу нет (по крайней мере я не нашел). Надеялся в методических указаниях к СП 63.13330.2018 что то будет, тоже не нашел. Если верит техэкспетру то документ действующий http://docs.cntd.ru/document/1200037678

[Виkтор]

Сообщение от dallaev Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) п 3.24. Под монолитными фундаментами независимо от грунтовых условий (кроме скальных rpунтов) рекомендуется всегда предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из бетона марки.

Вы откопали и оживили тему ради ссылки, которую и так все знают и на которую и так в теме была дана ссылка?

PS: раз уж не

Сообщение от dallaev в новых СНиПах (СП) иных указаний по этому поводу нет (по крайней мере я не нашел).

Так может вначале поискать?
СП 355.1325800.2017 Конструкции каркасные: 7.1.6 При устройстве фундамента следует предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из тяжелого бетона по ГОСТ 26633 класса по прочности на сжатие не ниже В7,5.

[dallaev]

Сообщение от Виkтор Так может вначале поискать? СП 355.1325800.2017 Конструкции каркасные: 7.1.6 При устройстве фундамента следует предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из тяжелого бетона по ГОСТ 26633 класса по прочности на сжатие не ниже В7,5.

Получается не там искал.... ради этой ссылки "оживлял" тему. СПАСИБО.

[Ильнур]

П.7.1.6 - малообоснованный и малоприемлемый во многих случаях ограничительно-стесняющий пункт. "Бетонность" подготовки - необязательное условие с точки зрения предназначения. Конкретика типа В7,5 - тоже из разряда "а вот так наверно будет неплохо". А уж "100 мм"...
Против "утечек молока" эффектны гидроизоляторы, которые часто и так требуются, именно для защиты бетона фундамента от агрессивных вод. В отличие от "бетона В7,5" гидроизоляция устраивается за несколько часов, против "готовности" бетона в несколько суток.
Например вариант:
Закатать всухую щебень и пролить битумом - слабо? Быстро и сердито.
Бетон с доставкой 2,5 т.р./куб, плюс жди до посинения.
Щебень 0,6 т.р./куб.м, битум 20 р\кг. Греть-бесплатно. Через полчаса можно заняться основным делом.
Надо было еще дополнить этот пункт: "...Тех, кто не следует этому пункту, следует закатать в бетон В7,5 толщиной 2 м."

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Против "утечек молока" эффектны гидроизоляторы

Возможность использовании мембраны вместо подбетонки внесли в СП 22.13330.2016, изм.3, пункт 4.25
правда, конкретно этот пункт в перечень обязательных не включен. с другой стороны СП 355 вообще не упоминается в перечне.
так что юридически применение таких мембран для подготовки теперь разрешено.

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур П.7.1.6 - малообоснованный и малоприемлемый во многих случаях ограничительно-стесняющий пункт.

Ну тут получается выхода два:
- написать целую главу о применимости под конкретные цели типы подготовок, классы и т.п.
- отдать это на откуп проектировщику, давая общие фразы, без особой конкретики в части классов, типов...
Сам за применение мембран или т.п. решений в ряде условий, хотя пока заказчики с неохотой на такое идут. В дополнение к приведенному пункту СП22 есть еще Заключение НИИЖБ от 01.11.2012г по применению мембран PLAYTER для устройства подготовки под фундаменты зданий и сооружений. В этом заключении хорошо расписаны требования нормативки, варианты подготовок и т.д. В ней же сказано, в том числе и про щебень с пропиткой, о котором сказал Ильнур.

В общем, воз и ныне там, а некоторые особо въедливые товарищи по прежнему просят согласовать В3,5 или пишут замечания, что заложен В7,5, а не В10

[Aragorn]

...
Можно удалить, mainevent100 написал уже -)
...

[Grim]

Сообщение от Виkтор В общем, воз и ныне там, а некоторые особо въедливые товарищи по прежнему просят согласовать В3,5 или пишут замечания, что заложен В7,5, а не В10

Однажды выносили мозг по поводу отсутствия армирования подготовки!

[Виkтор]

Сообщение от Grim Однажды выносили мозг по поводу отсутствия армирования подготовки!

Ну в случае подготовки мимо, конечно, т.к. не конструктивный элемент, а вот насчет армирования толстых подливок лично для меня пока открытый вопрос. Например подливка 200 мм из мелкозернистого бетона. По требованиям СП 63 разве не надо такие элементы армировать?

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор Ну в случае подготовки мимо, конечно, т.к. не конструктивный элемент, а вот насчет армирования толстых подливок лично для меня пока открытый вопрос. Например подливка 200 мм из мелкозернистого бетона. По требованиям СП 63 разве не надо такие элементы армировать?

Подливка - это элемент между двумя твердейшими предметами, и мощно обжат - до 1000 т/кв.м вместо жалких 25-40 в подготовке. Поэтому армировать толстую подливку - это хорошо.
Но не потому, что СП63 требует. Он-то как раз не особо требует:

10.3.7 В бетонных конструкциях следует предусматривать конструктивное армирование: - в местах резкого изменения размеров сечения элементов; - в бетонных стенах под и над проемами; - во внецентренно сжатых элементах, рассчитываемых по прочности без учета работы растянутого бетона....

Подливка задумана как бетонный элемент, и по СП вроде как не надо армировать. Но машу каслом не испортишь.
Можно за уши притянуть что-нить типа "в местах локальной концентрации местного давления следует...косвенное армирование..." - где такое прописано, уже не помню.

[Tyhig]

Сообщение от Виkтор Ну в случае подготовки мимо, конечно, т.к. не конструктивный элемент, а вот насчет армирования толстых подливок лично для меня пока открытый вопрос. Например подливка 200 мм из мелкозернистого бетона. По требованиям СП 63 разве не надо такие элементы армировать?

Так конструктивно армируют только для возможности расчёта по СП 63. На изгиб, внецентренное сжатие и т.п.
А подливка работает на смятие. И для бетонной и ж.б. конструкции там расчёт идентичен.

[Бим]

Offtop: Подливка, пирог - кулинарный техникум какой-то...
Само слово "подготовка" содержит ответ, из чего и какой ей быть. Она обеспечивает дальнейшие работы - армирование и укладку бетонной смеси, иногда еще изоляцию, с соблюдением проектной формы и качества конструкции. Если это ленточное, без необходимости там топтаться, это одно, и щебня хватит. Если основа плотины, с проездом самосвалов там, не знаю - другое. Как строить будете и чем. Часто на фото по арматуре ходят, и в бетоне сапожищами топчутся - это не правильно, так быть не должно, не хватало еще сетки на монтажников рассчитывать.
СП и прочие законы это хорошо, но неплохо бы изначальные смыслы не терять.
На "стройке" был, если что. Но они разные бывают.

[Grim]

Сообщение от Бим Часто на фото по арматуре ходят, и в бетоне сапожищами топчутся - это не правильно, так быть не должно, не хватало еще сетки на монтажников рассчитывать.

Да, мужики должны порхать над бетонируемым участком, на крылышках!

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Можно за уши притянуть что-нить типа "в местах локальной концентрации местного давления следует...косвенное армирование..." - где такое прописано, уже не помню.

Ну так то да, я скорее имел в виду, дальнюю (совсем) аналогию с защитным слоем более 50 мм, который по СП 63 нужно армировать + конструктивный пакет на местное сжатие сеток косвенного армирования в руководстве по конструированию и т.д.
Про СП 63, наверное не надо было упоминать, правда даже бетонные элементы могут иметь конструктивное армирование. В случае толстой подливки, например, от усадочных (спорный момент в случае мелкозернистого бетона) и температурных деформаций. Но имел в виду в первую очередь именно сложное НДС под опорной плитой и улучшение ситуации хотя бы одной мелкой стекой в центре подливки.
Вроде не встречал такого нигде почему-то

[wvovanw]

армирование для бетонной подготовки лишнее, не те функции у неё

[Виkтор]

Сообщение от wvovanw имхо - армирование для бетонной подготовки лишнее, не те функции у неё.

Это да, лично я про это и не писал, мы просто там технично перескочили на оффтоп в части армирования подливки под опорные плиты колонн и их армирование. Так, чтобы два раза не вставать

[vant]

Вот только ПГСники могут спорить о толщине и классе бетонной подготовки. У тоннельщиков все четко методично прописано. СП 120 п.п. 5.6.3.20. "не менее 10 см и не менее В15".
Теперь поясним почему В15 ? Потому, что это минимум для нормальной прокачки бетононасосами. А кублом в подземке уже фактически не подают ни бетон ни раствор, медленно понимаешь.

[Grim]

А почему не менее 10 см? Потому что человек любит круглые цифры!

[Бим]

Сообщение от Grim должны порхать

Нет, можете посмотреть как дороги бетонируют, или хоть полы. И ходить по арматуре и укладываемому бетону запрещено. Все уже придумано давно, порхать не нужно. Это не секретно, и вроде бы должно быть понятно - почему вот так...

Сообщение от wvovanw по устройству оснований дорожных одежд

Транспортное строительство отдельная отрасль, со своими нормами и заскоками. Зачем ее в ПГС... Обычно сноска была в нормах и типовых - "кроме транспортных сооружений". Даже бетон свой был (БГТ), да и нынче специфический, с оговорками всякими, хоть и тяжёлый ).

[Grim]

Сообщение от Бим Нет, можете посмотреть как дороги бетонируют, или хоть полы. И ходить по арматуре и укладываемому бетону запрещено.

Ну не надо сравнивать теплое с мягким! По чему еще ходить, когда ты бетонируешь плиты?

Сообщение от Бим И ходить по арматуре и укладываемому бетону запрещено.

Кем? Зубной феей?

Сообщение от Бим На "стройке" был, если что.

Два раза? Около забора?

[vant]

Сообщение от Бим со своими нормами и заскоками. Зачем ее в ПГС...

Ну так это-же передовые, так сказать, проверенные и статистически обоснованные практики. Я думаю ПГСу нужно тянуться к новым технологиям, а не копья ломать кто как у себя в конторе делает подготовку и т.д. А то так и будете лаптем щи хлебать

[gofra]

Сообщение от Grim А почему не менее 10 см? Потому что человек любит круглые цифры!

Допуски на грунт +-5см.

[Виkтор]

Сообщение от Grim По чему еще ходить, когда ты бетонируешь плиты?

Вопрос не мне, но по-идее, действительно должны быть предусмотрены проходные "мостики", которые опираются на бетонную подготовку. В жизни же этого никто не делает и поэтому проектировщики привыкли считать, что поддерживающие каркасы не только должны обеспечить проектное положение арматуры при бетонировании, но без особых деформаций выдерживать вес толстого монтажника с оборудованием

[wvovanw]

Сообщение от Бим Транспортное строительство отдельная отрасль

внимательней читайте - там идёт определение "тощего бетона", который упоминается в СП45.

[Бим]

Сообщение от vant А то так и будете

Не, не буду. Инженер путей сообщения потому как )))

Сообщение от Виkтор В жизни же этого никто не делает

Потому сетки типа 6/8/200/200 в принципе невозможны и тупо теоретически приведены в всяких вредных книжках. Я правильно понимаю?

Сообщение от Grim Кем? Зубной феей?

Технологическими картами, это про арматуру. А по бетону ходить в здравом уме никто не предполагал, оттого и запретов не писали. Вы же в штаны не гадите, хоть и не запрещают.

Сообщение от Grim По чему еще ходить, когда ты бетонируешь плиты?

Видео гляньте, как дороги бетонируют, о великий практик в мягком и тёплом... Еще в опалубке на ЖБК потопчитесь...

Сообщение от wvovanw там идёт определение "тощего бетона",

Ну так и применяйте его там, а не тут )))

[Grim]

Сообщение от Бим Видео гляньте, как дороги бетонируют, о великий практик в мягком и тёплом... Еще в опалубке на ЖБК потопчитесь...

Я на реальные стройки за свою жизнь насмотрелся, советы от поколения Youtube меня просто умиляют. Еще раз для бестолковых повторю, что дороги это одно, а конструкции зданий - совершенно другое!

Сообщение от Бим Технологическими картами, это про арматуру. А по бетону ходить в здравом уме никто не предполагал, оттого и запретов не писали. Вы же в штаны не гадите, хоть и не запрещают.

Дядя, хоть разок сгоняй на стройку, там твои технологические карты засунут куда следует.

Сообщение от Виkтор Вопрос не мне, но по-идее, действительно должны быть предусмотрены проходные "мостики", которые опираются на бетонную подготовку.

Блин, я бы на вас посмотрел на бетонировании фундаментной плиты, или перекрытия с мостиками... Для удобства передвижения можно доски кинуть на арматурный каркас сверху. Опирать на подготовку? Циркачи!

[Podpolie]

Тут, до ютуба один Заказчик идею втюхивал: а куда вы куда по свеженькому, а вот так надо:
У епонцев идею стибрить и развить: к сапогам примастырить. Чем толще слой - тем выше палки снизу. Но только походка как у журавля.
Но правда у нас все в испытаниях, лицензировании, сертификации и авторских правах (кому платить) потопнет.

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор ... Так, чтобы два раза не вставать

Сообщение от Grim ...А почему не менее 10 см? Потому что человек любит круглые цифры!

Подготовка - это мероприятие для удобства и чистоты работ по устройству монолитного железобетонного фундамента. Плюс при устройстве бетонной подготовки делается скидка на защитный слой.
Поэтому всякие жаркие споры вокруг этих параметров с попутным разделением на классы по признаку ПГС/мостовик или еще как-то - не от великого инженерного ума.
С наступающими.

[vant]

Сообщение от Ильнур на классы по признаку ПГС/мостовик

Ну вот. Пока форумчан не спровоцируешь фразой в теме не выскажутся. С наступающим.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Grim там твои технологические карты

Они как-бы совсем не мои, а ваши, пгс-няные )))

Сообщение от Grim дороги это одно, а конструкции зданий - совершенно другое!

Совершенно согласен, тут каждый чих нужно оговаривать, и всякие "если" и "в случае". Сейчас и бетон совсем не всегда "тот" бетон, разве что по названию, и арматура от проволоки до 36...
Уже и потроллить нельзя, подумаешь какие... И стройки мне тоже приелись)))

[JohnUgip]

Уважаемые инженеры/проектировщики/конструктора, где можно почитать назначение разных конструкций и элементов? Например, подготовка нужна для выравнивания и удержания "молочка". Также хотелось бы узнать остальные моменты конструирования.
З.ы: недавно закончил колледж, устроился техником-проектировщиком КМ, КЖ.

[wvovanw]

СП22.13330.2016
4.25 При возведении монолитных фундаментов в любых подстилающих грунтах (кроме скальных) следует предусматривать устройство бетонной подготовки, предотвращающей утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента, снижающей расход бетонной смеси, обеспечивающей установку арматуры фундаментов. Допускается применение щебеночной или песчаной подготовки с цементной стяжкой, а также геомембран.
Примечания
1 Толщину бетонной подготовки, класс прочности бетона на сжатие, а также необходимость ее армирования следует назначать в зависимости от передаваемых монтажных и эксплуатационных нагрузок. Как правило, применяются бетонные подготовки толщиной не менее 100 мм из бетона класса прочности на сжатие не менее В7,5.
2 При соответствующем обосновании допускается бетонирование фундаментов без подготовки, в этом случае толщину защитного слоя арматуры принимают не менее 70 мм.
3 В случае применении геомембран подготовка может являться частью гидроизоляционного контура.


Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения):
3.24. Под монолитными фундаментами независимо от грунтовых условий (кроме скальных грунтов) рекомендуется всегда предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из бетона марки М50, а под сборными - из среднезернистого песка слоем 100 мм.
При необходимости устройства фундаментов на скальных грунтах следует предусматривать выравнивающий слой по грунту из бетона марки М50.

СП 45.13330.2012
11.37 При возведении монолитных фундаментов, как правило, устраивают подготовку из тощего бетона, обеспечивающую возможность укладки стяжки под гидроизоляцию и не допускающую утечки раствора из бетонной смеси бетонируемого фундамента.

СП 355.1325800.2017
7.1.6 При устройстве фундамента следует предусматривать бетонную подготовку толщиной 100 мм из тяжелого бетона по ГОСТ 26633 класса по прочности на сжатие не ниже В7,5.

СП 24.13330.2011
8.3 Ленточные ростверки применяют, как правило, для зданий с несущими стенами. Ширина ростверка зависит от числа свай в поперечном сечении и от ширины несущей стены.
Значение свеса ростверка от грани свай должно приниматься с учетом допускаемых отклонений свай.
Высоту ростверка определяют расчетом в соответствии со СП 63.13330. Ростверк рассчитывают как железобетонную многопролетную балку. Армирование ростверка производится пространственными арматурными каркасами, как правило, из арматуры класса А-III (А400). Для ростверка применяют, как правило, бетон класса по прочности В > 15. Ростверк укладывают по бетонной подготовке класса В7,5.
8.5 Для тяжелых зданий и сооружений применяют, как правило, большеразмерные плитные ростверки. При этом высоту плитного ростверка определяют из расчета возможности восприятия им поперечных сил (по расчету на продавливание).
Плитные ростверки армируют верхними и нижними сетками из арматуры, которые укладывают на поддерживающие каркасы. Большеразмерные плитные ростверки изготавливают из бетона, укладываемого на бетонную подготовку.


ps^ всё написано в нормах (СП, СНиП, ГОСТ, пособия, руководства, рекомендации и т.д.)

[v.psk]

Сообщение от JohnUgip Уважаемые инженеры/проектировщики/конструктора, где можно почитать назначение разных конструкций и элементов? Например, подготовка нужна, для выравнивания и удержания "молочка". Также хотелось бы узнать остальные моменты конструирования.

в таком формате? Габрусенко В.В. Основы расчета железобетона. 200 вопросов и ответов.

[wvovanw]

и по КМ https://dwg.ru/dnl/3217

[JohnUgip]

Огромое спасибо! Как раз хотел такие выдержки из нормтивной документации найти. Еще раз спасибо всем!