[tigra-18]

Возникла проблема - по расчету, по представленной геологии, несущая способность сваи должна быть не менее 120 тонн.
А при динамическом испытании несущая способность составляет всего 20 тонн.
Параметры грунта - 6-7 метров мелких и средних песков водонасыщенных, потом 3-4 метра твердого суглинка с Е - 35-40 МПа, потом - пески мелкие и пылеватые водонасыщенные 3-4 метра, далее скважина закончилась.
Опыта большого в сваях не имею и первое предположение, что не дошли до суглинка в который свая по геологии должна зайти на 0,5-1 метр, и соответственно получить искомые 120 тонн.
В результате копания по форуму встретилось мнение, что при забивки в такие грунты свая может сломаться, в следствии чего и получена малая несущая способность - возможен ли такой вариант?

И дополнительный вопрос может ли вообще 8 метровая свая сечением 30х30 см иметь несущую способность в 120 тонн, так-как СНиП и серия это допускают, а практики говорят что это фантастика?

[olf_]

Сообщение от tigra-18 вопрос может ли вообще 8 метровая свая сечением 30х30 см иметь несущую способность в 120 тонн

- фантастика!

серия это допускают

- неужели? наверняка мега свая

Вы сваю чем погружаете?

Параметры грунта - 6-7 метров мелких и средних песков водонасыщенных, потом 3-4 метра твердого суглинка с Е - 35-40 МПа, потом - пески мелкие и пылеватые водонасыщенные 3-4 метра, далее скважина закончилась.

- ага вокруг пески водонасыщенные а посреди них нетронутые твердые суглинки - сказка...

[VVN59]

Конечно нет.
8-ми метровая (и даже более длинная) свая, такую несущую (120т) способность ПО ГРУНТУ - иметь не может.
Для справки: - сваи рассчитываются по двум критериям: - несущая способность по грунту
- несущая способность по материалу (сваи)
Когда изготовители свай (т.е. заводы ЖБИ пишут, что их сваи понесут 120т и более - они имеют ввиду именно несущую способность этой сваи ПО ЕЁ МАТЕРИАЛУ. (и это - вполне возможно).
Ваша свая - по идее - должна нести тонн 40-:-45.
Те цифры, которые Вы приводите как результат испытаний сваи (а именно 20т) - тоже не совсем понятны - должно быть больше.
Что-то тут не совсем так.

Проверьте всё ещё раз.
Да и свая - имеет право на то, чтоб сломаться (особенно тогда, когда этого не ждёт никто - "законы подлости" ещё не отменены, даже Президентом РФ).

[OSPV]

Ваша свая по материалу может вынести тонн 90. По грунту в таких условиях она должна нести 40-50 тонн (согласен с VVN59). Вопрос в том, как вы получили 120 тн расчетом. Если есть зондирование, надо посчитать по зондированию. Как испытывали сваю? На горячую ? Ей надо отдохнуть 6 суток и потом повторно испытать, тогда вы наверняка получите свои 40 тн.

[_Oleg_]

Открыл серию 1.011.1-10 выпуск 1 часть 1 график лист 27
Для сваи сечением 30х30 бетон В25 по прочности и раскрытию трещин максимум 800 кН - это касаемо материала.
Для того, чтобы что-то конкретное сказать по грунту надо видеть геологический разрез, а также результаты (график) погружения сваи и динамических испытаний.

[swell{d}]

Пылеватые водонасыщенные пески - тиксотропны. Если свая опирается на них, то надо дать отдых в 1 месяц и провести статические испытания.

[niisk]

Сообщение от OSPV Ваша свая по материалу может вынести тонн 90.

тут вот вы малехо погорячились - смотря в каких условиях она будет работать.

Сообщение от OSPV По грунту в таких условиях она должна нести 40-50 тонн

а вот тут, как говориться, согласен на все 100 ... да и 50 тонн для такой висячей сваи многовато

[_Oleg_]

Если делать все "по уму", то можно и 80 тонн по грунту получить и больше... в таких условиях...
Но надо видеть разрез и результаты погружения.

[OSPV]

Сообщение от niisk тут вот вы малехо погорячились - смотря в каких условиях она будет работать.

Может и погорячился Хотя не намного, в #5 написано 80 тн.

[Manuel]

Сообщение от VVN59 8-ми метровая (и даже более длинная) свая, такую несущую (120т) способность ПО ГРУНТУ - иметь не может.

Ну теоретически, если смотреть табл.1 свайного СНиПа, 120тн для сваи 300х300 набрать
можно,но я думаю, что у автора это "Fd", а нам надо N=Fd/1,4 = 85,0тн, что собственно более
приемлемо для околонулевого показателя текучести грунта(опять же согл. табл.1 )

А что касаемо испытаний, недавно буквально была такая же история.Так вот пусть ваши
испытатели предъявят отметку низа погружения свай и количество дней "отдыха" сваи
у меня на 4 день было где-то 50-60% от расч. нагрузки на сваю, так вот указали им сделать
на 7-8 день и то не набрало,и еще раз на 15-й день(говорил же мне дедушка про суглинки)
и все встало на свои места, так что ждите(при условии попадания в нужный грунт и правильности расчетов)
П.С.Про отметку низа: испытали 6 свай 2 из них 12м(а надо было 8м), так вот они с дурной башки вогнали
на всю длину, перебили несущий слой и воткнулись в хреновый, так те сваи прочность и не набрали.

[tigra-18]

По ответам я в панике:
- по моему мнению при испытаниях мы должны подтвердить Fd, а исходя из нее уточнить количество свай;
- по серии по бетону не превышает 800 кН, но это с учетом допустимого предельного момента, который при испытании также отсутствует. В расчетной схеме максимальное усилие в свае 600 кН. Длина сваи принята по рекомендации СНиП с учетом опирания на суглинки.
- насчет фантастичности в 120 тоннах по грунту - расчет приложил, может что-то не учел, просьба указать?

Сваю забивали, вибропогружение пока не рассматривали, заказчик-инвестор от сваи до сих пор отказывается.
Здание - 24 этажа в монолитном каркасе ( без пилонов, так-как мешают свободной планировке), 18х25 метров в плане хочет посадить на метровую фундаментную плиту, мотивируя что половина высоток Москвы стоят на фундаментной плите.

[Dant]

Сообщение от tigra-18 заказчик-инвестор от сваи до сих пор отказывается.

Посчитайте R - расчетное сопротивление грунта, общую нагрузку от дома (секции). По этим данным прикиньте предварительные размеры фундаментной плиты. Если консольные участки (свесы) получаются не сильно большие (ну например от 3 до 5 м) то принимайте просто фундаментную плиту без свай, уточнив толщину по продавливанию от колонн, а также по отпору грунта на консольные участки (свесы). Для 24 этжажей я бы взял толщину в пределах 1.2 -1.4 м. Недавно на 18 этажей принял толщину 1.0 м. Коэффициенты постели для плиты на упругом основании нужно считать в какой-нибудь программе. Я считаю в Лире, в ней есть неплохой модуль "Грунт".

А теперь насчет свай. Я заказываю всегда статические испытания натурной сваи, так как они, на мой взгляд, дают картину приближенную к реальной работе сваи в здании. Пишу в задании, что бы сваи испытывали не ранее чем через 20 дней отдыха. Вот предо мной лежит отчет об испытаниях сваи длиной 8 м сечением 35х35 см. Грунты - 1.5 м песка мелкого средней плотности, 3.4 м суглинка текучепластичного и далее песок пылеватый плотный. Все грунты водонасыщенные. Результат - 90 т при 5-7 мм осадке. Можно было и далее грузить, да в задании написал до 90 т, так как по предварительному расчету было 60 т.

[Manuel]

Сообщение от tigra-18 по моему мнению при испытаниях мы должны подтвердить Fd, а исходя из нее уточнить количество свай;

Да это как хотите, только когда будет все посчитано,начерчено,рассчитано с вашей конторой рас, а главное закуплено , а еще не дай бог сначала забито,а только потом испытано, тогда я думаю Вы будете иметь "бледный вид" и объяснять про Fd и уточнение свай будет некоторым образом проблематично.

[tigra-18]

Действительно интересно, как "Да это как хотите, только когда будет все посчитано,начерчено,рассчитано с вашей конторой рас, а главное закуплено , а еще не дай бог сначала забито,а только потом испытано, тогда я думаю Вы будете иметь "бледный вид" и объяснять про Fd и уточнение свай будет некоторым образом проблематично." согласуется с приложением Б СП 24.13330.2011?
Насколько статика дороже динамики - Московская область

[SerStar]

Обычно при испытаниях сваи несут в 1,2-1,5 раза больше, чем по расчетам. Проверяйте расчеты.

[Podpolie]

1. Запроси отчет о динамике + фото сваи или какой "поп" - недобитый остаток. Посмотри геологию, как скважины стоят и хватает их. Глубина их для свайного фундамента мала, не менее 10м по расчету на осадки.
2. Минимальный отдых свай, согласно ГОСТу: 3 дня пески, 6 дней суглинок и прочее. Как правило в если конец сваи в песках встал, то если попозже ударить она опять пойдет - эффект разуплотнения.
3. Чем били. Через пески только штанговый 2.5тн или гидравлический молот, медленно, но без разрушения головы, пробить сможет. Трубчатый молот обычную сваю расколет - только мостовая или гидротехническая пройдет. А у тебя заделка в морену всего 1метр, могли не добить.
4. Испытания одной динамикой под 24 этажа не достаточно. Нужна статика, обязательно - экспертиза ушами прохлопала.
5. Показатели одного испытания одной сваи - мало. Необходима серия.
6. Если сплошное свайное поле, в таких грунтовых условиях, процент недобитых свай в массовом производстве, при убогих копрах и молотах будет очень большой: попы по 1.5-2метра - нужна организация работ (ППР), технология порядка погружения из центра к краям.
7. Лучше погружать вибромолотом или с подмывом, что не сложно если рядом домов нет.

[ГИП б/у]

Сообщение от Dant Я заказываю всегда статические испытания натурной сваи, так как они, на мой взгляд, дают картину приближенную к реальной работе сваи в здании.

Сообщение от kfrdfylf Обычно при испытаниях сваи несут в 1,2-1,5 раза больше, чем по расчетам.

Сообщение от VVN59 Ваша свая - по идее - должна нести тонн 40-:-45.

Сообщение от OSPV По грунту в таких условиях она должна нести 40-50 тонн

Все верно.

[@$K&t[163RUS]]

Прошу поделиться опытом в следующем вопросе:
Есть объект здания с составными сваями вдавливания. Был выполнен проект, который прошел экспертизу. Были контрольные сваи, данные по которым бились с проектом. Сделали рабочку. По рабочке стали давить сваи (средняя длина свай около 20м ). Некоторые сваи порядка 15% от общего числа удалось задавить только на 15м, что отражено в исполнительной документации. Причиной тому стала неоднородная геология. ГАСН просит дать объяснения в различиях проектной документации и фактического исполнения.

Вопрос: что обычно делают в таких случаях и как и в каком порядке это грамотно оформить?

[Alex_26]

А что указано в проекте (в проекте и в рабочке)? Давить до достижения проектной нагрузки или погружать до проектной отметки? В любом случае вызывать проектировщиков (если вы строитель) а проектировщику после анализа (по геологии) если они не дали указание о погружении до проектной нагрузки согласовывать изменение длины свай, а с ГАСНом уже объяснятся что указанное изменение не влияет на конструктивные решения проекта (что бы в экспертизу по новой не попасть) - ну и гляньте заключение экспертизы - там длина свай указана? Если нет - то это право проектировщика поменять этот момент. Только я бы рекомендовал дать свае отдых - и попытаться додавить ее.

[@$K&t[163RUS]]

Alex_26, В проекте указана марка свай, расчетная несущая способность сваи 50т и необходимое усилие задавливания 70т.
Достаточно ли в таких случаях письменного согласования проектной организацией?

[swell{d}]

надо заказать пару испытаний недошедших свай. если покажут ок - то ок. если не ок, то пересчёт каркаса на не ок.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от swell{d} надо заказать пару испытаний недошедших свай. если покажут ок - то ок.

Тогда просто письмо согласования?

[Alex_26]

Да в этом случае достаточно - проектом не жестко оговорена длина свай. Согласование ГИПа в журнале авторского надзора - и копию себе - на всякий пожарный! (это я по собственной практике)
swell я так понимаю - у них вдавливание - а это уже контролируемое усилие - оно идет в акт. Другое дело отдых свай! А стат испытания? Зачем?

[GoRo]

Сваю не додавили до проектной отметки потому, что усилия вдавливания 70т явно недостаточно чтобы вдавить сваю с допускаемой нагрузкой 50т. Какой установкой давили?
P.s. величина усилия вдавливания, снимаемая с прибора на установке ничего общего с несущей способностью сваи, испытанной по ГОСТ не имеет.

[Alex_26]

Сообщение от GoRo Сваю не додавили до проектной отметки потому, что усилия вдавливания 70т явно недостаточно чтобы вдавить сваю с допускаемой нагрузкой 50т

СП 50-102-2003 "...15.2.23. Вдавливание свай осуществляют до проектной отметки при достижении усилия вдавливания, не менее чем на 20% превышающего несущую способность..."
50х1,2=60 тс

[swell{d}]

Сообщение от GoRo величина усилия вдавливания, снимаемая с прибора на установке ничего общего с несущей способностью сваи, испытанной по ГОСТ не имеет.

+1

у меня на одном объекте по 3-4 метра не доходили (сваи 25м). испытали - несут ок - всё ок.
срубали правда много.

[GoRo]

Сообщение от Alex_26 СП 50-102-2003 "...15.2.23. Вдавливание свай осуществляют до проектной отметки при достижении усилия вдавливания, не менее чем на 20% превышающего несущую способность..." 50х1,2=60 тс

Есть норматив, а есть опыт...большой опыт...к сожалению грунт не знает о существовании коэффициентов запаса при определении расчетного значения несущей способности сваи.
Вычислите значения без понижающих коэффициентов - получите хоть примерное требуемое усилие вдавливания.

по 26 посту. Испытали - несут ну и хорошо? а сразу испытать не вариант было? чтобы столько не рубить? у нас заказчики в таких случаях срубленный бетон вешают на проектировщиков

и еще вопрос кто как думает - свая вдавленная = свае забивной? должна быть отдельная методика расчета. испытания лучше делать в обязательном порядке?

[swell{d}]

Сообщение от GoRo по 26 посту. Испытали - несут ну и хорошо? а сразу испытать не вариант было? чтобы столько не рубить? у нас заказчики в таких случаях срубленный бетон вешают на проектировщиков

а у нас для этого есть специальная машинка для закатки губ заказчиков - нормы.
предпроектные тоже не дошли.
в нормах написано - заглубление конца сваи на 1м в несущий слой - я выполняю.
а то, что они туда не идут и геология не очень точная, так пускай заказчик на себя ответственность берёт.

Сообщение от GoRo и еще вопрос кто как думает - свая вдавленная = свае забивной? должна быть отдельная методика расчета. испытания лучше делать в обязательном порядке?

не надо думать, в сп есть коэф-ты - табл.7.4 сп24.
кол-во испытуемых свай тоже устанавливается по приложению Б к сп 24

[GoRo]

Сообщение от swell{d} а у нас для этого есть специальная машинка для закатки губ заказчиков - нормы. предпроектные тоже не дошли. в нормах написано - заглубление конца сваи на 1м в несущий слой - я выполняю. а то, что они туда не идут и геология не очень точная, так пускай заказчик на себя ответственность берёт. не надо думать, в сп есть коэф-ты - табл.7.4 сп24. кол-во испытуемых свай тоже устанавливается по приложению Б к сп 24

В том то и дело, технологии погружения отличаются, а коэффициенты - нет.
Думать надо, даже если есть СП, который, кстати, не входит в перечень национальных стандартов 1047-р)))
А вот про геологию мысль очень правильная. Не в обиду, но прежде чем давить все поле - нужно было разобраться почему опытные сваи не получается вдавить, а причины могут быть только 3:
1.Сваевдавливающая машина не подходит под этот участок (максимальное усилие вдавливание мало)
2.Не точная геология (скорее всего)
3.Проектное решение не совсем корректное.
В любом случае, если опытные не лезли - надо было или сокращать длину или искать причину в геологии, можно было более мощную машину привлечь, например, starke 320 или 240

[@$K&t[163RUS]]

GoRo, по проекту, если не пойдет, предлагалось делать лидеры. Но они их делать не стали. Мы субпроектировщики, и от гены до нас дошла информация когда поле было готово, ростверки залиты и ГАСН начал задавать вопросы.

Схожая ситуация возможна еще на одном объекте. Там тоже без лидера вряд ли пойдет, и почему я знаю ))) - расчет сваи делался на грунты в случае их замачивания, как геологи велели, а по факту "пока" сухо ))) Как вы в таких случаях поступаете?

[Alex_26]

Сообщение от GoRo Вычислите значения без понижающих коэффициентов - получите хоть примерное требуемое усилие вдавливания

Так оно при стат зондировании примерно близкое - 1,25

Сообщение от GoRo даже если есть СП, который, кстати, не входит в перечень национальных стандартов 1047-р)))

Увы, это так! Вот еще:
СНиП 3.02.01-87, приложение 6 п. 3 "... kg - коэффициент надежности, принимаемый равным kg = 1,2;..."
СП 24.13330.2011 п. 7.6.7 "....где гамма с - коэффициент условий работы, принимаемый при скорости погружения сваи до 3 м/мин равным 1,2;..."
А какой коэффициент вы применяете?

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1075873]по проекту, если не пойдет, предлагалось делать лидеры

А что там у вас просадочные грунты?

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1075873]Но они их делать не стали

А вот на это и должно быть согласование проектировщиков. Причем после контрольного вдавливания! Почитайте п. 15.5.6 СП 50-102-2003 - может чем поможет.

[alex_bay]

Сообщение от Alex_26 Цитата: Сообщение от @$K&t[163RUS ;1075873]по проекту, если не пойдет, предлагалось делать лидеры А что там у вас просадочные грунты?

С каких это пор у нас лидеры делают только для просадочных грунтов?
Или я что-то пропустил интересное, после года командировки в степях под Сталинградом?

[GoRo]

Сообщение от Alex_26 Так оно при стат зондировании примерно близкое - 1,25 Увы, это так! Вот еще: СНиП 3.02.01-87, приложение 6 п. 3 "... kg - коэффициент надежности, принимаемый равным kg = 1,2;..." СП 24.13330.2011 п. 7.6.7 "....где гамма с - коэффициент условий работы, принимаемый при скорости погружения сваи до 3 м/мин равным 1,2;..." А какой коэффициент вы применяете? А что там у вас просадочные грунты? А вот на это и должно быть согласование проектировщиков. Причем после контрольного вдавливания! Почитайте п. 15.5.6 СП 50-102-2003 - может чем поможет.

Продолжаем обсуждение)))
"Так оно при стат зондировании примерно близкое - 1,25" - при вычислении f для бокового есть еще коэффициенты да и для лба тоже.
Как мы поступаем когда "возможно сваи не пойдут без лидеров" - отвечаю - НЕ ПРОЕКТИРУЕМ вдавливаемых свай там где их нельзя вдавить, ОСОБЕННО касательно твердых просадочных грунтов.
есть стандарт НИИОСП на вдавливание, по которому глубина лидера не может превышать 0,7 длины сваи. Так вот, при длине 20м лидер выходит не глубже 14,0м.
К сожалению, технология вдавливания подходит далеко не для всех грунтов, в которых ее пытаются применять. Не говоря уже о попытках вдавливать сплошные поля в плотной застройке, что и вовсе может привести к повреждениям соседних зданий

[INGeg]

Сообщение от @$K&t[163RUS] ... Есть объект здания с составными сваями вдавливания. Был выполнен проект, который прошел экспертизу. Были контрольные сваи, данные по которым бились с проектом. Сделали рабочку. По рабочке стали давить сваи (средняя длина свай около 20м ). Некоторые сваи порядка 15% от общего числа удалось задавить только на 15м, что отражено в исполнительной документации. Причиной тому стала неоднородная геология. ГАСН просит дать объяснения в различиях проектной документации и фактического исполнения

Земляк, случаем не на Металлурге площадка ?

[Alex_26]

Сообщение от alex_bay С каких это пор у нас лидеры делают только для просадочных грунтов?

Да нет вроде ничего не пропустили, но все другие случаи их применения еще более специфичны и в принципе очень редко применяются (по моему скромному опыту)

Сообщение от GoRo при вычислении f для бокового есть еще коэффициенты да и для лба тоже

Эти коэффициенты присутствуют только если свая вдавливается по лидеру, а если нет - то как и обычная забивная - коэфф 1, а усилие вдавливания назначается по расчетной несущей способности сваи - а она уже должна быть посчитана с этими коэффициентами (если есть лидер). Так что в общем случае запас все таки 1,25 ну при наличии стат зондирования конечно.

Goro я вас спрашивал не о применении вдавливаемых свай, а о назначении усилия вдавливания - сколько вы принимаете от несущей способности? И есть ли какая то вилка и от чего это зависит (это для собственного самообразования).

[GoRo]

я имел ввиду коэффициенты из таблицы 15 СНиП 2.02.03-85.
требуемое усилие вдавливания по опыту должно быть не менее 1,5 несущей способности (не путать с допускаемой нагрузкой).
таким образом - обычная СВУ с предельным усилием 90т по паспорту (65-70т фактически) для высотных зданий не подходит

[Alex_26]

Сообщение от GoRo я имел ввиду коэффициенты из таблицы 15 СНиП 2.02.03-85.

Так я так понимаю эти коэффициенты не относятся к сваям? Это же для зондов?

Сообщение от GoRo требуемое усилие вдавливания по опыту должно быть не менее 1,5 несущей способности

В принципе в рамках других нормативных документов.

Сообщение от GoRo не путать с допускаемой нагрузкой

А тут да, на бегу что то я затупил Естественно!

[GoRo]

Эти коэффициенты относятся не к зондированию, к определению несущей способности сваи по зондированию

[Alex_26]

Сообщение от GoRo Эти коэффициенты относятся не к зондированию, к определению несущей способности сваи по зондированию

Точнее к пересчету с размера и типа зонда к сечению и типу сваи? А как тогда их применить к нашему вопросу? Точнее какие коэффициенты стоит убрать что бы получить усилие вдавливания?

Сообщение от GoRo Вычислите значения без понижающих коэффициентов - получите хоть примерное требуемое усилие вдавливания

[vimax]

Сообщение от GoRo требуемое усилие вдавливания по опыту должно быть не менее 1,5 несущей способности

Ваш опыт подтверждается в СП 24.13330.2011 в п. 7.3.5.:
Если при максимальной достигнутой при испытаниях нагрузке, которая окажется равной или более 1,5Fd , где Fd - несущая способность сваи, рассчитанная по формулам (7.5), (7.8), (7.9), (7.11), (7.15) и (7.16), а осадка сваи при испытаниях окажется менее значения, определенного по формуле (7.19), или для мостов и гидротехнических сооружений - менее 40 мм, то в этом случае за частное значение предельного сопротивления сваи допускается принимать максимальную нагрузку, полученную при испытаниях такой сваи.

[grozd62]

Сообщение от GoRo есть стандарт НИИОСП на вдавливание

РТМ 36.44.12.2-90 Проектирование и устройство фундаментов из свай, погружаемых способом вдавливания
это? или что-то еще есть ?

[AVO]

Здравствуйте! Можно я подниму эту тему?
У меня ситуация схожая с автором темы.
Имеется большая толща насыпного грунта, который ни черта не несет, глубина его максимум 4 м от дна котлована, в основном 2-3 м. Ниже идут суглинки, цитирую из отчета :"Суглинки темно-рыже-коричневого цвета, до глубины 8,5 м полутвердые, ниже твердые, с дресвой и щебнем лимонита и известняка до 40%, в среднем 25%. Показатель текучести заполнителя меньше ноля, график стат. зондирования похож на кардиограмму - значения лобового сопротивления скачут по всей глубине от 1,5 МПа до 35 МПа, причем 3-4 МПа встречается даже на подходе к подстилающим известнякам. В 2 точках статического зондирования зонд во что-то уперся на кровле этих суглинков и ниже не пошел. Просадочными, набухающими, тиксотропными свойствами грунты не обладают - в отчете написано. Воды не вскрыто в ходе изысканий. Степень влажности 0,662, коэффициент пористотси 0,644.
Фундаменты на забивных висячих сваях. Длина свай 8 метров (забивают на 7,5 м), с учетом того что их бьют не с поверхности а с дна котлована острие везде заходит минимум на 1 метр в твердый суглинок. Я ожидал, что в таких грунтах сваи будут упираться в валуны и не доходить до проектной отметки. Мои догадки подтвердили только 4 из 20-ти пробных свай. Остальные ушли в грунт как в масло, и на подходе к проектной отметке даже не подумали давать отказ. Если судить по отказам, свая несет 20-30 тонн, а мне надо 50.
Видимо полутвердый суглинок хаотично вклинивается в твердый и встречается на бОльших глубинах, нежели дано в отчете. Это единственная моя догадка. Может быть, кто-то бывал в таких ситуациях и может поделиться своим опытом - в чем дело было у него? Бывает ли так, что суглинок - твердый, но сваю он при этом ни черта не несет?
Про то, что известняки - карстующий грунт, я в курсе.

[ябс]

отдых давали?

[AVO]

Сообщение от ябс отдых давали?

Предусмотрена статика полсде отдыха 6 дней, пока еще эти 6 дней не прошли. Но я общался с геологами, они уверяют, что эти грунты после отдыха не дадут существенного увеличения несущей способности, это типа вот если бы они водонасыщенные были... В общем думается мне стаитка даст очень маленькую несущую способность. Оно конечно это только мои догадки, но хочется продумать возможности для маневра до того, как принесут отчет с несущей способностью в 20 тн.

[Alkor527]

По боковой поверхности основная несущая способность?

Сообщение от AVO Если судить по отказам, свая несет 20-30 тонн, а мне надо 50.

Динамические испытания тоже делали или вы рабочие отказы имеете ввиду?

[OSPV]

Сообщение от AVO Предусмотрена статика полсде отдыха 6 дней, пока еще эти 6 дней не прошли.

Если подождать пару недель и сделать статику, то возможно допускаемая нагрузка может подрасти до 40-45 тн. Глинистый грунт сваю "обсасывает".

Обычно делаем так: Забили контрольные сваи, дали им отдых, испытали динамикой. Если большое расхождение с проектом, то задаем заказчику вопрос- либо давай делать статику, либо уменьшаем нагрузку на сваю, соответственно увеличивается количество свай. А заказчик уже думает, что ему дороже деньги или время.

[AVO]

Сообщение от Alkor527 Динамические испытания тоже делали или вы рабочие отказы имеете ввиду?

Я отказы рабочие имею ввиду. Динамических испытаний не делали. Основная несущая способность по острию. Принята по самому плохому углу, в других углах несущая способность принята такая же, хотя там боковая поверхность должна добавить прилично.
Понятно, что судить о несущей способности надо по результатам испытаний, а не по рабочим отказам. Но имеются два но:
1. Все же отказ ориентировочно можно использовать для оценки несущей способности, ведь не буду же я их все сваи просить испытать.
2. Геологи уверяют, что после отдыха ничего кардинально не изменится.
Я просто боюсь, что, получив результаты испытаний, я по этим результатам должен буду умножить количество свай на 2 или на 3, и как бы заказчик меня вместо сваи туда не заколотил.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от OSPV А заказчик уже думает, что ему дороже деньги или время.

Нашему дороже время - сваебой на низком старте стоит, ему на другой объект надо, согласен даже неустойку заплатить.
Но несущая способность в два раза меньше необходимой - я не могу понять как так получилось-то, где я что проглядел?

[OSPV]

Сообщение от AVO Но несущая способность в два раза меньше необходимой - я не могу понять как так получилось-то, где я что проглядел?

Не надо об этом думать Это не имеет смысла Возможно в твердом суглинке присутствуют прослойки 5-10 см суглинка с консистенцией повыше, они и портят всю картину. И вообще, геологи всегда говорят "мы под землю смотреть не умеем", у нас рентгену нету. Поэтому, надо сделать положенные испытания, получить допускаемую нагрузку и переделывать быстро-быстро свайное поле.

Кстати у Вас степень влажности меньше 0,8. Суглинки точно не просадочные ?

[Alkor527]

Разрез геологический и график зондирования можете выложить?
По рабочим отказам даже ориентировочно нельзя оценивать несущую способность ВИСЯЧИХ свай, тут главное испытания и глубина погружения сваи в грунт.
Сваебойщики ваши либо дуреломы (20 пробных свай заколотили, ни одна не несет), либо молот у них мощный и они наоборот спокойны что все ОК. Вы с ними то общались?

У нас обычно если 2-3 пробные сваи не несут проектных нагрузок, сваебойщики сами начинают панику бить.
PS: А из каких соображений статику делать стали? Почему не динамика? У вас ведь сваи забиваются.

[AVO]

Сообщение от OSPV Суглинки точно не просадочные ?

В отчете написано что не просадочные, хотя в 50 м от этого места другой объект - там просадочных суглинков целая куча. Но в отчете написано что не просадочные.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Разрез геологический и график зондирования можете выложить?

Отправил в личку ссылку с яндекс диска. Там объем всего-то 400 кБ.
OSPV, можно я Вам тоже отправлю чтобы Вы посмотрели?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Alkor527 У нас обычно если 2-3 пробные сваи не несут проектных нагрузок, сваебойщики сами начинают панику бить. PS: А из каких соображений статику делать стали? Почему не динамика? У вас ведь сваи забиваются.

Статику - типа самый надежный метод, заказчик был не против. Перестраховались.
Грунтовые условия очень сложные, сваебойщики решили периметр прощупать.
Так-то они очень даже адекватные, и объектов у них много ответственных ими забитых и успешно эксплуатирущихся, вот только такая помойка под острием видимо не часто встречается даже им.

А, что это я в конспирацию играю? выложу-ка я все же эти данные на свой страх и риск.

[OSPV]

Сообщение от AVO А, что это я в конспирацию играю? выложу-ка я все же эти данные на свой страх и риск.

Первое, что бросается в глаза- это заглубление свай в несущий слой- 3.0-3.5 м. Будем рассуждать так: среднее лобовое сопротивление под острием свай примерно 6-7.5 МПа (скв.1)это очень не много. На него надеяться не приходится. Соответственно нам необходимо боковое сопротивление, а его с 3-х метров мы много не получим. Вывод- надо увеличивать длину свай.
Расчеты есть по зондированию? Сколько по скв.1 получилось?

А то что зонд не полез в суглинки, это не показатель надежности грунта, это он просто камушек встретил

[AVO]

Сообщение от OSPV Первое, что бросается в глаза- это заглубление свай в несущий слой- 3.0-3.5 м. Будем рассуждать так: среднее лобовое сопротивление под острием свай примерно 6-7.5 МПа (скв.1)это очень не много. На него надеяться не приходится. Соответственно нам необходимо боковое сопротивление, а его с 3-х метров мы много не получим. Вывод- надо увеличивать длину свай. Расчеты есть по зондированию? Сколько по скв.1 получилось?

По зондированию 30 тс где-то (это уже разделить на 1,25).
Забили пробник 12 м длиной, отказ 1,5 см. Удивляет, что отказ 8-метровой и 12-ти метровой сваи одинаков. Вообще свая ведет себя как в водонасыщенном суглинке - как зашла в него, так и летит до пупа земли не останавливаясь. Интересно, все же даст свая несущую способность после отдыха или нет? Единственный способ проверить - это испытать... Но я лично стоял рядом геологом при бурении, воды была только маааленькая линзочка в одной скважине, а так в остальных скважинах воды не было...

[Alkor527]

Вас не смутило вообще, что больше половины длины свай в насыпных грунтах? А под острием сразу провал в лобовом сопротивлении у зонда.
Вряд ли 50т сваи понесут... Длину надо увеличивать минимум до отм. 141.000 а то и больше.
Сваебойщики тоже молодцы, 20 свай в молоко забили, бабки срубили и лыжи навострили. Те еще адекваты...

[AVO]

Сообщение от Alkor527 Вряд ли 50т сваи понесут... Длину надо увеличивать минимум до отм. 141.000 а то и больше.

Боялись как черт ладана сесть одним краем здания на скалу, я просто не все разрезы сбросил. А так да, решение корявое. Много было мной потрачено нервов для того, чтобы избежать этого решения, но не сложилось. Люди, обладающие властью, загнали меня на этот вариант. Эту всю нашу грязь на всеобщее обозрения выставлять пожалуй не буду. Не хватило у меня характера в свое время, теперь маюсь.
Длину свай уже увеличил, результат - в посте #52.
Будем делать статику и исходить из того, что имеем. Почему вот только трение не нарастает при забивке? Почему отказ 8 м и 12 м одинаковый?

Сообщение от OSPV А то что зонд не полез в суглинки, это не показатель надежности грунта, это он просто камушек встретил

Скажите, а что Вы обычно делаете со сваями, встретившими такой камушек? Ну вот встала на 1,2 метра и не шелохнется, видимо валун (скалы нет, проверили). Вроде как надо ее при таком раскладе срубать и рядом дубль колотить, дабы сваи-стойки незапланированные не получились... Даст она осадку или не даст, Бог ее знает.

[mainevent100]

а как расчетные 50 тонн набралось? по зондировкам?
увеличивать длину свай можно, но не факт, что и 15 метров дадут требуемую цифру. может проще все же подождать результатов испытаний и подумать в сторону увеличения количества свай?

[AVO]

Сообщение от mainevent100 а как расчетные 50 тонн набралось? по зондировкам? увеличивать длину свай можно, но не факт, что и 15 метров дадут требуемую цифру. может проще все же подождать результатов испытаний и подумать в сторону увеличения количества свай?

50 тн получили по формуле (8) СНиП Свайные фундаменты, она же (7.8) СП 24.13330. То, что это косяк - я в курсе, так есть по причинам, описанным в посте #54.
Да, будем ждать результаты испытаний и увеличивать количество. Осталось придумать что делать со сваями, давшими отказ. Они скорее всего уперлись в валуны.

[OSPV]

Сообщение от AVO По зондированию 30 тс где-то (это уже разделить на 1,25).

Веселые вы ребята, у вас получилось 30 тн, а вы приняли 50.

Сообщение от AVO 50 тн получили по формуле (8) СНиП Свайные фундаменты, она же (7.8) СП 24.13330.

В таких случаях надо верить зондированию, оно точнее.

Сообщение от AVO Скажите, а что Вы обычно делаете со сваями, встретившими такой камушек?

Дубли бьем.

Сообщение от AVO Да, будем ждать результаты испытаний и увеличивать количество

Может вам проще длину увеличить? Испытайте 12 метровую сваю через 7 дней, на эту цифру уже можно будет ориентироваться. Только потом надо будет вести постоянный контроль отказов при массовой забивке.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Длину надо увеличивать минимум до отм. 141.000 а то и больше.

Согласен.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от AVO Почему отказ 8 м и 12 м одинаковый?

Потому-что испытываете без отдыха, тиксотропия однако...

[AVO]

Сообщение от OSPV Потому-что испытываете без отдыха, тиксотропия однако...

Дык геологи рубаху рвут на груди, нету у вас тиксотропии говорят, не будет толку от отдыха, не водонасыщенные они.

Сообщение от OSPV Может вам проще длину увеличить? Испытайте 12 метровую сваю через 7 дней, на эту цифру уже можно будет ориентироваться. Только потом надо будет вести постоянный контроль отказов при массовой забивке.

Так и хотим сделать, только вот отказы разняться очень сильно - где-то 0,3 см дает, видать валуны опять, а где-то 1,5-2 см дает. Испытать сваю с отказом 2,0 см, и потом доколачивать с отказом 0,3 м целую кучу свай. Опять 0,3 см - это, видимо, все те же валуны... Много их, тех валунов, очень много, неужели так много...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от OSPV Только потом надо будет вести постоянный контроль отказов при массовой забивке.

Тут похоже по-любому придется так и работать.

Добавлено 19.02:
Перешли на 12-тиметровые сваи... Все пробные сваи, как будто сговорившись, встали на отказ 0,3 см, в грунт заходят не на всю длину, где-то на 7 метров, где-то на 9, где-то на 11... Неужели все на валуны напоролись?
Бурили дополнительные скважины, сваи встают не на скалу - это однозначно...
Сейчас ждем статики.
Но даже получу я несущую способность сваи. Откорректирую свайное поле по критерию чтоб нагрузка от колонны не превышала количество свай * Fd/гамма к...
Как мне теперь осадку-то посчитать этой халабуги? Ведь накренить же может все к черту, перекорежить... Одна свая упрется, другая захочет сесть, вся нагрузка - на более жесткой свае, эта свая - хрясть, и привет. Мда, головоломка.

[Alkor527]

Сообщение от AVO Одна свая упрется, другая захочет сесть

Сваи в плитном фундаменте работают все совместно, нагрузка распределиться равномерно. "Хрясь" и "привет" не произойдет.

[AVO]

Сообщение от Alkor527 Сваи в плитном фундаменте работают все совместно, нагрузка распределиться равномерно. "Хрясь" и "привет" не произойдет.

Ну, если считать все сваи висячими - то таки да, так и есть... Может я уже перестраховываюсь, не знаю.
Боюсь такого момента, что свая, упершаяся в валун, его не продавит, и осадку давать не будет никакую или очень маленькую в сравнении с соседними.
В геологии написано правда с включениями щебня и дресвы, про валуны - ни слова, ну так они ж сквозь землю и правда смотреть не умеют.

[mainevent100]

Сообщение от AVO Боюсь такого момента

а какие варианты? Offtop: ну разве что вообще отказаться от свай.. "валуны" могут хоть где встретиться, так что не мучайтесь чувством вины.
главное, чтобы сваи несли не меньше.
а по материалу они несут в разы больше, чем 60 тонн, поэтому "хрясь" не будет.

[AVO]

Не понимаю я.
Прислали статику на сваи. До этого просил продинамить некоторые пробные сваи "без протокола".
По динамике свая несет 22 тс. 6 суток отдыха выдержано было. Грузанули статикой, свая сорвалась на 65 тс. Осадки меньше 1 см все. Предыдущая ступень 60 тс, делим на 1,2, 50 тс несет свая. Динамика от статики различается в 2 раза. Я ниче не понимаю.
Если верить статикам (а почему я им, собственно, должен не верить?), то и дублей почти не надо, все и так несет.
Ничего я не понимаю в сваях, ничего.

[mainevent100]

Сообщение от AVO Грузанули статикой

вообще процесс испытания статикой достаточно длительный... по ГОСТу делали или действительно "грузанули"?
динамику и статику делала одна и та же организация?

[AVO]

Сообщение от mainevent100 вообще процесс испытания статикой достаточно длительный... по ГОСТу делали или действительно "грузанули"? динамику и статику делала одна и та же организация?

Динамика была "без протокола". Я попросил подъехать, стукнуть. Они подъехаля, стукнули 3 раза, померяли тахеометром погружение, стукнули 5 раз, померяли тахеометром погружение. Я записал на бумажке, и все.
Статику делали как положено, мне позвонили в 9 утра, сказали что уже четвертую ступень давят, закончили где-то в 2-3 ночи. Приглашали посмотреть, да у меня не получилось. Отчет есть со всеми подписями, все оформлено как положено.
А так да, одна организация.

[Sibir]

Сообщение от AVO Если верить статикам (а почему я им, собственно, должен не верить?), то и дублей почти не надо, все и так несет.

И что вас смущает? Берите результаты статических испытаний в расчет, если выполнены в соответствии с ГОСТ и испытано необходимое количество сваи.

[AVO]

Сообщение от Sibir И что вас смущает? Берите результаты статических испытаний в расчет, если выполнены в соответствии с ГОСТ и испытано необходимое количество сваи.

Да, собственно, ничего... Вроде бы как все нормально.
Единственное, отказы при забивке совсем не бьются с результатами статики. По всем раскладам тиксотропного разрушения быть не должно, и отказ при забивке должен давать правдивую картину. Испытали сваи, зашедшие "не важнец", с большим отказом. А они показали хорошую несущую способность.
Я вот что хочу понять. Забили сваю с отказом ну пусть 1,5 см. Она по статике показала 50 тс. Из этого можно сделать вывод, что все сваи, зашедшие с отказом 1,5 см и меньше, понесут 50+ тс?

[mainevent100]

Сообщение от AVO Из этого можно сделать вывод, что все сваи, зашедшие с отказом 1,5 см и меньше, понесут 50+ тс?

если сваи находятся в одинаковых геологических условиях, то результаты статических испытаний двух (или больше) свай распространяются на все остальные.
(ну понятно, что при этом и отказы должны быть примерно одинаковые)

[AVO]

Извините мне пожалуйста мое тугодумие. Ну не понимаю я.
Ок, у меня есть данные статики, в соответствии со статикой я беру несущую способность расставляю сваи. Это ладно.
Как перепроверить армирование плиты? Что делать в расчете со сваями, не дошедшими до проектной отметки и вставшими раньше? Считать их сваями-стойками?
Понятно, что оптимальный вариант - срубить их пониже и рядом забить дубли до проектной отметки. Но тогда дублей будет немногим меньше, чем всего свай... Кто-нибудь сталкивался с недопогружением свай? Еще ладно если б они все не зашли, так нет же, есть участки, где нормально погрузились.