[Евгения Ш]

Проектируем 5-ти этажный жилой дом. Для расчета фундаментов грунтом основанияля принят грунт второго типа просадочности. Расчет прошел, такую плиту запроектировать можно, но в результате вертикальной планировки территории необходима подсыпка (иначе никак) 3-4м. В здании есть техподполье, но увеличивать его высоту на 3м - это бред. Может быть для насыпи использовать несжимаемый грунт? Сваи в данном случае использовать не получается, потому что на всю длину геологической скважины (20м) выявился все тот же грунт второго типа просадочности. На наборные сваи заказчик не согласен - дорого для 5-ти этажки. Подскажите.

[_Oleg_]

что на всю длину геологической скважины (20м) выявился все тот же грунт второго типа просадочности

Получается геологическая скважина пробурена до глубины 20 м и до этой глубины не вскрыта подошва просадочного грунта и соответственно возможный опорный слой для свай. Вывод - глубины скважины недостаточно.

Расчет прошел, такую плиту запроектировать можно

необходима подсыпка (иначе никак) 3-4м

Расчет по деформациям прошел? С учетом подсыпки высотой 3-4 м просадка грунта значительно увеличится. + ко всему физмех грунта значительно ухудшиться, если не секрет какова величина просадки грунта от собственного веса, какая предельно допустимая осадка здания и по расчету на сколько здание сядет?

Может быть для насыпи использовать несжимаемый грунт

В просадочных грунтах все планировки должны выполняться уплотненным недренирующим грунтом

[Sacha 63]

Сообщение от Евгения Ш Может быть для насыпи использовать несжимаемый грунт?

Типа песок крупный и для его уплотнения водичкой пролить? Вообще любое уплотнение связано с мокрыми процессами, уплотняемый грунт должен быть оптимальной влажности.
А мероприятия по ликвидации просадочности на участке можно выполнить? Возможно ли устройство фундаментов на набивных сваях?

[Евгения Ш]

_Oleg_ средняя нагрузка от здания 12,35т/м2, начальное просадочное давление грунта (это суглинок) 150кПа. Спасибо за замечания.

Sacha 63 изначально даже и не думали о сваях, для просадочных грунтов очень много ограничений (прорезка всей толщи просадочности и т.д.). Заказчику хочется попроще и подешевле. Но судя по всему садить плиту на насыпной грунт - это еще хуже. Спасибо за ответ. Жду еще мнений

[Sacha 63]

Я Вам не про обычные сваи говорю, я говорю о сваях в вытромбованых котлованах. Их применяют на просадочных грунтах, посмотрите в старом пособие к СНиПу по основаниям.

[GoRo]

А при чем тут начальное просадочное давление? у вас II тип по просадочности!. Геология однозначно некондиционная. При замачивании основание будет проседать даже без нагрузки- тем более с подсыпкой. Вывод - геологию переделывать, грунты переводить в непросадочные.

[igr]

Сталкивался с аналогичной ситуацией.Тут может быть два выхода - уплотнение основания тяжелыми трамбовками или закрепление основания.Второй способ дорогой.Можно провести дополнительные испытания и перевести грунты в 1 Тим просадочности

[Brasero]

Разрежьте здание, сделайте два блока. И так проблемный грунт, а тут еще подсыпки. Хотите попасть на страницы литературы по тематике ошибок при проектировании?

Все равно нет гарантии на одинаковые осадки - Вы ведь своей насыпью вызовете осадку подстилающего грунта, плюс
уплотнение грунтов - процесс не быстрый.

Не морочьте голову - разворачивайте здание или режьте его.

[GoRo]

Сообщение от igr Тут может быть два выхода - уплотнение основания тяжелыми трамбовками

Вот интересно о каком уплотнении просадочного грунта трамбовками при мощности просадочного слоя >20м может идти речь?
И как это в первый тип по просадочности перевести????? сами себя обманете))). добро пожаловать, например в Волгодонск, Таганрог и т.д. - посмотрите что значит так относится ко второму типу грунтов по просадочности. Вобщем нужно решение - пишите в личку...

[igr]

Уплотнение просадочного слоя в активной зоне под фундаментом

[GoRo]

Причем тут активная зона когда от собственного веса просадка большая?
Сядет вместе с уплотненной активной зоной

[Sacha 63]

Сообщение от GoRo Вобщем нужно решение - пишите в личку...

Вы бы озвучили хотя бы общую концепцию решения данной проблемы на форуме, всем же интересно. Или настолько секретные технологии что многим о них и знать то не положено?

[igr]

Пока не замочено просадки нет, а сплошную плиту делать это зря - ничего не даст

[GoRo]

Да методов много, выбор конкретного зависит от нагрузок и тщательного анализа карточек просадочности и состава грунтов....А просто так советовать людям трамбовать и геологию подделывать на первый тип по просадочности, не владея вопросом в принципе, не прилично даже как-то...
"пока не замочено просадки нет".......мда, а когда "замочено"?)))) или Вы проектируете просто дома без окружающих коммуникаций в чистом поле? или подъема УГВ снизу никогда не бывает?
ПЛИТА по любому даст. хоть сгладит неравномерность просадок...Тут только плита на подготовленном основании...и, естественно, ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ геологию

[igr]

Во первых советы даются в разрезе представленных исходных данных и заданных вопросов.Во вторых , если не в курсе, существует законный способ перевода - натурные испытания на просадочность.Да с коммуникациями в каналах или гильзах.Ничего плита не дасть -толщину сжимаемой толщи увеличит

[GoRo]

Сообщение от igr Во первых советы даются в разрезе представленных исходных данных и заданных вопросов.Во вторых , если не в курсе, существует законный способ перевода - натурные испытания на просадочность.Да с коммуникациями в каналах или гильзах

Нет таких "законных" способов перевода при мощности просадочных грунтов больше 20м (читайте первые посты) По природе при такой мощности НЕ МОЖЕТ быть первого типа по просадочности....
Не вижу смысла людей вводить в заблуждение такими советами. На Северном Кавказе и по 70 метров толщи бывают. К тому же натурные испытания НЕ ВОЗМОЖНЫ в условиях городской застройки, т.к. замочив (а это очень длительный процесс) толщу посадите все вокруг.
Могу экскурсию устроить по Ростову,Волгодонску,Азову,Таганрогу,Буденновску,и т.д... по осмотру домов, порванных просадками - как результат недооценки явления

[igr]

Да нет есть-это не я придумал, а зав. лаб. строительства на просадочных грунтах посоветовал мне на моих объектах.И даже объяснил почему.Просадки крайне неравномерно распределяются по толщине грунта.Может оказаться что наибольшая просадка отмечается у поверхности, а модет наоборот.Поэтому и проводят натурные испытания.Вполне возможно возле котлована его провести.А вот на экскурсию бы сходил (спасибо за приглашение) или фотки посмотрел ( не сочтите за труд выставьте что возможно, мне целый комплекс делать и нужны мероприятия по учету неравномерных просадок)

[GoRo]

На столе 17 отчетов по изысканиям с большими толщами просадки. НИ в одном нет первого типа и во всех накопление просадки ниже 7-8м. Представьте что у вас 20м толща и на каждом метре хотя бы 0,5см просадка (а бывает и по 4-5см) тогда суммарная просадка 0,5*20=10см-уже второй тип.
Вам давали правильные советы о неоднородности просадочных явлений, но дискуссия пустая-обсуждаем конкретный объект. запроектировав более 300 объектов на втором типе по просадочности не вижу смысла обсуждать возможность наличия первого типа грунтов по просадочности при толще более 20м-это невозможно даже в теории. Будете в Ростове-пишите, прокатимся по городу - покажу треснувшие в хлам дома (у которых коммуникации в лотках))).
есть даже 9этажки под снос...и не старые - 15лет всего
С конкретными вопросами - обращайтесь...может посотрудничаем, не только в проектировании. но и в производстве.есть все необходимое оборудование для любых способов закреплений и свайных фундаментов...работаем по всему ЮО и Северному Кавказу

[igr]

Спасибо за предложение.Спорить не буду, натурные испытания не приходилось видеть, но раз советует значит какой то резон в этом есть.Все объекты расположены в Волгограде и вначале были запроектированы без учета неравномерных просадок, теперь переделываю с учетом этих дел.Как говорят знающие люди, как раз такие объекты, про которые Вы пишете, спроектированы без учета возможных просадок-экономили

[Sacha 63]

Немного интересные у Вас рассуждения:

Сообщение от GoRo или подъема УГВ снизу никогда не бывает?

Чаще всего в зоне колебания УГВ просадка исчезает (ну во всяком случае по тем геологическим исследованиям которые я встречал в своей небольшой практике), да и колебание УГВ метров в 20 это уже многовато. Просадочные грунты чаще всего возникают в условиях глубокого залегания УГВ и в данном случае возникновение бурражного эффекта слабо возможно, ну если конечно не делать идеотические вещи типа здание построено поперек склона в его основании. Так за счет чего может дико подняться УГВ?

Сообщение от GoRo НЕ ВОЗМОЖНЫ в условиях городской застройки, т.к. замочив (а это очень длительный процесс) толщу посадите все вокруг

То есть соседние здания и сооружения "сидят" на локально уплотненном основании, но Вы это явно не приветствуете (локально уплотненное основание)

Сообщение от GoRo без окружающих коммуникаций в чистом поле?

Коммуникации уже очень очень давно убираются в лотки, если же и этого мало то в некоторых случаях можно предусмотреть попутный дренаж и все это существует очень давно.
Так какая же у Вас такая технология помогающая устранить или сделать невозможным просадку толщи свыше 20м?
Да и еще по плите, есть такая нелепая вещь как увеличение влажности под подошвой плиты из за отсутствия возможности испарения, на неподготовленном основании она тоже может сыграть свою негативную роль, так что и с плитой в данных условиях необходимо работать оч. аккуратно.
А еще хотелось бы узнать (правда очень интересно, без сарказма) на Кавказе что действительно бывает 70 метров просадочных грунтов, просто я как то думал что там в основном скальное основание, ну или хоть глубина поменьше.

[GoRo]

ответ про соседние здания - они (здания) как правило вообще построены без учета просадочных свойств (хрущевки например)

В том то и дело, что вокруг могут быть коммуникации из которых постоянно идут утечки.
Конкретный пример. Здание 20этажей, просадка 22см, толща 19м. УГВ на глубине 21м. центр города. 20лет назад вода была на глубине 40м.
КАК ВЫ ДУМАЕТЕ ПОЧЕМУ УГВ ПОДНЯЛСЯ НА 19м за 20лет???? Коммуникации текут - озера целые подземные. Вы конечно можете сделать новые коммуникации в лотках, попутные дренажи,
уплотнение трамбовками, гелогию перевести в первый тип.....
НО, когда через 3-5 лет угв из-за уплотнения застройки и текущих старых коммуникаций поднимется на 1-2м, Здание даст крен в 20-эт здании станут лифты...
Как вы поступите? Может в суд на водоканал?)))
Еще раз подчеркну....не было речи о возведении ответственных объектов на плите без устранения просадочных свойств.
Почитайте обзорные статьи хотя бы про аварии в Волгодонске и Буденновске - сразу будет меньше желания дренажи и трамбовки применять.
Невозможно от водоканала добиться нулевых утечек - этого не будет никогда. поэтому проектировать нужно на худший вариант - замачивание....в принципе нормы это предписывают совершенно однозначно
И кстати откуда мысль, что не плитный фундамент с бетонными полами дает возможность влаге испаряться?

[igr]

Получается что мы бессильны перед этим явлением природы?

[Sacha 63]

Сообщение от GoRo 20лет назад вода была на глубине 40м.

Это конкретные данные, или теоретический пример такой? просто выходит что водоносный горизонт не разгружается, и испарения тоже не происходит, но тогда возникает вопрос почему тогда не происходит увеличение влажности верхнего слоя грунта с последующим уплотнением?

Сообщение от GoRo Здание даст крен в 20-эт здании станут лифты...

Как говориться не так страшна осадка как ее неравномерность, из экспериментальных расчетов плит видно что конструкция чаще всего сама себя пытается скомпенсировать и для крена необходимы условия типа скала с одного края, болото с другого, но и в подобных условиях находят болт с левой резьбой - типа увеличения рихтовочных зазоров лифтов. Да и как то пример не входит в утверждение:

Сообщение от GoRo Еще раз подчеркну....не было речи о возведении ответственных объектов

[GoRo]

Да это конкретный пример. и таких полно...
Для крена достаточно замачивание одного края просадочной толщи (если конечно просадка не учтена)
Есть примеры когда для на перекошенных лифтов не находят рихтовочных болтов))) и конструкция вместо того, чтобы сама себя скомпенсировать - ТРЕЩИТ - и это не экспериментальные расчеты, а реальность
Про последнюю фразу - ДА для жильцов этого 5-этажного дома это ответственный объект

[igr]

Так в чем же дело? Надо их выполнять.Конструкции проектировать с учетом неравномерных просадок, инж оборудование рихтовать

[GoRo]

Сообщение от igr Так в чем же дело? Надо их выполнять.Конструкции проектировать с учетом неравномерных просадок, инж оборудование рихтовать

Золотые слова!как говорится.
только в 90% случаев чтобы выполнить нормы просадку приходится прорезать или закреплять на всю толщу.
За сим всем до свидания....пора ехать в экспертизу....

[Brasero]

Сообщение от igr Получается что мы бессильны перед этим явлением природы?

Отнюдь. Ситуация говорит лишь о том, что надо категорически менять подход в области фундаментов. Под домом каша - а проектировщики лепят плиту! Ну постелите на болоте лист фанеры и походите по нему - полная аналогия.

Просто удивительно - сколь косно мышление в массе... Ложка в густом киселе - вот что эти все
варианты. Чуть крен и здание без фронтона или обрушение.

Фундамент должен нести здание вертикально. А здание должно иметь размеры и жесткость, обеспечивающие прогнозируемое взаимодействие с фундаментом.

PS: Интересно, кроме сейсмозон, в конструктиве здания используется арматура кроме ригелей и панелей перекрытия? Из писёмого кажется, что нет...

[igr]

Сообщение от GoRo приходится прорезать или закреплять на всю толщу

Отчасти верно.Работы по улучшению основания и усторойству фундамента выходят дороже всего дома.
арматура кроме ригелей и панелей перекрытия - в стены еще арматуру кладем

[Ипсилон]

Согласно норм надо усиливать грунт или сажать на сваи - это удорожание фундаментов раз в пять- десять. Или устранять просадочные свойства замачиванием котлована. Это можно пол года ждать - будет на такой толще по 2 см в неделю садиться + устроите вокруг заодно просадку и потратите over 9000 милионов кубов воды. Хер вам кто тэу на столько воды даст. А можно пригласить гуру, который вам расскажет про осмос, молекулы солей, замену верхнего слоя метра три на глину и прощай дорогие фундаменты. Одно но.все риски придется брать вам на себя.