[Сергей Юрьевич]

Итак есть задача:
Организуем дренаж в основании обратной засыпки гидротехнического сооружения. Дренаж хочу сделать из перфорированных полимерных труб. Однако на сайтах компаний, занимающихся продажей данной продукции, в большинстве случаев значится что-то типа:

Дренажная труба представляет собой гофрированную трубу с ребрами жесткости, что позволяет ее закладывать в грунты на глубину до 5-ти метров

А у меня условия таковы, что от уровня дренажа до отметки верха засыпки примерно 14м. Какую толщу грунта реально могут выдержать такие трубы?
Если 14м всё-же перебор, может кто-нибудь подскажет, какие есть решения для подобных случаев? Может есть усиленные трубы?

Труба по расчёту требуется д=200мм. Будет лежать в двуслойной дренажной обсыпке из щебня.

Пока что в голову приходит только всякая ерунда, нормального решения пока не родил.

[igr]

Видимо сделать дренаж не из полимерных труб

[Yuzer]

Трубы Хобас

[bonacon]

Каждый нормальный производитель указывает кольцевую жесткость. Это одна из основных характеристик трубы! А вы уж должны рассчитать нагрузку на трубы (если вы инженер ), учитывая свойства грунта обратной засыпки и методы уплотнения.

[xperimentator]

Конечно необходим расчет, многое зависит от грунтов..

[вал60]

Сергей Юрьевич! При засыпке более 5 м в грунтах возникает так назыаемый арочный эфект или свод обрушения (тоннели). Наверное вы видели на пляже или еще где как дети роют норку в большой куче песка и обрушения не происходит. Вопрос в вашем случае как использовать этот эфект. А трубе вашей при Дн=200 мм ничего небудет, если не будет разнонаправленных деформаций основания по длине вашей трубы (сжатие, растежение, изгиб, излом и тп). Да сложность подвести под это расчет как для трубы а не тоннеля - но при желании вопрос решаем. Да труба Хобос штука хорошая и производитель дает приличные характеристики. При ремонте водопрпускных труб клали в насыпь до 6 м, но можно и больше.

[Сергей Юрьевич]

Всем спасибо за ответы.

Сообщение от igr Видимо сделать дренаж не из полимерных труб

Это очевидное решение, но цена такой дренажной трубы вырастет в разы в сравнении с полимерной дренажной заводского изготовления.

Сообщение от Yuzer Трубы Хобас

Посмотрел. Ценников на сайте производителя не нашёл, но, учитывая технологию производства и то, что на месте придётся "доработать напильником" (дренажных отверстий нарезать), что-то мне кажется эти трубы окажутся ещё дороже стальных...

Сообщение от bonacon Каждый нормальный производитель указывает кольцевую жесткость. Это одна из основных характеристик трубы! А вы уж должны рассчитать нагрузку на трубы (если вы инженер ), учитывая свойства грунта обратной засыпки и методы уплотнения.

Во! Вот это уже более конструктивный разговор)) А я на пальцах начал рассказывать, чтоб не распугать потенциальных собеседников.
В общем по расчёту требуется труба с классом кольцевой жёсткости SN16. Правда это на пределе, и я бы лучше заложил SN32. Но... Таких дренажных труб пока не нашёл. Имеются просто гофротрубы (без дрен.отверстий) с подходящими характеристиками (например Корсис Про). Но что с ними будет, если в них понаделать дренажных отверстий... Да и не хотелось бы возьни... Дырявить 500м трубы - та ещё работёнка... Хотелось бы заводского изготовления дренажную трубу.

Сообщение от вал60 Сергей Юрьевич! При засыпке более 5 м в грунтах возникает так назыаемый арочный эфект или свод обрушения (тоннели). Наверное вы видели на пляже или еще где как дети роют норку в большой куче песка и обрушения не происходит. Вопрос в вашем случае как использовать этот эфект. А трубе вашей при Дн=200 мм ничего небудет, если не будет разнонаправленных деформаций основания по длине вашей трубы (сжатие, растежение, изгиб, излом и тп). Да сложность подвести под это расчет как для трубы а не тоннеля - но при желании вопрос решаем. Да труба Хобос штука хорошая и производитель дает приличные характеристики. При ремонте водопрпускных труб клали в насыпь до 6 м, но можно и больше.

Спасибо большое, про арочный эффект я прекрасно осведомлён, т.к. по образованию тоннельщик. Только засыпка не образуется разом высотой 14м. Её послойно укладывают и укатывают. Естественно первые 2-3 метра в районе дренажной трубы будет уплотнение ручными трамбовками, иначе каток гарантированной раздавит трубу. Но так или иначе арочный эффект может не успеть развиться, и труба схлопнется.
Появится время - посчитаю эту задачу в плаксисе... Любопытно, каков будет результат.

И всё-таки спрашиваю ещё раз: может кто встречал где-то усиленные дренажные трубы? Или технические решения по глубинной прокладке обычных дренажных труб?
В прайсах обычные дренажные трубы SN4 значатся как для прокладки на глубине до 2.5-3м, дренажные трубы для глубинной прокладки (на глубине до 5-8м) - это те, что имеют класс кольцевой жёсткости SN8.

Спасибо за ответы, не ожидал, что столько осведомлённых людей найдётся. Надеюсь на продолжение.

[Tyhig]

85% что труба выдержит усилия.
Однажды на форуме кто-то приводил мне ссылку на СНиП "Мосты и тоннели" на расчёт стальных труб в грунте. Ищите и обрящете.

Свод обрушения у вас может и не образовываться. Ведь труба то маленькая и круглая. Она займёт большую часть свода обрушения. То, что останется может быть слишком мало по объёму и весу.

И потом свод обрушения образуется в случае проходки горной выработки изнутри. Вы же сделаете трубу и засыпете сверху грунтом. Откуда же тут свод ?
Он будет только, если ГНБ.

[Сергей Юрьевич]

Tyhig, твой ответ как всегда самый бесполезный и безграмонтый. Спасибо тебе за то, что наполняешь форум "водой".

Сообщение от Tyhig 85% что труба выдержит усилия.

Прогноз как у больного опасной болезнью. Доктор сказал, что выживаемость в вашем случае 85%. Однако если вы умерёте - расстраиваться, что попали в 15%, уже поздно.

Сообщение от Tyhig Однажды на форуме кто-то приводил мне ссылку на СНиП "Мосты и тоннели" на расчёт стальных труб в грунте. Ищите и обрящете.

Да будет тебе известно, что СНиП этот зовётся "Мосты и трубы")) Но самого расчёта стальных и других труб в нём, конечно же, нет, в нём только общие указания)) А сам расчёт - в СНиП 2.04.12-86 "Расчет на прочность стальных трубопроводов" - это тебе на будущее, мало ли пригодится.
Offtop: Интересно, во всех указанных тобой областях - Нестандартное оборудование для проходки шахт, ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, ППР и КЖ - ты так же глубоко "осведомлён"?

Если дренаж делать из стальной трубы, то по прочности получается стальная труба 219х4. Но с учётом запаса на коррозию придётся увеличить толщину стенки минимум до 9мм. А это уже такая не дешёвая труба выходит - порядка 1200-1500р/метр. И это без учёта работы по нарезке дренажных отверстий в ней.
При этом полимерная двухслойная труба стоит порядка 300-400р/метр и коррозии не боится. Как говорится почувствуйте разницу. Поэтому то и хочу полимерную применить.

[shifr]

Сообщение от Сергей Юрьевич ...какие есть решения для подобных случаев?...

Применяли полиэтиленовые напорные трубы...канализационные были дешевле... перфорацию делали сами...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от shifr Применяли полиэтиленовые напорные трубы...канализационные были дешевле... перфорацию делали сами...

Вот я тоже склоняюсь уже к этому варианту. Перфорацию на полиэтиленовой трубе болгаркой нарезать достаточно быстро.

[Сергей Караваев]

Не знаю как с точки зрения норм проектирования, может и нельзя, но можно попробывать отсыпать щебень на дно обратной засыпки, обернуть в геотекстиль (исключть кольматацию). Мне кажется отсыпка сечением 500*1000мм будет хорошо дренировать. Не думаю что будет дорого. Мысли вслух.

[shifr]

Сообщение от Сергей Юрьевич болгаркой

Можно и дрелью...круглые

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от shifr Можно и дрелью...круглые

Можно. Сам на даче когда-то этим занимался. Ох и гемор.... даже на одно поперечное сечение трубы много дырочек надо вжик-вжик. А болгаркой - четыре пропила секторами по 60 градусов примерно - получится то что надо. И ширина пропила в самый раз (не много и не мало), и площадь отверстия вполне достойная (дрелью столько замучаешься дырявить). - Когда-то умный человек посоветовал, намного быстрее получается.

Сообщение от Сергей Караваев Не знаю как с точки зрения норм проектирования, может и нельзя, но можно попробывать отсыпать щебень на дно обратной засыпки, обернуть в геотекстиль (исключть кольматацию). Мне кажется отсыпка сечением 500*1000мм будет хорошо дренировать. Не думаю что будет дорого. Мысли вслух.

С точки зрения норм проектирования такое вполне допускается, и такое решение тоже рассматривалось. Но пришлось отказаться, т.к. участок дренажа длиной 100м должен сбрасывать по расчёту порядка 20л/секунду (1700м3/сутки при переменном напорном градиенте). Это серьёзный расход. Даже если принять, что дренаж из щебня будет иметь коэф.фильтрации k=200м/сутки, то для обеспечения необходимого эффекта понадобится дренажная траншея поперечным сечением примерно 3-4м.кв. Таким образом цена погонного метра такого дренажа будет 4-5тыс.р/метр. Это дороже чем любой из трубчатых дренажей. Можно конечно сбросы дренажных вод сделать чаще, например через 20 метров (хорошо что есть куда сбрасывать), тогда дренажная траншея уменьшится до размера 0,7х1,0м. Цена материала - 800-900р/метр. Но каждый сброс - это доп.затраты (трубы, фланцы, обратные клапаны, метизы - в сумме на один сброс только деталей на 15тыр.). Так что шило на мыло получается....

[Сергей Караваев]

А что за ГТ сооружение у вас? Стенка подпорная?
Да, с таким расходом действительно лучше трубу подобрать.

[Сергей Юрьевич]

Стенка из двух рядов шпунта взаимнозаанкерованных. Внутри засыпка. Обычные суточные колебания уровня воды - 5м (работает ГЭС). Максимально возможные - 10м/сутки. Вот и нужно дренировать грунт засыпки, чтобы снять избыточное гидростатическое давление на шпунт.

[Tyhig]

Сообщение от Сергей Юрьевич так же глубоко "осведомлён"

Ну откуда ?

СНиП 2.05.03-84* МОСТЫ И ТРУБЫ ПРИЛОЖЕНИЕ 12 Обязательное РАСЧЕТ ЖЕСТКИХ ЗВЕНЬЕВ КРУГЛЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ТРУБ

[shifr]

Сообщение от Сергей Юрьевич 20л/секунду (1700м3/сутки

Сообщение от Сергей Юрьевич Труба по расчёту требуется д=200мм.

Все как-то подозрительно...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от shifr Сообщение от Сергей Юрьевич 20л/секунду (1700м3/сутки Труба по расчёту требуется д=200мм. Все как-то подозрительно...

Что подозрительного? - Скорость потока 0.65м/с. Для гофротруб нормально при уклоне 3 промиле или выше.

Сообщение от Tyhig СНиП 2.05.03-84* МОСТЫ И ТРУБЫ ПРИЛОЖЕНИЕ 12 Обязательное РАСЧЕТ ЖЕСТКИХ ЗВЕНЬЕВ КРУГЛЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ТРУБ

Если пришьёшь каким-нибудь местом расчёт ЖЁСТКИХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ труб к невероятно ГИБКИМ ПЛАСТИКОВЫМ ГОФРИРОВАННЫМ - я тебе собственноручно орден Мюнгхаузена первой степени вручу

В общем на данный момент ситуация такая: если в пн по расчёту плаксисовскому гофрированная дренажная труба не пройдёт, то видимо будем применять полиэтиленовые напорные + "доработать напильником по месту". - это получается самый дешёвый вариант после заводской гофры, а толстые стенки позволяют зарыть такие трубы практически куда угодно.

[Tyhig]

Ну так для пластика и не может быть таких нормативных методик. В СССР пластиковых труб особо не было или только появлялись. Сам пластик в любом случае был другой.

А с чего вдруг гофрированные трубы стали невероятно гибкими ? Из-за гофрирования наверное ?
И потом они же разные бывают... Толстые, тонкие...

Тут варианта 2: или считайте в МКЭ или считайте по существующей нормативной методике для других труб принимая коэффициент трусости. Разумеется экспертизу второй расчёт может не устроить.
Тогда вижу ещё третий вариант: поискать методики расчёта тоннелей и сделать на подобии. Эксперт такого в любом случае не поймёт и вынужден будет принять.
Но для горных расчётов нужны дополнительные изыскания, так как там другие исходные данные чем для расчётов фундаментов. По умолчанию их не делают.

Существуют аналитические методы расчёты замкнутых крепей. Ненормативные и нормативные (но я таких пока не видел), но тем не менее. Например:
Булычев Н.С. Механика подземных сооружений: Учебник для вузов. М.: Недра, 1982. - 270 с.
Булычев Н.С., Демин H.H., Макаров В.В. Расчет обделок напорных коллекторных тоннелей вблизи земной поверхности//Шахтное строительство. 1984. - N-9. -С. 18-19.
Методические рекомендации по расчету временной крепи тоннельных выработок. М. : Всесоюз. н.-и.ин-т •транспортн. стр-ва, 1984, 62 с.
Руководство по проектированию гидротехнических туннелей. М. - Стройиздат. - 1982. - 287 с.
Руководство по проектированию подземных горных выработок и расчету крепи. М. - Стройиздат. - 1983. - 273 с.
Руководство по проектированию коммуникационных тоннелей. М. - Стройиздат. - 197 9. - 70 с.
Фотиева H.H., Афанасова О.В. Расчет круговой крепи подземных сооружений в неоднородном массиве на действие собственного веса грунта /Подземное и шахтное строительство. 1991. - № 2. - С.22-23.

По идее расчёт по горным методикам наиболее правильный. Но для этого нужны изыскания и МКЭ.

[Сергей Юрьевич]

Да брось... Есть методики расчёта и для пластиковых труб, и для гофрированых. Сами же производители их и разрабатывают. Иначе как они свой товар пропихнут на наш рынок, если его рассчитать и сдать в экспертизу нельзя?
Как ты там сказал?

Сообщение от Tyhig Ищите и обрящете.

Видимо плохо искал сам...

А невероятно гибкие они потому, что Е пластика в десятки раз меньше Е бетона, и в сотни раз меньше Е стали. При этом деформации стальной/бетонной трубы в десятые доли процента чаще всего означают потерю ими целостности, а деформации пластиковых трубопроводов допускаются до 3-5%, а для отдельных видов и до 12% без нарушения работоспособности.

[Ворчун]

Вот есть такое

Прокладка подземных газопроводов в местах
пересечений с автомобильными дорогами

Вопрос:В СНиП 42-01-2002 «Газораспределительные системы» указано: «Подземные газопроводы всех давлений в местах пересечений с железнодорожными и трамвайными путями, автомобильными дорогами I-IV категорий, а также магистральными улицами общегородского значения следует прокладывать в футлярах». ВСП 42-103-2003 «Проектирование и строительство газопроводов из полиэтиленовых труб и реконструкция изношенных газопроводов» дается рекомендация: «В случаях прокладки газопроводов без защитных футляров глубину заложения газопроводов в местах пересечений газопроводами улиц, проездов и т.д. рекомендуется принимать не менее 1,0 м, а длину углублённого участка траншеи – не менее 5 м в обе стороны от края указанных дорог».
В связи с особенностями грунта полиэтиленовый газопровод прокладывается на глубине 2,04 м. Необходимо ли в этом случае использовать футляр при пересечении с автомобильными дорогами?
Ответ:Прокладку подземных газопроводов всех давлений в местах пересечений с автомобильными дорогами I, II и III категорий следует предусматривать в стальных футлярах. Глубину укладки газопровода под автомобильными дорогами следует принимать в зависимости от способа производства строительных работ и характера грунтов с целью обеспечения безопасности движения. Минимальную глубину укладки газопровода до верха футляра от верха покрытия на нулевых отметках и выемках, а при наличии насыпи от подошвы насыпи следует предусматривать, м:
1) 1,0 – при производстве работ открытым способом;
2) 1,5 – при производстве работ методом продавливания, горизонтального бурения или щитовой проходки;
3) 2,5 – при производстве работ методом прокола.
ВЫВОД: Таким образом, при прокладке подземных газопроводов всех давлений в местах пересечений с автомобильными дорогами I, II и III категорий следует предусматривать в стальных футлярах (СНиП 2.04.08-87, п. 4.54* и п. 4.56*)

Василенко С.Д.,
начальник ПТО,
строитель-технолог

[Tyhig]

Сергей Юрьевич ну мне это тоже интересно, найдёте нормативные методики расчёта любых пластиковых труб в грунте отпишитесь в теме, пожалуйста.
Про тоннели методом совместной деформации обделки с грунтом, там тоже ненормативная методика, кстати. Вроде бы...

Сообщение от Сергей Юрьевич как они свой товар пропихнут на наш рынок, если его рассчитать и сдать в экспертизу нельзя

А никак. Экспертиза не требует такие расчёты, кроме как для ГНБ.
А если требует, то это всегда проблема для расчётчика.

[Сергей Караваев]

Еще момент, который мне показался важным: площадь сечения прорезей в пластиковой трубе на погонный метр должна ровнятся всей площади поверхности дренажной трубы. Т.е. если расчетная дрена имеет на одном метре погонном площадь условно 1 м2, то площадь ваших отвертсий должна тоже быть 1 м2. Как это сделать? В противном случае сильно упадет расход. Вы ведь собираетесь издырявленную пластиковую трубу обернуть геотекстилем препятсвующим забиванию отверстий. Получается что нужно увеличивать диаметр и делать значительные по величине отверстия. Во что это выльется?
Посмотрел какие бывают дренажные трубы - получается площадь отверстий должна ровнятся половине поверхности погонного метра трубы, т.е. площади геотекстиля между гофрами. Это тоже большая площадь. Болгаркой вся труба изрежется и может потерять упомянутю кольцевую прочность.

[Ворчун]

А когда это конструкторы заморачивались дренажными (или иными) трубами в грунте? Может это к местк в разделе "Дороги"?

[engngr]

Offtop: Интересная тема, послежу. Интересно и как напор в итоге снимут, нет, и чем вообще закончится. Барражный эффект и пр.

Сообщение от Tyhig нормативные методики расчёта любых пластиковых труб в грунте

Приложение Д к СП 40-102-2000 (которое взамен сн 80-го года). В альбомах по гофрам есть методики по их расчету, да и из сп как-то производители притягивали, афаик.

[Малявка]

Извините за вмешательство.
Я видела стройку, где такие гофротрубы засыпали песком с полметра толщиной, утрамбовывали, а потом на него клали дорожные ЖБ плиты, плотненько так. А уже по плитам сыпали и сыпали метров шесть высотой, песок, потом щебень. С послойной трамбовкой, естессно.
Такой вариант - с дорожными плитами - не подходит?

[engngr]

Сообщение от Малявка Такой вариант - с дорожными плитами

А по $ выйдет дешевле прочной трубы?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Малявка Извините за вмешательство. Я видела стройку, где такие гофротрубы засыпали песком с полметра толщиной, утрамбовывали, а потом на него клали дорожные ЖБ плиты, плотненько так. А уже по плитам сыпали и сыпали метров шесть высотой, песок, потом щебень. С послойной трамбовкой, естессно. Такой вариант - с дорожными плитами - не подходит?

Извиняться не стоит - любое конструктивное предложение приветствуется.
Да, ж.б. плиту в качестве разгружающей конструкции тоже рассматривал. Однако это тоже дополнительное удорожание конструкции (+700...1000р/м.погонный дренажа). Кроме того плита является препятствием фильтрующейся воде.

Сообщение от engngr Интересно и как напор в итоге снимут, нет, и чем вообще закончится. Барражный эффект и пр.

Не понял вопроса. Какой барражный эффект? Напор (избыточное гидростатическое давление) естественно снимем.

Сообщение от Tyhig Сергей Юрьевич ну мне это тоже интересно, найдёте нормативные методики расчёта любых пластиковых труб в грунте отпишитесь в теме, пожалуйста.

Завтра скину. Методики хоть и не нормативные, но строй.мех никто в здравом уме оспаривать не будет.

А никак. Экспертиза не требует такие расчёты, кроме как для ГНБ. А если требует, то это всегда проблема для расчётчика.

Нет, не так. На самом деле и габионы, и армогрунтовые конструкции, и гнутосварные профили, и набрызгбетон когда-то, и ещё сотни и тысячи других материалов и технологий пришли к нам откуда? - Из-за бугра. И по первости не было никакой нормативной базы по ним. Поэтому фирма-дистрибьютер обычно брала на себя (при поддержке производителя) разработку сначала некоего пособия для проектирования сооружений с применением их конструкций, потом неких научных и псевдонаучных рекомендаций и указаний, а обкатав это дело принимались за написание соответствующей нормативной базы, и её внедрение либо в один из уже имеющихся СНиПов, либо создание нового СП или ещё чего. У меня на полке можно проследить подобную эволюцию нормотворческую по нескольким ходовым у нас материалам: десять лет назад - рекламный буклетик и всё, 7 лет назад - брошюрка на 20 страниц с пятью формулами, 5 лет назад - РТМ по проектированию с научным обоснованием сертификатами и опытом примения, 2 года назад - уже в СП новый включены.

Сообщение от Сергей Караваев Еще момент, который мне показался важным: площадь сечения прорезей в пластиковой трубе на погонный метр должна ровнятся всей площади поверхности дренажной трубы. Т.е. если расчетная дрена имеет на одном метре погонном площадь условно 1 м2, то площадь ваших отвертсий должна тоже быть 1 м2. Как это сделать? В противном случае сильно упадет расход. Вы ведь собираетесь издырявленную пластиковую трубу обернуть геотекстилем препятсвующим забиванию отверстий. Получается что нужно увеличивать диаметр и делать значительные по величине отверстия. Во что это выльется? Посмотрел какие бывают дренажные трубы - получается площадь отверстий должна ровнятся половине поверхности погонного метра трубы, т.е. площади геотекстиля между гофрами. Это тоже большая площадь. Болгаркой вся труба изрежется и может потерять упомянутю кольцевую прочность.

Не совсем так. Геотекстилём я трубу оборачивать не собираюсь. Геотекстилю свойственно забиваться мелкими частицами. Вместо этого труба будет лежать в двуслойном обратном фильтре из щебня. Поэтому вода будет фильтроваться сначала из песка в гравийно-щебёночную призму, а из неё уже попадать через отверстия в дренажную трубу. Площадь наружной поверхности погонного метра дренажной призмы составляет примерно 2.5м2, следующий слой дренажа имеет удельную поверхность уже 1,6м2, но коэффициент фильтрации вдвое выше чем у предыдущего слоя, соответственно площадь поверхности трубы уже 0,7м2 зато препятсвий для попадания воды из щебёночной призмы внутрь - никаких. Вокруг трубы - щебень фракции 5-20мм. На мой взгляд через прорези толщиной 2-4мм (ширина реза болгарки) вода прекрасно просочится из щебёночной призмы с коэффициентом фильтрации более 50м/сутки. По моим расчётам 50м дренажа будут отдавать расход до 20л/с, соответственно через 1 погонный метр дренажа должно инфильтроваться в трубу 0,4л/секунду. Два стакана воды с метра - по-моему вполне нормально.

[LordN]

Сергей Юрьевич, не поделитесь, чем дело кончилось?
Выдержала труба, нашли расчет, отказались от гофры?

Имею задачу схожую, но для вертикально уложенной трубы и глубины около 10м - не раздавит ли её на дне?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от LordN Сергей Юрьевич, не поделитесь, чем дело кончилось? Выдержала труба, нашли расчет, отказались от гофры? Имею задачу схожую, но для вертикально уложенной трубы и глубины около 10м - не раздавит ли её на дне?

Дело ещё не закончилось. Дренаж тот пока только на бумаге существует. Применили гофрированную двухслойную ПНД 233/200/6000: внутренний слой, по которому вода течь будет, гладкий, внешний - гофрированный (для жёсткости), с перфорацией естественно.
Проконсультировались со спецами по дренажам - сказали дрен.труба с классом прочности SN8 или выше в призме из щебня/гравия нормально будет лежать. По собственному опыту сказали, что не сминается вообще.

[LordN]

Сообщение от Сергей Юрьевич Проконсультировались со спецами по дренажам

не дадите координат этих спецов? ну или мою задачу им озвучить, вдруг ответят..
грунт песчаный, отверстие диаметром 400мм, глубина 8000мм, труба 110-120мм.
фильтрационый колодец для отвода серых вод из септика.
пока в планах засыпать гравием, но быть может надо что-то другое..

[Сергей Юрьевич]

завтра увижусь - спрошу (если не забуду)
не совсем понял условия: отверстие 400мм а труба в нём - 110-120мм? Т.е. пустое пространство вокруг трубы? это не хорошо. Я бы сделал в гравийной обсыпке. А прочность - зависит от самой трубы. Выше я писал, что есть трубы различных классов прочности, как раз под разные нагрузки. Для ваших условий SN8 вполне сгодится.

[LordN]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. пустое пространство вокруг трубы? это не хорошо. Я бы сделал в гравийной обсыпке.

именно так и планирую.

Сообщение от LordN пока в планах засыпать гравием,

но, быть может, следует использовать не гравий, а щебень?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от LordN именно так и планирую. но, быть может, следует использовать не гравий, а щебень?

можно и щебень. принципиальной разницы нет. важен только грансостав, если эта обсыпка должна работать как фильтр

[human]

у корсиса есть методика расчета трубы с учетом нормативной овализации
так вот по ней сколько раз не принимался считать - ни разу не получил сколько-нибудь правдоподобных результатов - хоть бы пример какой - как они считают высоту засыпки с учетом кольцевой жесткости трубы - только выводы в виде таблички.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от human у корсиса есть методика расчета трубы с учетом нормативной овализации так вот по ней сколько раз не принимался считать - ни разу не получил сколько-нибудь правдоподобных результатов - хоть бы пример какой - как они считают высоту засыпки с учетом кольцевой жесткости трубы - только выводы в виде таблички.

да, по их методике тоже считали, но в целом результат получился я бы сказал не плохой.
Самый тяжёлый случай - если считать давление на трубопровод по методикам "траншейным", т.е. когда сверху на трубу давит гамма*аш, снизу отпор такой же, а с боков давит гамма*аш*лямбда. Далее получаем моменты, силы, и т.д. Получается очень толстая труба нужна. Но эта методика никак не учитывает глубину заложения трубы и образование свода обрушения над ней. Результат получается с большим запасом.
По методике расчёта Корсиса (прицепил к сообщению, если кому интересно), получается не так всё плохо. Уже более-менее вменяемые результаты. Но сам расчёт я бы сказал "мутный".
Считал то же самое в Plaxis. Там результат самый благоприятный. Чем больше глубина прокладки трубы, тем больше отличия от первой методики. Это вполне объяснимо с точки зрения механики грунтов и работы подземных сооружений.
Так что по совокупности этих всех результатов можно уже делать выводы...

[RrRR]

Сообщение от Сергей Юрьевич ... При этом деформации стальной/бетонной трубы в десятые доли процента чаще всего означают потерю ими целостности...

Сергей Юрьевич, имеется ввиду укорочение вертикального диаметра? Отуда эта информация?

[LordN]

Сообщение от Сергей Юрьевич принципиальной разницы нет. важен только грансостав, если эта обсыпка должна работать как фильтр

фильтр - понятно, а как "скорлупа" распределяющая и снижающая давление грунта на трубу?

[geotehnik]

А что если применить дренажные геокомпозиты? Такие трехслойные рулонные материалы, где в середине сердцевина, способная пропускать воду при больших давлениях, обернутая геотекстилем. Предупреждаю мнение по кольматации геотекстиля, этот материал тоже следует подбирать расчетом, в зависимости от эффективного диаметра пор, грансостава вмещающего грунта и градиента. Как вариант не рассматривали? У меня есть брошюра по геокомпозитам там и расчеты имеются.

[Ильнур]

Сообщение от geotehnik А что если применить дренажные геокомпозиты?

Как геокомпозит влияет на грунтовую нагрузку на трубу? В двух словах...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур Как геокомпозит влияет на грунтовую нагрузку на трубу? В двух словах...

Offtop: Услышав слово "композит", любая нагрузка сжимается как сфиктер и уменьшается минимум вдвое
ты чего, не слышал?

[Palomnic]

У ДКС, есть типовые альбомы по монтажу канализационных пластиковых двух стенных труб, там же приложена методика расчета заглубления и подбора труб (выжимка из СНиПов).
По поводу усиления.
ИМХО если пластик не пройдет, все равно придеться раскошеливаться либо на стальную трубу, либо организовывать ж/б лоток. Не представляю как можно усилить пластик...
Вчера на форуме упоминали про ламели, как усиливающий элемент для строительных конструкций. Углеродное волокно. Однако, ими можно усилить трубы от внутреннего давления, а от внешнего... все равно сожмет скорлупку.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ... уменьшается минимум вдвое ты чего, не слышал?[/offtop]

Так-то конечно были кое-какие подозрения, но чтобы прямо так сразу

[geotehnik]

Сообщение от Ильнур Как геокомпозит влияет на грунтовую нагрузку на трубу? В двух словах...

Любую проблему можно решать долго и упорно, а можно посмотреть на нее совершенно иначе. На сколько я понял задача - организовать дренаж в обратной засыпке, так вот дренажные композиты как раз для этого и предназначены.

[Сергей Юрьевич]

geotehnik, дренажный композит - это всего лишь красивое название давно известного принципа: сочетания различных материалов для получения более выгодных качеств конечного продукта.
Стальная труба с перфорацией уложенная в гравийном фильтре - такой же композит, как и пластиковая труба в геотекстиле. Что эффективнее, что экономичнее, что надёжнее и долговечнее - вопросы для технико-экономического сравнения вариантов.

[geotehnik]

Безусловно принцип один и старый, а материалы и технологии новые - конкурентная альтернатива традиционным вариантам. А работают композиты эти и при 200 кПа.

[Ильнур]

Сообщение от geotehnik ... А работают композиты эти и при 200 кПа.

Но в любом случае нужно вычислить действующее кПа. Речь же не о нехватке прочности трубы, а в методике определения давления грунта на трубу. На стальную, пластиковую, алюминиевую - неважно, обмотанная текстилем или без, неважно - труба в "поперечных" расчетах принимает участие максимум как круг диаметром D.
А вдруг там 250 кПа?