[pbykov]

Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам - пп. 9.16-9.20 СП 15.13330.2012, или то же самое пп. 6.16-6.20 СНиП Каменные и армокаменные конструкции.
Рассмотрим перегородку толщиной 120 мм с проемом. Группа кладки пусть будет - I. Тогда в соответствии с п. 9.17 бэтта примем 25. Далее по табл. 30 принимаем коэффициент k=0,9 как для перегородок с проемами. И, поскольку перегородка не закреплена в верхнем сечении, в соответствии с п. 9.20 снижаем еще на 30 процентов коэффициент, определенный по пп. 9.17-9.19. Получаем в результате 25x0,9x0,7x120=1890 мм - максимальная высота перегородки толщиной 120 мм с проемом.

Вопрос: как стоят перегородки в домах со стандартной высотой потолков 2,6-2,7 м? Закреплений в верхнем сечении никаких не наблюдаю. Отсюда же вытекает, что в свободно стоящей перегородке невозможно сделать проем стандартной высоты 1900-2100 мм. Как к этому делу относится экспертиза и как выходят из ситуации проектировщики?

Спасибо

[swell{d}]

крепят к потолку. узлов туча

[иваниваныч]

Даже простая забивка шва между перегородкой и плитой перекрытия раствором уже будет служить раскреплением. И причем достаточно неплохим, судя по практике (поскольку строители, как правило, ничего другого и не делают, хотя в проектах даем узлы по анкеровке). И все стоит и не падает.

[pbykov]

Т.е. в помещениях с высотой потолков выше 2,7 м уже требуется делать перегородки из кирпича толщиной 250 мм?

[playgamer]

Сообщение от pbykov Получаем в результате 25x0,9x0,7x120=1890 мм - максимальная высота перегородки толщиной 120 мм с проемом.

Еще на 1,72 домножьте - по п.1, табл.29 - получится 3,25м. К тому же, толщину перегородки я принимаю со штукатуркой, - как трехслойная стенка. И никаких проблем.

[GradRusStroy]

pbykov, а на коэффициент из п. 1 кто будет домножать? или только худшие выбрали и довольны?

[мозголом из Самары]

учтите еще п 9.19 . А в таблице 30 берется не 1 коэф, а произведение всех коэф. которые подходят к вашему случаю.

[Karlson1974]

Сообщение от иваниваныч Даже простая забивка шва между перегородкой и плитой перекрытия раствором уже будет служить раскреплением. И причем достаточно неплохим, судя по практике (поскольку строители, как правило, ничего другого и не делают, хотя в проектах даем узлы по анкеровке). И все стоит и не падает.

При забивке шва между плитой и перекрытием р-ром перегородка начинает воспринимать нагрузку от перекрытия. Бывают случаи, при большой эксплуатационной нагрузке на перекрытие в перегородке появляются трещины, и/или керамическая плитка отваливается.

[swell{d}]

Сообщение от иваниваныч Даже простая забивка шва между перегородкой и плитой перекрытия раствором уже будет служить раскреплением. И причем достаточно неплохим, судя по практике (поскольку строители, как правило, ничего другого и не делают, хотя в проектах даем узлы по анкеровке). И все стоит и не падает.

перегородки должны не доходить до перекрытия, зазор не менее 30мм

[иваниваныч]

Сообщение от Karlson1974 Бывают случаи, при большой эксплуатационной нагрузке на перекрытие в перегородке появляются трещины, и/или керамическая плитка отваливается.

Бывают, не спорю, Вы правы. Но строителям это по-барабану как-то. Я еще и армирую все перегородки на всякий случай в проектах - повышается допустимое отношение высоты к толщине.

[GradRusStroy]

Какая у вас высота этажа что вы Америку открываете? Еще немного и перегородки станут 250 с контрфорсами через 1,5 м

[pbykov]

playgamer, GradRusStroy, судя по всему, речь идет о примечании 1 к табл. 29:
1. Общий коэффициент снижения отношений бэтта, определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k (табл. 29), принимается не ниже коэффициента снижения kp, указанного в табл. 30 для столбов.

Честно говоря так сразу из этой формулировки не кажется очевидным, что нужно перемножать все подходящие к моему случаю коэффициенты. Но спасибо, буду знать.

GradRusStroy, да совсем небольшая: 3,96 м.

[ander]

у меня возникает вопрос по "свободной длине". Думал, что если по верху нет закреплений, то это она и есть, а если ставить закрепление, то шаг=свободной длине. Так ли это?

6.20. Для стен, перегородок и столбов, не закрепленных в верхнем сечении...

а что значит закрепленное?

При расстояниях между связанными со стенами поперечными устойчивыми конструкциями

разве крепление по верху нельзя отнести к этому определению?

[GradRusStroy]

Первый вопрос не понял
А что значит свободное?
Нельзя

[kulvazab]

В 1995-96 годах для панельных домов на заводах ЖБИ сверху сборных перегородок крепили тугую очень толстую резинку. Перегородки были и гипсовые, и ж/б. К верху перегородки заводчане пристреливали тонкие стальные гнутые пластинки. Эти скобки и держали эту резинку. Помнится, их было 2-3 на перегородку. Высота перегородки вместе с резинкой была чуть-чуть больше высоты этажа в свету (ну, учитывая 1-1,5см раствора под перегородкой). И так поставляли к нам, на стройку. И когда мы перекрывали этаж, укладывали плиты, и резинки на перегородках зажимались плитой. И верх перегородки после этого "не съезжал" никогда. Легче её поломать кувалдой было, чем её верх в сторону сдвинуть после "перекрывания" этажа.

[ander]

GradRusStroy, прочитал СНиП по каменным и не понял, что понимается под свободной длинной. Т.е. если закрепления по верхнему сечению нет, то длина стены она и есть та самая свободная длина. А вот если мы говорим, что стену раскрепляем по верху, то чему будет равна свободная длина? Шагу между раскреплениями по верху?
Дело в том, что в СНиПе не говорится, как назначать шаг раскреплений, поэтому мне кажется очевидным, что свободная длина=шагу раскреплений по верху.
По поводу поперечно устойчивых конструкций.. по сути к таковым можно отнести только перевязанную (в лучшем случае ортогональную) стену (перегородку). В СНиПе фигурируют и стена и колонна, но как колонна может обеспечить поперечную устойчивость? Продольного армирования кладки может и не быть, что нормами допускается, да оно шибко то не обеспечит поперечную устойчивость. Т.е. в данном случае имеем либо закрепления с каким-то шагом, либо зачеканку раствором.
Так вот раскрепления можно/нужно ставить как по высоте, так и по длине, тем самым обеспечив и требование максимальной свободной длины и поперечной устойчивости.

Сообщение от GradRusStroy Нельзя

так в чем мои рассуждения не верны? Я, конечно, понимаю, что можно поставить вертикальный прогон вместо колонны, но суть не изменится, все равно все сводится к вертикальным и горизонтальным раскреплениям из плоскости стены.

[vladas]

Сообщение от иваниваныч Даже простая забивка шва между перегородкой и плитой перекрытия раствором уже будет служить раскреплением. И причем достаточно неплохим, судя по практике (поскольку строители, как правило, ничего другого и не делают, хотя в проектах даем узлы по анкеровке). И все стоит и не падает.

Закрепление то - да, но и трещины в перегородке появляются от забитого раствором. Плита перекрытия своим прогибом после "полезного" нагружения давит на перегородку.
Да, что-то стоит, а некоторые и падают. Сколько случаев, и не только потому что шкафом "двинули" её. Знаю случай с тяжелым исходом для штукатура-ремонтника. Чем не выше и тоньше незакрепленная перегородка (вертикальность ее также имеет допуск по отклонению) - тем меньше устойчивость незакрепленной перегородки. Может и кирпичная облицовка на фасаде отвалиться, если у неё плохое закрепление, ветровой давление (вихревой отсос на плоскости) + нормативно-допустимый крен здания уводящий вертикаль центра тяжести сечения кладки за грань опоры

[GradRusStroy]

ander, назовите пп. СНиПа которые вам не ясны.

[ander]

меня интересует, как назначить шаги раскреплений вертикальных и горизонтальных, исходя из терминов СНиПа: свободная длинна, поперечно устойчивые конструкции, закрепление в верхнем сечении. Ссылки на узлы серии не интересуют, обоснования там нет, да и крепление через дерево не только устарело, но и не понятно, в принципе. Все и по растворному шву хорошо закреплено.
п.6.17, 6.19, 6.20, сомнения и свои мысли описаны ранее.

[GradRusStroy]

Сообщение от ander прочитал СНиП по каменным и не понял, что понимается под свободной длинной.

4. Стены и перегородки при свободной их длине между примыкающими поперечными стенами или колоннами от 2,5 до 3,5 Н

Свободная длина-расстояние между примыкающими поперечными стенами или колоннами.

Сообщение от ander А вот если мы говорим, что стену раскрепляем по верху, то чему будет равна свободная длина? Шагу между раскреплениями по верху?

Изначально верхнее сечение закреплено, а вот, если надумали не крепить, то уменьшаем табличные значения согласно п. 6.20. Закрепление верха к свободной длине не имеет отношения.

Сообщение от ander Дело в том, что в СНиПе не говорится, как назначать шаг раскреплений,

Дело в том, что шаг указан в серии. Я оттуда их беру.

Сообщение от ander поэтому мне кажется очевидным, что свободная длина=шагу раскреплений по верху.

Скорее ошибочно.

Сообщение от ander По поводу поперечно устойчивых конструкций

Я думаю это тоже, что и свободная длина, в контексте этого подраздела.

[ander]

Свободная длина-расстояние между примыкающими поперечными стенами или колоннами.

выделенное жирным сомнения у меня не вызывает, про колонны уже писал, колонны скорее сбивают с толку. Отсюда и появляется у меня шаг раскреплений привязать к понятию свободной длины.

Сообщение от GradRusStroy Изначально верхнее сечение закреплено, а вот, если надумали не крепить, то уменьшаем табличные значения согласно п. 6.20.

ну а если это стена перерезаемая перекрытием? Фактически там все на трении и никаких закреплений, но считается закрепленной.
Я говорю, серия не аргумент, учитывая качество узла на деревянной пробке.. проще считать перегородку закрепленной по вертикали собственно растворным швом на трение/отлип, потому как, когда пробка сгниет, так и будет. Ну а крепление к потолку перегородки с шагом 1.5м, слишком часто, мое субъективное мнение. Причем в серии напрочь отсутствует возможность изменить шаг (сделав расчет), очень странно.
А в принципе получается, что по вертикали, что по горизонтали - шаг 1.5м по серии.

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy pbykov, а на коэффициент из п. 1 кто будет домножать?

GradRusStroy, не подскажете: почему данный коэфф. растёт с увеличением толщины? Разве не должно быть наоборот?

[GradRusStroy]

Сообщение от Tarbar GradRusStroy, не подскажете: почему данный коэфф. растёт с увеличением толщины? Разве не должно быть наоборот?

Природа так распорядилась

Сообщение от ander ну а если это стена перерезаемая перекрытием? Фактически там все на трении и никаких закреплений, но считается закрепленной.

Что значит перерезаемая: либо с зазором либо с опиранием перекрытия?

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Природа так распорядилась

А всё-таки. Какие могут быть соображения по поводу?

[ander]

Сообщение от GradRusStroy Что значит перерезаемая: либо с зазором либо с опиранием перекрытия?

без зазора, с опиранием перекрытия. Ну, например, стена t=250мм, опираются плиты по 120мм.

[mutukpuv]

Сообщение от pbykov как стоят перегородки в домах со стандартной высотой потолков 2,6-2,7 м? Закреплений в верхнем сечении никаких не наблюдаю. Отсюда же вытекает, что в свободно стоящей перегородке невозможно сделать проем стандартной высоты 1900-2100 мм. Как к этому делу относится экспертиза и как выходят из ситуации проектировщики?

Есть что написать, но не смогу подтвердить нормативно-технической документацией.

[GradRusStroy]

Tarbar, vladas, неужели не понятно, что чем толще стена/перегородка, тем она имеет больше прав быть выше при прочих равных остальных условиях?
Если не понятно тогда озвучивайте сомнения конкретные, а не размытые надуманные:

Разве не должно быть наоборот? Какие могут быть соображения по поводу?

[Engineer SV]

Сообщение от иваниваныч Даже простая забивка шва между перегородкой и плитой перекрытия раствором уже будет служить раскреплением. И причем достаточно неплохим, судя по практике (поскольку строители, как правило, ничего другого и не делают, хотя в проектах даем узлы по анкеровке). И все стоит и не падает.

Нельзя этого делать. И строителям не разрешайте.Нельзя менять расчетную схему плиты и соответственно увеличивать нагрузку на перегородку благодаря вашей зачеканке. Есть Макрофлекс для этого,минвата,раньше была пакля ,смоченная в известковом р-ре.
Только деформируемая прокладка,а если еще с упругими свойствами то вообще прекрасно.

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Tarbar, vladas, неужели не понятно, что чем толще стена/перегородка, тем она имеет больше прав быть выше при прочих равных остальных условиях?

Совершенно верно. Но, при этом имеем следующее:
Коэффициент для стены толщиной 250 и более равен 1,2.
Для стены толщиной 100 и менее равен 1,8.
В моём исходном вопросе, небольшая неточность, простите.
Читать как: GradRusStroy, как считаете: почему данный коэфф. уменьшается с увеличением толщины? Разве не должно быть наоборот?

[GradRusStroy]

Это говорит всего лишь о том что зависимость нелинейная и с ростом толщины стены коэфф. снижается.
Такова природа по мнению разработчиков снипа

[vladas]

Сообщение от GradRusStroy Tarbar, vladas, неужели не понятно, что чем толще стена/перегородка, тем она имеет больше прав быть выше при прочих равных остальных условиях?

Ещё как понятно, ранее без помощи форума, лет 20...25 назад, когда считал разные варианты, рассматривая устойчивость перегородок, да и опыт разный проектно-строительный имеется, о чем и сообщаю в посте #17 вывод, только иначе: "чем ни тоньше - тем хуже".

Сообщение от GradRusStroy Такова природа по мнению разработчиков снипа

Угу, физическая природа, а ещё: очевидное-невероятное, ... и ОПЫТ - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг.

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Такова природа по мнению разработчиков снипа

Вот и хочется понять физический смысл этих коэффициентов. Потому что он противоречит здравому смыслу Вашему сообщению №27
Получается, что перегородка толщиной 120 имеет право быть выше перегородки толщиной 250 при прочих равных условиях...

[GradRusStroy]

Сообщение от Tarbar Вот и хочется понять физический смысл этих коэффициентов. Потому что он противоречит здравому смыслу Вашему сообщению №27 Получается, что перегородка толщиной 120 имеет право быть выше перегородки толщиной 250 при прочих равных условиях...

Возьмите наконец-таки карандаш в руки и посчитайте.
для 120: H=0,12*25*1,72=5,16 м
для 250: H=0,25*25*1,2=7,5 м

[Tarbar]

Сообщение от GradRusStroy Возьмите наконец-таки карандаш в руки и посчитайте.

Посчитал. Хоть и не до конца понятны причины, но, по-видимому

Сообщение от GradRusStroy Такова природа по мнению разработчиков снипа

[gostb]

Сообщение от swell{d} крепят к потолку. узлов туча

не подскажите где можно посмотреть эти узлы?
Можно ли перегородку закрепить к стропильной ноге (создание на чердаке венткамеры под оборудование).

[vladas]

Сообщение от gostb не подскажите где можно посмотреть эти узлы? Можно ли перегородку закрепить к стропильной ноге (создание на чердаке венткамеры под оборудование).

1. Ищите сер. 2.230-1, вып.? Детали стен и перегородок для общественных зданий. По жилым - сер. 2.130-1, вып.?
2. Почему бы и нет, если стропила будет устойчива с приложением к ней доп. горизонтальной нагрузки от перемещения части длины перегородки (~ 1/3 часть длины). Лучше - крепить к группе стропил.
Вариант: закрепить верх перегородки горизонтальными связями к смежным перегородкам, или противоположно расположенной к ней. А лучше перекрытие помещения в чердаке по пожароопасности венткамеры, и тем самым создается устойчивость перегородок, защищаются стропильные конструкции покрытия.

[Tozero]

П. 9.17 Отношение beta = H/h (где H - высота этажа, h - толщина стены или меньшая сторона прямоугольного сечения столба) для стен без проемов, несущих нагрузки от перекрытий или покрытий, при свободной длине стены l < 2,5Н не должно превышать величин, приведенных в таблице 29 (для кладки из каменных материалов правильной формы).
Для стен с пилястрами и столбов сложного сечения вместо h принимается условная толщина hred = 3,5i, где Для столбов круглого и многоугольного сечения, вписанного в окружность, hred = 0,85d, где d - диаметр сечения столба.
Примечание - При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l, отношение l/h не должно превышать значения 1,2beta по таблице 29.

В данном случае меня интересует примечание. "....При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l,...." вот эту формулировку в упор не понимаю. При каких обстоятельствах нужно считать отношение l/h?

Для конкретики есть несущая стена толшиной 250 мм и свободной длиной свыше 15 м.

[ander]

ну у Вас же высота этажа меньше свободной длины 15м? Как Вы собираетесь применить это примечание?

[Tozero]

Т.е. отношение l/h проверяется при H>l верно?
Но это абсурд. Если l<H тогда однозначно:
при H/h < beta будет и l/h< beta

[DJo Frey]

Сообщение от мозголом из Самары А в таблице 30 берется не 1 коэф, а произведение всех коэф. которые подходят к вашему случаю.

Прошу всех уважаемых конструкторов подтвердить или опровергнуть, так сказать, общественным мнением это утверждение.
Все ли считают также, как мозголом из Самары, по своему опыту, или нет?
Если согласны с утверждением, можете просто нажать "Согласен" на посте, если не согласны - желательно напишите в теме пояснения почему, причины.

Всё дело в том, что конструкторы, с которыми я сейчас работаю, утверждают, что коэффициент k из таблицы должен браться только один, а не произведение этих коэффициентов. Конкретно для стоящего у нас сейчас вопроса: для перегородок с проёмами они считают, что нужно брать только коэффициент 0,9 из п.3, а п.1 таблицы 30 игнорировать. Вопрос поставлен экспертизой по поводу обоснования в нашем проекте перегородок толщиной 120мм и высотой 3600мм. Мои ссылки на этот расчёт: http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...B4%D0%BE%D0%BA и на форум не помогли мне доказать мнение о необходимости перемножения коээффицентов 1,72 и 0,9.
Как и большинство конструкторов в мире они считают, что архитекторы ничего не понимают в конструктивных расчётах, с чем я в общем-то согласен. Но и делать эти перегородки толщиной 250 мм по всему зданию нежелательно по экономическим причинам, да как-то смутительно для меня.

[ander]

не согласен, не увидел я необходимости перемножения коэффициентов таблицы 30. Хуже того, прямо говорится в примечаниях к таблице:

определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k

и в п.9.19:

и умноженные на коэффициент k по таблице 30

к СП какое-то изменение 2 вышло, вступит в действие в феврале 2017-го. Есть информация что это?

[gorbun]

Сообщение от ander к СП какое-то изменение 2 вышло, вступит в действие в феврале 2017-го. Есть информация что это?

Изменение вышло (тех.отдел забрал экземпляры, вносят изменения).
Посмотреть можно тут: http://nopriz.ru/upload/iblock/f18/sp-15.13330.2012.pdf
Тоже считаю что берется либо 1,72 (если без проемов), либо 0,9 (если с проемами). Хотя конечно логики в этом не вижу

[ander]

логика в том, что есть еще предельное значение, получаемое при kр, с этим произведением дополнительно сравнивается.

[swell{d}]

я хз. я это не сам придумал, а содрал откуда-то. не помню откуда, кажется Габрусенко.

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} не помню откуда, кажется Габрусенко.

Точней направление поиска никак нельзя вспомнить? Гугл у Габрусенко чего только не находит. Название книги, хотя бы?

[Tyhig]

Сообщение от DJo Frey перегородок толщиной 120мм и высотой 3600мм

Ха, ха.
Не знаю что там и на что считали, но явно должно быть 250-380 мм кирпича. Зависит ещё от длины. Склоняюсь к 380 мм.

Не знаю почему у Свелла такие высоты получились. Может быть оно и так. Всё равно лучше делать с запасом прочности.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig Склоняюсь к 380 мм.

А чё не к 510?

Сообщение от Tyhig Всё равно лучше делать с запасом прочности.

Запаса прочности будет - зашибись! Ну, заодно и монолитные плиты под эти перегородки зааармировать 40-м диаметром, а фундамент - 80-м. Для запаса!

[Abaz]

Сообщение от pbykov Допустимые отношения высот стен и столбов к их толщинам - пп. 9.16-9.20 СП 15.13330.2012

Перегородка - не есть стена,! поскольку там нет тычковых рядов, то и к стенам её относить нельзя; и теорию расчёта, применимую к стенам, сюда "лепить" никоим образом недопустимо и даже преступно.

[Mistake]

Abaz, Так это же проверка допустимой высоты, она распространяется и на перегородки.
ander, В книге Насонова, перемножаются коэффициенты. стр 172.

[DJo Frey]

Сообщение от Mistake В книге Насонова, перемножаются коэффициенты. стр 172.

Эта книга?
Руководство по проектированию и расчету строительных конструкций. В помощь проектировщику.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Abaz Перегородка - не есть стена

Авторы СП 15.13330.2012 так не считают:

9.6. Каменные стены в зависимости от конструктивной схемы здания подразделяются на: ... перегородки - внутренние стены, воспринимающие нагрузки только от собственного веса и ветра (при открытых оконных проемах) в пределах одного этажа при высоте его не более 6 м; при большей высоте этажа стены этого типа условно относятся к самонесущим.

[Tyhig]

DJo Frey, ну-ну.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig DJo Frey, ну-ну.

Offtop: Побольше многозначных фраз!
Могу предложить ещё варианты к "ха-ха" и "ну-ну": е-е, му-му, жу-жу, бе-бе, хрю-хрю.
По теме вопроса Вам есть что сказать? Напомню вопрос: Один коэффициент k из таблицы 30 в расчёте по п. 9.16-9.20 СП 15.13330.2012 должен быть или произведение этих коэффициентов?
Могу добавить ещё, что в моём случае свободная длина перегородки l <= 2,5H.

Сообщение от Tyhig Зависит ещё от длины.

К этому изречению могу предложить другой вопрос, например, если l > 2,5H, то всё же коэффициенты k из таблицы 30 два раза для перегородки берутся - один раз из п.4 или 5, а второй раз из п.1?
По книге Насонова всё именно так.

Большой жизненный опыт проектирования и строительства перегородок в качестве аргумента прошу не предлагать - не нуждаюсь, спасибо. Нужны аргументы, обоснованные нормами, учебниками, фактами. Нужна формальная сторона вопроса расчёта конструкций, а не размышления в духе "намана, пайдёть!".

[Tyhig]

DJo Frey, так в чём проблема то взять СНиП армокаменные конструкции да руками посчитать ?
У вас получится, как минимум 250 мм.
Сюда ещё добавьте случайные нагрузки (человек обопрётся и т.п.). Не помню, вроде бы для стен своего случайного эксцентриситета нет... Для колонн то есть минимальный в любом случае.

Да, мне лень это делать. Это несколько часов сидеть и разбираться где какие коэффициенты. Но это не так сложно. Фактически 1,2,3.

В любом случае, вы же должны проектировать на основании расчётов по нормам, а не по форуму или сайту Свелла.

Да, может быть, армированием можно резко увеличить высоту перегородки. Но слабо верится, что до 3600 мм.

[Denbad]

СП по каменным в примечании 1 к табл. 30 вместо "умножения отдельного коэффициента" видимо (ИМХО) имелось в виду "перемножением отдельных коэффициентов", т.е. надо перемножать коэффициенты относящиеся к перегородке. Но кроме проверки на отношение H/h перегородку следует проверять на ветровую нагрузку при отсутствии окон, а так же на воздействие сейсмики (если есть), навешивание всякой консольной фигни типа тренажеров и т.п. Некоторые отдельно стоящие перегородки верхних этажей могут не пройти. Т.к. редкий заказчик согласится оплатить расчет перегородок на всякие воздействия на каждом этаже, то их лучше закрепить в верхнем уровне и спать спокойно.

[DJo Frey]

Сообщение от Tyhig DJo Frey, так в чём проблема то взять СНиП армокаменные конструкции да руками посчитать ? У вас получится, как минимум 250 мм.

Я и другие люди уже посчитали, у всех получились разные результаты, потому что методика или последовательность расчёта в этом СНиП (СП) не описана. Коэффициенты даны, но их практическое применение неясно.
Зачем вообще нужен п.1 в таблице 30, если зданий с перегородками без проёмов мне лично не доводилось проектировать? А тогда, получается, всегда нужно брать только один коэффициент из п.3 этой таблицы?
Считаем только с коэффициентом из п.1 или только из коэффициентом из п.3 (без других условий), или два коэффициента (п.1 и п.3) - получаем кардинально разные результаты (3 варианта):
1) 25*120*1.72=5160 мм
2) 25*120*0.9=2700 мм
3) 25*120*1.72*0,9=4644 мм
Дык вот, какой из трёх вариантов правильный? И почему именно он?

Сообщение от Tyhig Сюда ещё добавьте случайные нагрузки (человек обопрётся и т.п.).

Куда "сюда" добавлять?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Denbad Но кроме проверки на отношение H/h перегородку следует проверять на ветровую нагрузку при отсутствии окон, а так же на воздействие сейсмики (если есть), навешивание всякой консольной фигни типа тренажеров и т.п.

Согласен, но расчёт на эти нагрузки я предлагаю обсуждать в другой теме.

Сообщение от Denbad лучше закрепить в верхнем уровне и спать спокойно

Уже в проекте это предусмотрено - крепление типовыми деталями к перекрытиям по серии 2.230-1 выпуск 5. При варианте 2) это никак формально (по расчёту) не помогает в моём случае, так же как и продольное горизонтальное армирование:
25*120*0.9*1.2=3240 мм

[Vas130274]

На мой взгляд пункт 1 примечания к таблице 30 говорит о том, что произведение отдельных коэффициентов не должно быть менее
величины kр из таблицы 31. а то получается, что небольшое отверстие в перегородке приведет к снижению предельной высоты почти в 2 раза.

Не зря же там написано -ОБЩИЙ коэффициент снижения получен путем умножения на отдельный коэффициент снижения.
Вот и нужно получить общий коэффициент путем умножения на отдельные коэффициенты подходящие к Вашему случаю.
Иначе не понятно отличие общего коэффициента от отдельного.

[mainevent100]

нет никаких сомнений в том, что нужно перемножать коэффициенты.

----- добавлено через ~2 мин. -----
а иначе, какой смысл примечания №1 к таблице 30?? что за общий коэффициент снижения, если он один, совершенно конкретный?

[Pro100x3mal]

Сообщение от ander определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k

Вот в предыдущем издании нормативного документа СНиП II-В.2-62* формулировка была другая:
"Примечание 1. Общий коэффициент снижения предельных отношений "бэтта", получаемый путем умножения частных коэффициентов снижения k..."

[Tyhig]

Сообщение от DJo Frey Согласен, но расчёт на эти нагрузки я предлагаю обсуждать в другой теме.

Нет, нет. Надо же сразу на всё считать.
Как балку или колонну. На все сочетания. Ветер, человек, шкаф, полка.
Не очень понимаю. Как-то вы странно стены считаете. А где моменты, напряжения, прочности ? Может уже позабыл всё, но стену на прочность надо считать.
А геометрия - так это просто теория расчёта на прочность работает только при такой геометрии...

Даже считать не надо, чтобы понять, что 120 мм мало. Это же представить можно легко по-бытовому.

Я так сильно подозреваю, что 120 мм кирпича без армирования это около 2,5 м высоты. С армированием тоже нюансы. Его же надо за что-то цеплять по бокам. А за что и как. Ну это ещё можно сделать. Тогда будет что-то типа ж.б. плиты перевернутой на 90 градусов. Так и ж.б. плиты 120 мм не делают. Делают на пролёт 6 м около 200 мм. Редко 180 мм с матами. И это бетон, который прочнее кирпича раза в 2 минимум. То есть с армированием должно получаться не более 3,5-4 м высота 120 мм стены (а думаю так около 3-3,5 м получится).

Насчёт коэффициентов не знаю, извините.

[Ilez]

Сообщение от DJo Frey 1) 25*120*1.72=5160 мм 2) 25*120*0.9=2700 мм 3) 25*120*1.72*0,9=4644 мм Дык вот, какой из трёх вариантов правильный? И почему именно он?

Имхо, 3 вариант правильный.

Сообщение от DJo Frey Нужны аргументы, обоснованные нормами, учебниками, фактами.

в старых СНиПах (до СНиП II-22-81) однозначно было перемножение этих коэффициентов и это легко понималось из примечания.
В СНиП II-22-81 это примечание приобрело спорную формулировку. Далее я смотрел как этот момент обыгран в книгах, которые ссылались на этот СНиП (то есть, грубо говоря, понимание этого примечания авторами-инженерами).
Во всех книгах (кроме одной), которые просмотрел, этот коэффициент перемножался. (Напр., Бедов, 2003 г., Вахненко, 1990 г., Маилян, 2005 г. и др.)
В новом 15 СП эта формулировка такая же как в СНиПе 81 года.
Поэтому для себя принял, что коэффициенты К перемножаются
Offtop: Такой логике я следовал, но полностью в этом не уверен

[swell{d}]

Offtop: Tyhig, не позорься

[jater]

Как насчет такого случая. Каркас монолитный, высота первого этажа 7.2м. Шаг колонн 6мх6м, 6мх9м. Перегородки 120мм. Что делать?

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Тогда будет что-то типа ж.б. плиты перевернутой на 90 градусов. Так и ж.б. плиты 120 мм не делают. Делают на пролёт 6 м около 200 мм. Редко 180 мм с матами. И это бетон, который прочнее кирпича раза в 2 минимум.

Offtop: и тут Остапа понесло аналогия с жб плитами - вообще мимо. 4 предложения - 4 ляпа

[Vans]

Сообщение от jater Как насчет такого случая. Каркас монолитный, высота первого этажа 7.2м. Шаг колонн 6мх6м, 6мх9м. Перегородки 120мм. Что делать?

Может направляющие в виде швеллера или двутавра?

[Abaz]

///

[мозголом из Самары]

Из СП Примечания к табл 30

1 Общий коэффициент снижения отношений b, определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k (таблица 30),

B там же

принимается не ниже коэффициента снижения kp, указанного в таблице 31 для столбов

в табл 30 и близко нет предельных коэф снижения которые указаны в таб 31, их можно получить только перемножив несколько коэф которые меньше 1, например в таб 30 мин значение 0.8, а предельное снижение по табл 31 0,45 ( не думаю что это только для случая стен с проемами, иначе написали бы в таб 30 это)

[vyacheslav]

Не просветите как сочетаются расчетные и технологические СНиПы в области перегородок?
Имеется ввиду п.7.12-7.14 СНиП 3.03.01.-87 "Несущие и ограждающие конструкции"

7.12. При возведении стены (перегородки), связанной с поперечными стенами (перегородками) или с другими жесткими конструкциями при расстоянии между этими конструкциями, не превышающем 3,5Н (где Н - высота стены, указанная в Табл.28), допускаемую высоту возводимой стены можно увеличивать на 15%, при расстоянии не более 2,5Н - на 25% и не более 1,5Н - на 40%.
7.13. Высота каменных неармированных перегородок, не раскрепленных перекрытиями или временными креплениями, не должна превышать 1,5 м для перегородок толщиной 9 см, выполненных из камней и кирпича на ребро толщиной 88 мм, и 1,8 м - для перегородок толщиной 12 см, выполненных из кирпича.
7.14. При связи перегородки с поперечными стенами или перегородками, а также с другими жесткими конструкциями допускаемые их высоты принимаются в соответствии с указаниями п.7.12.

Т.е. по этому СНиПу высота перегородок в полкирпича 120мм допускается без крепления к перекрытию максимум 1,8х1,4=2,52м. Почему же в проектах часто встречается высота перегородки 2,8м без закрепления к перекрытию ,но с анкеровкой по бетонным стенам или перевязкой по кирпичным?

[mainevent100]

в актуализированном СП 70.13330 тоже есть эти пункты:

9.1.10 Высота каменных неармированных перегородок, не раскрепленных перекрытиями или временными креплениями, не должна превышать 1,5 м для перегородок толщиной 9 см, выполненных из камней и кирпича на ребро толщиной 8,8 см, и 1,8 м - для перегородок толщиной 12 см, выполненных из кирпича. 9.1.11 При связи перегородки с поперечными стенами или перегородками, а также с другими жесткими конструкциями допускаемые их высоты увеличивать на 15 % при расстоянии между жесткими конструкциями менее 3,5 H, на 25 % - при расстоянии не более 2,5 H и на 40 % - не более 1,5 H.

Посмотрел в перечень обязательных документов, там прописан только пункт 9.1.9, а эти два не указаны, т.е. не обязательны для выполнения.
Правда пункт 9.1.9 тоже интересный:

9.1.9 Предельная высота возведения свободно стоящих каменных стен (без укладки перекрытий или покрытий) не должна превышать значений, указанных в таблице 9.1. При возведении свободно стоящих стен большей высоты следует применять временные крепления.

В таблице приведены значения предельной высоты для стен 250 мм и более, при этом значения по СП 15 будут получаться явно побольше.

[vyacheslav]

Сообщение от mainevent100 в актуализированном СП 70.13330 тоже есть эти пункты: Посмотрел в перечень обязательных документов, там прописан только пункт 9.1.9, а эти два не указаны, т.е. не обязательны для выполнения. Правда пункт 9.1.9 тоже интересный: В таблице приведены значения предельной высоты для стен 250 мм и более, при этом значения по СП 15 будут получаться явно побольше.

Кажется, я сам догадался. В технологическом СНиПе речь идет о процессе возведения кладки, а в конструкторском - о уже выполненной перегородке.

[ingt]

Перегородка может являться поперечной устойчивой конструкцией для другой перегородки? Или такой конструкцией может быть только столб или стена?

[иваниваныч]

Может, конечно.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Перегородка может являться поперечной устойчивой конструкцией для другой перегородки? Или такой конструкцией может быть только столб или стена?

Ну так перегородка ведь состоит из стоек, связей, распорок...
Шучу. Из связей не состоит. Если вы сильно не захотите. А если захотите, то это будет нарушение технологии и отказ от гарантии.
Ну и как по вашему, может такая вот перегородка давать устойчивость соседям ?

Но ещё их делают самодельно из швеллеров и т.п. Вот там, наверное, можно разгуляться. Но не знаю юридических оснований этому. То есть делают, но почему не понимаю. Ведь нужны сертификаты на шумоизоляцию...
Хотя, наверное, экспертиза принимает просто расчёт по шуму...
Да, туплю. Вот доп. расчётом от АР.

[ingt]

Сообщение от Tyhig Ну и как по вашему, может такая вот перегородка давать устойчивость соседям ?

Логично. Если перегородка - это временный элемент который можно сломать и поставить в другом месте, то получится, что убрав свою перегородку, соседская уже не устоит, т. к. будет лишена связи.

[Tyhig]

И это.
Да даже если она там есть, что ей поможет выстоять против разрушения соседа ? Связей то нет... Если только стойка прямо напротив соседней перегородки. И сверху закреплена. Но ведь их ещё и закрепляют плохо. Вдруг чего будет с единственным анкером...

По перегородкам не надо ничего считать. Есть альбомы, есть технология, если сертификаты на альбомную технологию. Берите только по ним. Если заказчик хочет самодел, то пускай под свою ответственность его клепает. Как вы посчитаете ЛСТК для перегородок сами ? А если ошибётесь ?
Кто заплатит за расчёты архитектора и за его ошибку в расчёте по шуму ?
Самодел делают только от 5 метров высоты, потому что альбомах низко... До 12 метров примерно. Да и то, представьте кто и как будет делать ГКЛ на 12 м. Ещё выше уже только сендвич-панели (и так никто не делает из-за дороговизны каркаса). Я так думаю. Без обоснования.

В вашем случае на 90% надо делать потолок на высоте помещения и там обрезать перегородки. Малую сарайку внутри сарая. Все делают так. Мегаперегородки от дурости обычно.
А если это что-то противопожарное, то сендвич-панели или кирпич или ж.б. Но тогда это противопожарная стена делящая отсеки и выходящая за кровлю. С выходом за кровлю может погорячился, надо нормы смотреть. Забыл уже.

[иваниваныч]

Перегородки из кирпича и мелких блоков уже отменили?