[Romegv]

Труба 100х6 крепится к трубе 140х6 на сварке, т.е. трубы 100 просто обваривается по контуру, вопрос: может ли данный узел считаться жестким, усилие Q=1.5 т. пролет трубы 100 3,5 м(это не ферма))
С одной стороны мне кажется, что да, но с другой в сериях по фермам молодечно нет, как быть?

[Ильнур]

Разумеется жесткий. Вот я сижу на табуретке, сваренной из труб, табуретка не разваливается. А связей нет.
Или например к столбу из тр.140 приварили консоль из тр.100 и повесили на консоль кепку. Консоль же не сложится.
Здесь вопрос только в податливости узла. Т.е. в возможности приваренной трубы повернуться на некоторый угол (на такой угол, при котором из-за перераспределениея усилий картина усилий сильно изменится и даже приблизится к картине как при шарнире) без потери прочности узла. Думается, такой возможности тут мало - порвет швы.
Значит, узел неподатлив, пока прочен. Значит, жесткий.

[Romegv]

Разумеется жесткий. Вот я сижу на табуретке, сваренной из труб, табуретка не разваливается. А связей нет. Или например к столбу из тр.140 приварили консоль из тр.100 и повесили на консоль кепку. Консоль же не сложится. Здесь вопрос только в податливости узла. Т.е. в возможности приваренной трубы повернуться на некоторый угол (на такой угол, при котором из-за перераспределениея усилий картина усилий сильно изменится и даже приблизится к картине как при шарнире) без потери прочности узла. Думается, такой возможности тут мало - порвет швы. Значит, узел неподатлив, пока прочен. Значит, жесткий.

Т.е. получается что узел жесткий и балка из 100 трубы защемлена с 2 сторон.
В принципе я так и думал, получается что поворот опорного сечения может произойти только за счет разрушения швов.
Все ясно так даже лучше что он жесткий,)спасибо!

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Здесь вопрос только в податливости узла. Т.е. в возможности приваренной трубы повернуться на некоторый угол (на такой угол, при котором из-за перераспределениея усилий картина усилий сильно изменится и даже приблизится к картине как при шарнире) без потери прочности узла. Думается, такой возможности тут мало - порвет швы.

в случае свариваемых элементов, думаю здесь надо говрить не то, чтобы об углах поворота(жесткие узлы ведь тоже поворачиваются), а об изминение жесткости узла. если сварной шов достаточного катета, то его изгибная жесткость не будет уступать изгибной жесткости самого профиля. в таком случае узел будет оставатся жестким до тех пор, пока он работает в упрогой стадии (т.е. ЕI будет константа). Лишь с возникновением нелинейных деформаций в узле можно говорить о перераспределение усилий и начале появления "шарнира". Так что считайте внутренние усилия по жесткой схеме, по полученным усилиям посчитайте напряжения в узле. Если напряжения не превышают предела текучести стали и сварного шва, то значит вы были правы, и узел у вас является жестким.

[Kosyak]

пост #2 абсолютно правильно...

Сообщение от Studentroman Т.е. получается что узел жесткий и балка из 100 трубы защемлена с 2 сторон.

Вот тут поясните, я не понял...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ryntik ....

не обязателен переход в пластическую стадию.

Простейший пример - сопряжение главной балки и второстепенной в пролете. Пластики нет, все в упругой стадии - а узел шарнирный, хоть весь его в накладки упакуйте.

[Ryntik]

Сообщение от Бармаглотище Простейший пример - сопряжение главной балки и второстепенной в пролете. Пластики нет, все в упругой стадии - а узел шарнирный, хоть весь его в накладки упакуйте.

даже если главная балка имеет огромную крутильную жесткость?

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ..(жесткие узлы ведь тоже поворачиваются).

Узлы по механике должны поворачиваться. Особенно жесткие. В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного сечения одного элемента относительно приопорного сечения другого элемента.

Сообщение от Ryntik ..( (т.е. ЕI будет константа).

Жесткость узлов не мериется EI. Чей I? Жесткость узла на предмет поворачиваемости мериется ф/М (угол/момент).

Сообщение от Ryntik .. Лишь с возникновением нелинейных деформаций в узле можно говорить о перераспределение усилий и начале появления "шарнира". ...

Конкретно в этом узле сварные швы не могут испытывать пластику, пластика может развиваться только в стенках (причем только боковых) труб. А это означает всего лишь непрочность сечения.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Жесткость узлов не мериется EI. Чей I? Жесткость узла на предмет поворачиваемости мериется ф/М (угол/момент).

значит о жесткосте узла вы судите лишь по предмету поворачиваемости? т.е. по вашему есть какой то критический угол поворота, который как бы является границей между "шарниром" и "жестким узлом"?

Сообщение от Ильнур В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного сечения одного элемента относительно приопорного сечения другого элемента.

я то думал что угол между приопорными сечениями в жестких узлах остаётся неизменным. а если уж между ними при нагрузке образуется какой то угол, то это уже податливый узел.

Сообщение от Ильнур А это означает всего лишь непрочность сечения.

расчет прочности сечения с учетом пластических деформаций запресчен?

Сообщение от Ильнур Жесткость узлов не мериется EI. Чей I?

имеем сварной узел, в котором элементами узла являются приопорные сечения стержней и сварной шов(никаких пластин, болтов и т.д.). как вы уже сами сказали, сварной шов не испытывает пластику. Речь в этом случае идет о жесткости стержней. А именно от этих жесткостей и будет зависеть разница угла поворота мезду приопорными сечениями. Ну конечно будет зависеть и от велечины изгиб.момента.

[Vavan Metallist]

В таком узле критерием жесткости будет не прочность швов, а просто деформативность стенки главного профиля. Ответ на вопрос есть в формулах для узлов ГСП. Там учитывается момент по ним и посчитайте.
Даже в упругой стадии узел такой не будет достаточно жестким, чтоб можно было себе позволить подбирать сечение профиля 100х6 как жеско защемленную балку. Ну разве что если кепку вешать.

Т.е. получается что узел жесткий и балка из 100 трубы защемлена с 2 сторон.

Очень-очень сомнительно.

[ябс]

разве отсутствие СС без деформации элементов автоматически не делает узел жестким?

[Ryntik]

не путайте вращательную жесткость узла, с жесткостью отдельных элементов по всей их длине. одно дело задать жесткость узлов, другое дело жесткость, длину и другие граничные условия элементов. и от одного, и от другого будет зависеть распределения усилий.
подбирать сечение профиля 100х100х6 как жестко защемленной балки(я как понял вы имели ввиду жестко защемленными опороми) никто не будет. сечение будет подбиратся для балки в составе какой то рамной конструкции(колонны из профиля 140х6, балка из профиля 100х6). в этой раме, задав соединение между колоннами и балкой жестким, еще не значит, что на опорах будем иметь момент pl^2/12. быть может у него там колонны очень длинные, по сравнению с длиной балки, вот и будем иметь чуть ли не шарнирную схему при жесткой заделки узлов.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik значит о жесткосте узла вы судите лишь по предмету поворачиваемости? т.е. по вашему есть какой то критический угол поворота, который как бы является границей между "шарниром" и "жестким узлом"? .

Что за бредовый вывод? Какая граница? Узел абсолютно жесткий, если приопорные сечения не поворачиваются (отн. друг друга). Узел абсолютно шарнирный, если эти сечения поворачиваются свободно, без приложения М. Остальное - промежуточное. В еврокоде есть график податливостей, условно разделенный на три зоны по податливости. Можете посмотреть и запомнить.

Сообщение от Ryntik я то думал что угол между приопорными сечениями в жестких узлах остаётся неизменным. а если уж между ними при нагрузке образуется какой то угол, то это уже податливый узел..

Еще раз: В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного сечения Если читать это ВНИМАТЕЛЬНО, можно понять, что при классификации узла нужно смотреть на как раз податливость. Если нет поворота - значит жесткий. Читайте внимательнее.

Сообщение от Ryntik расчет прочности сечения с учетом пластических деформаций запресчен?.

Запресчено делать неверные алогичные выводы из сказонного собеседником (называется этика). В данном узле, подобрав трубу с учетом развития пластики, Вы перенапряжете и без того напряженное сварное соединение. Если уж собираетесь выжать максимум из сечения, введите пластины в узел - для усиления соединения. Заодно перестанете сомневаться в рамности узла.

Сообщение от Ryntik ... Речь в этом случае идет о жесткости стержней. А именно от этих жесткостей и будет зависеть разница угла поворота мезду приопорными сечениями...

Неверная мысль. От жесткостей труб как стержней податливость узла не зависит - это чистая механика. Податливость зависит от ПАРАМЕТРОВ деталей узлов - в данном случае это стенки труб (см. ниже).

Vavan Metallist

таком узле критерием жесткости будет не прочность швов, а просто деформативность стенки главного профиля. Ответ на вопрос есть в формулах для узлов ГСП. Там учитывается момент по ним и посчитайте.

Верно, такой узел способен воспринять момент. Единственное, методика в нормах предполагает несколько иное НДС узла - там главная нагрузка - продольная сила.
Vavan Metallist

Даже в упругой стадии узел такой не будет достаточно жестким, чтоб можно было себе позволить подбирать сечение профиля 100х6 как жеско защемленную балку. Ну разве что если кепку вешать..

Не кепку, а определенный момент. В этом и суть вопроса.
Давайте точно установим, что именно такое сопряжение (140х6/100х6) будет/не будет ДОСТАТОЧНО жестким. Сформулируйте условие достаточности, и проведем исследование МКЭ.

Ryntik подбирать сечение профиля 100х100х6 как жестко защемленной балки.[/quote]Разумеется, если изначально задумана балка, то узел будет усилен накладками. Само собой, речь идет о правильном определении усилий в системе.

Ryntik в этой раме, задав соединение между колоннами и балкой жестким, еще не значит, что на опорах будем иметь момент pl^2/12. быть может у него там колонны очень длинные, по сравнению с длиной балки, вот и будем иметь чуть ли не шарнирную схему при жесткой заделки узлов...[/quote]
Так никто и не думает, что момент в приопорном сечении трубы в произольной системе (конструкции) будет ровно pl^2/12 и баста. Автору как раз нужно правильно НАЙТИ этот момент. При этом и возникает вопрос - как вводит в расчет этот узел - рамным или шарнирным.
Я вот на этот вопрос и отвечаю - узел в расчет надо вводит РАМНЫМ .
А затем анализировать, сохраняет ли узел свою рамность при полученных усилиях.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Не кепку, а определенный момент.

Именно это я и имел ввиду. Просто вашей фразой выразился .

Сообщение от Ильнур узел в расчет надо вводит РАМНЫМ А затем анализировать, сохраняет ли узел свою рамность при полученных усилиях.

В данном конкретном случае я думаю он рамности не сохранит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ryntik даже если главная балка имеет огромную крутильную жесткость?

Вы еще напишите - бесконечную.

Да и при чем здесь это?
Речь о том, что БЕЗ пластических деформаций, работая в упругой стадии, жесткое соединение двух элементов не дает жесткого узла в системе.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Что за бредовый вывод?

о бредовых выводах смотрите ниже.

Сообщение от Ильнур Еще раз: В жестком узле можно говорить о повороте (возможном) приопорного. сечения Если читать это ВНИМАТЕЛЬНО, можно понять, что при классификации узла нужно смотреть на как раз податливость. Если нет поворота - значит жесткий. Читайте внимательнее.

уточняю: о разнице поворотов одного опорного сечения и другого(далее "поворота"). Если нет поворота - значит АБСОЛЮТНО жесткий. В таком случае ось кривой М-Ф будет лежать на оси М(смотрите график). Если ось кривой М-Ф будет лежать на оси Ф, то узел будет абсолютно шарнирный. При малых повортах, узел в меру допущений можно трактовать, как жесткий. т.е. есть интервал, при котором узел можно счутать жестким. только вот вопрос что это за малый угол? какого его велечина и как его определить? в первом сообщении вы этот поворот назвали "некоторым". так вот до этого некоторого поворота, нормы разрешают узел трактовать как жесткий. как определить этот угол? какие характеристики нужны для его определения, и при каких условиях?

Сообщение от Ильнур В данном узле, подобрав трубу с учетом развития пластики, Вы перенапряжете и без того напряженное сварное соединение. Если уж собираетесь выжать максимум из сечения, введите пластины в узел - для усиления соединения. Заодно перестанете сомневаться в рамности узла.

так вот, о выводах... покажите мне пожалуйсто, в каком посте я собираюсь развивать пластику именно для указанного соединения? Я вроде как наоборот, говорил о возможности упрогой стадии работы этого узла.

Сообщение от Ильнур Неверная мысль. От жесткостей труб как стержней податливость узла не зависит - это чистая механика. Податливость зависит от ПАРАМЕТРОВ деталей узлов - в данном случае это стенки труб (см. ниже).

ЕВРОКОД 3:
Расчетная зависимость между изгибающим моментом и углом поворота,
определяет следующие три основных конструктивных свойства:
— несущую способность на изгиб;
— вращательную жесткость;
— вращательную способность.
Как стоит определить несущую способность на изгиб в нашем примере?

Сообщение от Ильнур Так никто и не думает, что момент в приопорном сечении трубы в произольной системе (конструкции) будет ровно pl^2/12 и баста.

а это что?

Сообщение от Vavan Metallist Даже в упругой стадии узел такой не будет достаточно жестким, чтоб можно было себе позволить подбирать сечение профиля 100х6 как жеско защемленную балку.

Бармаглотище, "термин "жесткий узел в системе" вы сами выдумали, или где то прочитали?

[Бармаглотище]

А по существу написать нечего? = ))
Тогда придирайтесь к словам, делая вид, что не понимаете, о чем речь.. = )) Если совсем сложно - замените "систему" на "расчетную схему".

З.Ы. Считайте, что сам выдумал, так вам проще будет.
Наверное.. = ))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik только вот вопрос что это за малый угол?

Я вообще то не очень понял...
Но ладно... Малый угол... Опорные сечения шарнирно опертой балки поворачиваются на некоторый малый угол. Если "жесткий" узел допускает такой поворот при моменте в нем намного меньшем, чем момент "ломающий" балку - значит узел жестким не будет для этой балки. Конечно все это с оговорками на жесткость колонны и вообще усилиях в раме...

Сообщение от Ryntik а это что?

Что непонятно?

[Ryntik]

Сообщение от Бармаглотище Речь о том, что БЕЗ пластических деформаций, работая в упругой стадии, жесткое соединение двух элементов не дает жесткого узла в системе.

"жесткость узла в системе" рассудит строительная механика, об этом уже было сказано. а сейчас мы говорим о жесткости узла в узле.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik а сейчас мы говорим о жесткости узла в узле

А зачем говорить ни о чем?
Вот схемка, проанализируйте.

[Ryntik]

вот прочел всю тему заново и заполнили меня эмоции))) выскажусь...
так вот, говорите не стоит говорить не о чем. а вам не кажется, что все сообщения в этой теме грубо говоря не о чем. имеем довольно простой узел, и не один так и не смог ответить, является ли этот узел жестким, номинально шарнирным, или полужестким с каким то коэфицентом жесткости. Ильнур говорит о податливости узла по предмету поварачиваемости, как понимаю вращательной жесткости. Говорит о некотором угле поворота. У меня сразу вопросы, как определить эту вращательную жесткость, пускай хоть конкретно для нашего случая? Есть численный метод, пускай с некоторыми допущениями? С помощью численных методов прибилизителный возраст вселенной установили, а не ужели для такого несложного узла нет последовательного метода? Или все сводится к таким фразам, как "Думается, такой возможности тут мало - порвет швы." Не сомневаюсь в компетентности Ильнура и его огромном авторитете, но вот придет сообщение от эксперта, с просьбой доказать жесткость узла. Так что, мне ему так и ответить, "Ильнур сказал что возможности поворота стержня мала - порвет швы. Узел жесткий. И баста!" Согласитесь, не серёзно. Далее, пускай расчитали мы ету вращательную жесткость. Ну получили ХХХкНм/рад и что дальше? ну имеем число, с чем его кушать то? ну получил 100кНм/рад, узел шарнирный? жесткий? полужесткий?
Далее говорят о жесткости, для определния которой следует судить по деформотивности стенки главного профиля. Ответы так сказать лежат в фромулах расчета ГСП. Ну да, говорится там о моментах, а точнее о расчетной несущей способности на изгиб сварных узлов сопряжения стержней решетки прямоугольных труб с поясами из прямоугольных труб. При соблюдении конструктивных условий, прочность узла зависит от местного изгиба лицевой поверхности пояса, раздавливания боковой стенки пояса, потери несущей способности стержня решетки(по Еврокоду). Так вот, ПОТЕРИ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ СТЕРЖНЯ РЕШЕТКИ! Для определения несущей спосбности которого, входят такие величины, как пластический момент сопротивления. Получается возможен случай потери несущей способности узла при потери несущей способности стержня решетки. А вы только о СТЕНКЕ говорите.
Далее, ну посчитал я этот момент. и что? ну получил 100кНм, или 20кНм, или 50кНм, 10кНм. Что делать с числами этими? Каков узел? шарнирный? жесткий? полужесткий?
И вместо того, чтобы объяснить, вы даете схемки(которые у меня не открываются даже), у меня тхт. формат) и предлогаете их анализировать. А вы сами все праанализровали? если да, то поделитесь знаниями. Опишите последовательность определения жесткости узла. Ну хотябы для нашего конкретного случая. Есть учебник по фундаментам, в котором в красивой форме даётся последовательность расчета того или иного фундамента. Вот я попытаюсь в такой похожей форме описать своё мнение по этой теме. Я конечно конструктор не такой опытный, и думается мне, что некоторые из форумчан начали проектировать, когда меня еще на свете не было) так что не ругайте сильно, быть может это очередной мой бредовый вывод из того, что я начитал в литературе. Можете разнести мой вывод в пух и прах, но после этого, предложите свою методику.

Итак, имеем сварной узел, подверженый изгибу. Нужно определить является ли этот узел жестким, шарнирным, или полужестким.
1) определяем несущую способность узла на изгиб(Мрд). в нашем случае, это будет наименшая из несущих спосбностей узла, по различным критериям его отказа(несущая способность швов, местный изгиб лицевой поверхности пояса, раздавливание боковой стенки пояса, потеря несущей способности стержня решетки)
2) определяем вращательную жесткость узла. Вот тут посложнее. Вращательная жесткость узла, есть зависимость между изгиб.моментом, и разницей углов поворота одного опорного сечения и другого(далее "поворота"). Эта зависимость является нелинейной. Линейная зависимость наблюдается до определенного действующего изгиб.момента, по ЕВРОКОДУ, величина этого расчетного момента является 2/3Мрд. Если расчетный момент привышает это значение, то зависимость между изгиб.моментом (М) и углом поворота(ф) становится нелинейной. Поэтому для определия вращательной жесткости узла, важно установить величину действующего изгиб.момента в узле и сопоставить его с Мрд. Для того, чтобы установить расчетный действующий изгиб.момент, в своей схеме узел задаю жестким и считаю. Итак, имею несущую спосбность узла Мрд и расчетный изгиб момент М. Считаю вращательную жесткость узла по ЕН 1993-1-8-2009, 6.27 ф-ла . Для расчета необходимы такие величины, как коэфициент жесткости основных компонентов(по таблицам), плечо внутренней пары сил(геометрия профиля) и наконец коэфициент соотношения вращательных жесткостей, который как я понимаю и учитывает напряженное состояние узла и его деформативность при различных расчетных моментах. Так вот, при М<2/3Мрд, этот коэфициент равен 1, т.е. компоненты узла работают в упругой стадии. При 2/3Мрд<М<Мрд, этот коэфициент равен 1,5М/(Мрд)^(гамма), где
гамма - коэфициент по типу узла по таблице 6.8. В таком случае, вращательная способность узла зависит от жесткостных и геометрических характеристик компонентов узла, а также от напряженного состояния, т.е. величины действующего изгиб. момента и несущей способностью узла.
3) Расчитали вращательную жесткость узла. Для того, чтобы определить, хватает или не хватает етой жесткости для данного узла, ее надо сравинть с погонной жесткостью примыкающего профиля. Еврокод дает следующую зависимость. Если вращательная жесткость менее, чем 0,5EI/L, то узел мозно считать шарнирным, где Е - модуль упрогости балки, I - момент инерции балки, L - длина балки. Если вращательная жесткость более, чем 8(25)EI/L, то узел можно считать жестким. здесь коэфициент 8 - для рам каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере на 80проц., 25-для осталных рам. Для промежуточных значений узел является полужестким, с расчитанной вращательной жесткостью.
Кстати, вращательная жесткость мерится не то, чтобы ф/М, как написал Ильнур, и даже М/ф скорее условно, поскольку в этом случае говорится о малых углах, для определиния величины которых, можно брать тангент этого угла. Как известно, тригинометрические функции есть величины безразмерные. В таком случае EI/L будет мерится теми же величинамиб что и вращательная жесткость узла.

[Vavan Metallist]

Ryntik, слишком много буков как для эмоционального сообщения

Сообщение от Ryntik Так вот, ПОТЕРИ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ СТЕРЖНЯ РЕШЕТКИ!

Момент входит в формулу расчета именно стенки пояса. Не по Еврокоду, по нормам бывшего нерушимого и теперь СП российского.

Сообщение от Ryntik ну посчитал я этот момент. и что? ну получил 100кНм, или 20кНм, или 50кНм, 10кНм. Что делать с числами этими? Каков узел? шарнирный? жесткий? полужесткий?

Узел таков какой есть. Можеть быть и четвертьжесткий, и 0.234516жесткий.

Сообщение от Ryntik Опишите последовательность определения жесткости узла.

Я не определял жесткости узла аналитически. Незачем.

Сообщение от Ryntik И вместо того, чтобы объяснить, вы даете схемки...и предлогаете их анализировать.

Ну выложил схемку - че ж такого то . Разве в ней дано прямое указание Ryntikу ее анализировать?

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Ryntik, слишком много буков как для эмоционального сообщения

как есть

Сообщение от Vavan Metallist Момент входит в формулу расчета именно стенки пояса. Не по Еврокоду, по нормам бывшего нерушимого и теперь СП российского.

А я по Еврокоду считаю, как никак в зоне Евросоюза нахожусь ))

Сообщение от Vavan Metallist Узел таков какой есть. Можеть быть и четвертьжесткий, и 0.234516жесткий.

полужесткий включает в себя и "четвертьжесткий", и "0.234516жесткий".

Сообщение от Vavan Metallist Я не определял жесткости узла аналитически. Незачем.

а как определяете, на глаз что ли?
ну вот возьмем простой пример. Имеем раму из двух стоек и балки. Стойки из профилей 140х6, высота 1м, внизу защемлены жестко. Балка из профиля 100х6, приваривается сбоку к стойкам на высоте 1м, расстояние между стойками 3м. К центру балки прикладываем конц. нагрузку в 30кН. Вопрос, как в расчетной схеме правильно задать узел сопряжения стойки с балкой? И почему так, а не эток?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik я по Еврокоду считаю, как никак в зоне Евросоюза нахожусь ))

Я рад. Но механика твердого тела одинакова для всех.

Сообщение от Ryntik . Вопрос, как в расчетной схеме правильно задать узел сопряжения стойки с балкой?

Схема, которую я выложил содержит мой вариант ответа.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Я рад. Но механика твердого тела одинакова для всех.

одинакова в законах природы. а вот в теориях людей наблюдаются различия.

Сообщение от Vavan Metallist Схема, которую я выложил содержит мой вариант ответа.

там расчетная схема или что? я просто с роботом работаю, никакой ЛИРЫ и прочих программ не имеется

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik там расчетная схема или что?

да.
Кратко - узел смоделирован пластинками.

[Ryntik]

настолько меня этот ответ в виде расчетной схемы заинтриговал, что готов ненужную программу на комп поставить
в какой программе схема сделана то?))

[Vavan Metallist]

В ЛИРЕ.
Да не надо ставить. Смоделируй в своем Роботе то же самое. Плевое дело. Вероятно легче чем в ЛИРЕ.

[Ryntik]

а жесткость пластин какую задать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik жесткость пластин какую задать?

Пластинками, вернее оболчками смоделированы профили

[ябс]

да вы угораете чтоли? Узел рамный(жеский), не путать с жесткой связью к земле. По рез-ам расчета получаете усилия в узле, затем проверяете на что угодно: срез, местная устойчивость, неокоторые походу на пульсацию рассчитают

Если вы в расчетную схему введете шарнирный узел, то момента в узле не будет, соответственно стенку "не выгнет", а это уже ошибка

[Vavan Metallist]

Сообщение от ябс да вы угораете чтоли?

ябс не надо лишнего пафоса если ты в танке

По рез-ам расчета получаете усилия в узле

В данном узле не будет такого усилия, как в "настоящем" рамном узле.

Сообщение от ябс Если вы в расчетную схему введете шарнирный узел, то момента в узле не будет

А если ввести просто раму стержнями то в пролете получим момент намного меньше.
На приведенной мной схеме это все четко видно. Не понимаю зачем воду в ступе толочь. Разберись сначала, пораскинь мозгами - тогда тема интересная получится.
PS: и вообще, зачем в 5-ом сообщении писать, что кто-то угорает? Не рановато?

[ябс]

Сообщение от Vavan Metallist ябс не надо лишнего пафоса если ты в танке

эт не пафос, точка зрения со стороны

Сообщение от Vavan Metallist В данном узле не будет такого усилия, как в "настоящем" рамном узле.

никогда не будет "такого усилия" как в "настоящем"(особенно в изгибаемом), ибо в сопромате имеются ряд гипотез для упрощения расчетов

Сообщение от Vavan Metallist А если ввести просто раму стержнями то в пролете получим момент намного меньше.

сам узел жесткий, сварка по контуру -всегда жесткое соединение(по Гореву), а проблемы потери местной устойчивости надо рассматривать "вне" расчетной схемы.

[Vavan Metallist]

В моей схеме тоже "сварка по контуру". Если несмотря на все мои аргументы все равно утверждаете, что

Сообщение от ябс сам узел жесткий,

То рассматривайте его как жесткий. Мне то какое дело. В теме интересно полемизировать с человеком, который приводит аргументы, а не оперирует фразами типа

Сообщение от ябс сварка по контуру -всегда жесткое соединение(по Гореву)

Вот бы Горев удивился
А местная устойчивость в данном случае нипричем

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А зачем говорить ни о чем? Вот схемка, проанализируйте.

Проанализировал бегло: стенки вместо 6 мм - 4 мм, закруглений углов нет, сварочного шва нет. Это все сводит на нет ценность исследования - как раз эти "детали" и дают достаточную рамность.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ..сварочного шва нет.

?? А что, я валики должен был моделировать? Зачем? Профили соединены по контуру, что еще надо? Ну да ладно...

Сообщение от Ильнур Это все сводит на нет ценность исследования - как раз эти "детали" и дают достаточную рамность.

Не понимаю. Я разве подрядчик у автора чтоб моделировать его схему? Но я пока не увидел схемы с колонной шириной 140 (у меня 160), стенкой 6 и радиусами которая бы продемонстрировала, что несущая способность и жесткостные характеристики такого узла хотя бы находятся в одном порядке величин с жесткостью балки и он в схеме (именно в схеме) может считатся просто жестким узлом соединения двух профилей, тоесть что

эти "детали" и дают достаточную рамность

. Именно жестким, а не полу, или четвертьжестким.
Вывод один: жесткий профиль цеплляется к намноооого менее жесткому элементу (в данном случае это фрагмент полки колонны)- пластине, пусть 6мм, пусть 140 ширина, пусть даже те же 100мм ширина колонны что и балки - все равно жесткость соединения будет значительно меньше жесткости соединяемых элементов.

[metod]

я считаю обвязки трубопроводов, все соединения трубопроводов (сварные) всегда считаются жесткими. Также буквально месяца 2 назад делали подводные защитные конструкции из трубы, все соединения принимались жесткими (расчет иностранный был, мы только "проверяли"). ВСЕ элементы трубопроводов проверяются по эквивалентным напряжениям, см. например СНИП 2.05.06-85*, DNV-OS-F101 и т.д. Однако, могу заметить, что в тройниках и отводах наблюдается большая податливость, вызванная больше влиянием изменения поперечного сечения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от metod я считаю обвязки трубопроводов,

Здесь ведется речь не о круглых трубах.

[metod]

Сообщение от Vavan Metallist Здесь ведется речь не о круглых трубах.

В чем принципиальная разница, если расчетная схема плоская?

[Ильнур]

Сообщение от metod В чем принципиальная разница, если расчетная схема плоская?

Vavan Metallist считает, что здесь труба приварена к стенке другой трубы по аналогии с приваркой к гибкому листу. Отсюда все сомнения.
На деле все чуть иначе - у автора заданы квадратные трубы 140х6 и 100х6.
А круглая труба не имеет плоской области, куда приварилась бы другая. И вопросов нет.

[metod]

ок, но при жесткой схеме НДС будет больше, так ведь?

[ябс]

Ильнур
даже если приварен к гибкому листу, момент ригель передаст на лист, деформативность листа-это уже другой вопрос
разве не так?

metod в узле да, в пролете нет)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist считает, что здесь труба приварена к стенке другой трубы по аналогии с приваркой к гибкому листу.

Точно, Ильнур. Несмотря на то, что вы мне в этой теме как бы оппонируете вы чуть ли не единственный, кто понимает о чем идет речь .

[metod]

Сообщение от ябс metod в узле да, в пролете нет)

логично, но не настолько же (в 3 раза). я предположу, что поворот в узле произойдет, но только в силу деформации стенки большей трубы. Но вот оценить этот поворот вручную я бы не решился.

[ябс]

metod совершенно согласен

Vavan Metallist тогда такой вопрос, если, к примеру,к ригелю(трубе) приложить нагрузку, то в местах приложения так же надо вводить податливые или шарнирные узлы? ведь стенка так же прогнется, соответственно изменится картина прогибов

[Vavan Metallist]

Сообщение от ябс даже если приварен к гибкому листу, момент ригель передаст на лист, деформативность листа-это уже другой вопрос разве не так?

У вас тоже мой файл открыть нечем? Тогда сами модельните и все увидите так, или не так.
А вообще вместо сразу выкладывания своих умоизысканий включите логику: есть абсолюбтно шарнирное соединение, которе не передает момента, и есть жесткое, котороое способно передать весь момет. Значит должно быть бесконеное множество переходных значений жесткости, которые способны передать соответсвующие доли мометов. Схема прекрасно это демонстрирует.
Насколько в 3, в 5, в 0.2 раза - можно посчитать. Как - я пока тока знаю такой способ см. схему). Знаете другой - пользуйтесь. Но в сути разберитесь сначала.

[metod]

Сообщение от Vavan Metallist Но в сути разберитесь сначала.

В чем я убедился, то только, в Вашей чрезмерной самоуверенности.

Сообщение от Vavan Metallist Насколько в 3, в 5, в 0.2 раза - можно посчитать.

Особенно радует цифра 5.

Но Вы меня убедили, что надо составить расчетную схему. Завтра я выдам результаты из Абакуса, чтобы не быть голословным.

[Ryntik]

Я опять в эмоциях )))
Сначало вы говорите

Сообщение от Vavan Metallist Я не определял жесткости узла аналитически. Незачем.

У меня сразу же сложилось впечатление, что вы уже где то чего то начитались, и сейчас нас просвятите.
Затем пишите

Сообщение от Vavan Metallist Схема прекрасно это демонстрирует. Насколько в 3, в 5, в 0.2 раза - можно посчитать. Как - я пока тока знаю такой способ см. схему).

Так вот, раскажите пожалуйсто, где вы о таком способе узнали? Наверняка сами придумали, но уж точно не по каким то нормам или хотябы литературе научных деятелей. Или ошибаюсь? Тогда укажите какой. Ато что то похожее на это получается:

Сообщение от ябс сам узел жесткий, сварка по контуру -всегда жесткое соединение(по Гореву)

Гореву Ивану Васильевичу или Гореву Александру Петровичу?)) Вот наш литовский Пятрас совсем другое говорит)))
С главной мыслью вашей модели я согласен. Но я не могу согласится с ее точностью. Будут случаи, когда она с огромной долей вероятности, не будет давать даже приблизительно правильных результатов. Вот вы говорите, что узел таков какой есть. Можеть быть и четвертьжесткий, и 0.234516жесткий. Конечно может, но установить вот такое "0.234516" число практический невозможно. Поэтому нормы и вводят допущения по класификации узлов, как жестких, полужестких и номинально шарнирных. Для определиния того или иного узла жестким, полужестким и номинально шарнирным, смотрите график. Вот его действительно стоит паанализировать, поскольку наверняка его составляли десятки научных деятелей, на основе научных работ и эксперементах. Суть в том, что вращательная жесткость есть есть функция нелинейная(как эта нелинейность учитывается в вашем узле?) Так же, зоны деформирования компонентов узла(в общем случаи) имеют "еффективныи"(к примеру еффективная ширина полки) характеристики, которые тоже имеют влияние на деформативность узла. Было сказано и округленности профилей. Учитывая все выше сказанное, думаю совсем неуместно говорить о моделировании узла оболочками. Для расчета прочности и деформативности узла, создаются сложные ф-лы с болшим количеством безразмерных коэфициентов, учитывающих те или иные факторы.

Сообщение от metod Но вот оценить этот поворот вручную я бы не решился.

Ну вот пока этого ручного расчета никто не сделает, тема будет оставаться открытой. Лично я хотябы попробывал(в посте Nr. 21), но как вижу комментариев нет. Надеюсь анализ графика справацирует на новые мысли.

[Vavan Metallist]

Сообщение от metod В чем я убедился, то только, в Вашей чрезмерной самоуверенности

И тут не угадали.
Просто в этой теме выбрал такую манеру ведения беседы. В ответ например на

да вы угораете чтоли?

Я вообще то в тему влез потому, что такой узел у меня был в проекте одном и тоже вызвал вопросов кучу. Как и сейчас. И тогда я тоже че то подобное моделил, мудрил, читал. В результате подобрал балку как шарнирно опертую . А колонну - как такую, на которую передается момет как при жестком узле. В результате конечно получил нехилый запас. . Проблемы расчетной длины колонны тогда не стояло.

Но я не могу согласится с ее точностью

Не беспокойтесь, я тоже

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Вывод один: жесткий профиль цеплляется к намноооого менее жесткому элементу (в данном случае это фрагмент полки колонны)- пластине, пусть 6мм, пусть 140 ширина, пусть даже те же 100мм ширина колонны что и балки - все равно жесткость соединения будет значительно меньше жесткости соединяемых элементов.

1) почему значительно меньше? как вы опредилили? там ведь не просто пластина, а пластина, жестко защемленная в профиле. будет ее жесткость меньше или больше, расчет покажет.
2) в начале темы все говорили о потери прочности стенки, теперь говорите о жесткости полки. трудно понять, называете вы все грани профиля стенкой, или стенкой и полкой. обычно, в нормах, стенки, которые расположены параллельно действию плоскости изгиб.момента, называют боковой стенкой, перпендикулярно - лицевой поверхностью.
3) в зависимости от соотношения сторон и других геометрических параметров примыкающих друг к другу профилей, мы можем иметь различные виды отказа соединения(говорим о сварных соединениях). Смотрите в таблицу(из Еврокода) для определиния расчетной несущей способности на изгиб сварных узлов сопряжения стержней прямоугольных труб. К примеру при соотношении сторон примыкающих профилей 1>Бетта>0,85(смотрите в таблицу), возможными критериями потери прочности узла будет 1)Раздавливание боковой стенки пояса(колоны), или 2)Потеря несущей способности стержня решетки(балки). Никакая полка тут даже не расматривается, т.е. ее несущая способность будет гораздо больше, нежели выше перечисленные, а следовательно и деформации полки будут незначительными. тоже самое касается и боковой стенки, при опредленых толщинах стенок, может оказатся так, что узел потеряет свою несущую способность, при потери несущей способности стержня решетки(балки)! А вы все о полках да о стенках, как лбом об стену. Поэтому в первую очередь, мы и должны вычеслить несущую способность узла. Этой несущей способностью будет являтся найменшая из всех возможных(повторюсь, это не только изгиб лицевой поверхности, и раздавливание стенки!!)
4) определив найменшую из несущих спосбностей узла, мы уже можем судить, значимость деформативности какого из компонентов, будет иметь решающую роль на вращательную жесткость узла.(то ли это полка, то ли стенка, то ли сам профиль, или еще что то). Напомню, к примеру, что есть "местный изгиб лицевой поверхности пояса" - пластическое разрушение лицевой поверхности пояса или пластическая деформация пояса( пластическое разрушение поперечного сечения пояса). Пластическая! Значит зависимость между изгиб.моментом и деформациями этой самой палки до самого исчерпывания несущей способности узла, будет нелинейной. Поэтому для определиния вращательной жесткости узла важно знать его напряженное состояние от возможной нагрузки, т.е. при одной нагрузки вращательная способность будет одна, а при другой уже другая.
Дальше писать не буду, написано в предыдущих сообщениях. Да и сейчас повторился.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... думаю совсем неуместно говорить о моделировании узла оболочками. ...пока этого ручного расчета никто не сделает, тема будет оставаться открытой. ....

Для первого приближения достаточно и оболочками, если конфигурацию сечений приблизить к фактической. Так то конечно нужно в объемниках, чтобы ввести шов. Именно шов начнет срезаться - в углах (это мое предположение, сразу возникшее от информации типа 140х6+100х6). Правда, в примитивных МКЭ-программах вряд ли можно будет корректно проанализировать поведение узла.
Вручную такое дело не просчитать - НДС объемный, а цель - узнать практически все. Гораздо проще испытать в натуре.

1) там ведь не просто пластина, а пластина, жестко защемленная в профиле ... 3) в зависимости от соотношения сторон и других геометрических параметров...* 4) ...зависимость между изгиб.моментом и деформациями ... будет нелинейной.

Ryntik, эти все нюансы Vavan Metallistу известны давно. Он практик, и привык принимать однозначные решения, независимо от неоднозначности проблемы. Он выбрал шарнирность, и в этом есть определенный смысл. Правда, в задачах другого типа (по сравнению с описанным им) это может сыграть нехорошую шутку.

[Romegv]

не ожидал такой полемики)
Довольно ведь типичный узел по-моему.

Vavan Metallist считает, что здесь труба приварена к стенке другой трубы по аналогии с приваркой к гибкому листу.

мне кажется, что все же шов разрушится раньше, чем прогнется стенка.

Я вообще то в тему влез потому, что такой узел у меня был в проекте одном и тоже вызвал вопросов кучу. Как и сейчас. И тогда я тоже че то подобное моделил, мудрил, читал. В результате подобрал балку как шарнирно опертую . А колонну - как такую, на которую передается момет как при жестком узле. В результате конечно получил нехилый запас. . Проблемы расчетной длины колонны тогда не стояло.

так и сделал, труба 100-ка проходит на пределе, 140 с запасом.
Жаль что не умею моделировать такие узлы, так бы наверное вопросов не возникло.
Мое мнение по работе узла такое:
При небольших изгибающих моментах усилие через сварной шов будет полностью переходит с 100 трубы на 140, через швы, при значениях момента при которых в шве происходят пластические деформации узел становится шарнирным, и момент сбрасывает, часть момента уходит в пролет и узел опять становится жестким, таким образом, пока со швами все нормально узел жесткий, но возможно я и не прав.
p.s.Рад что в этой теме появились два уважаемых мной на этом форуме специалиста( Ильнур и Vavan Metallist).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур в примитивных МКЭ-программах вряд ли можно будет корректно проанализировать поведение узла

В точку. Абсолютно верно. Поэтому и не делал я скруглений, объемников и пр.
Но.
Я расчитал Т-подобный узел по приложению к СНиП. По этим формулам по продавливанию стенки главной трубы несущая способность узла чем в 2 раза превышает значение, полученное в ЛИРЕ (критерием в ЛИРЕ принимаю эквивалентные напряжения). Отсюда вывод - просчитанны по МКЕ узел получается с нехилым запасом. Если ввести скругления и пр - получатся ближе результаты. Если учитывать коэффициенты допускающие пластичность - тогда... но это уже наука, этим мы заниматься не будем . Насчет швов - мы получаем эквивалентные напряжения, мы видим, как "растекаються" усилия. И таким обьразом можно без моделировангия швов шов все таки запроектировать. Например допускать те же эквивалентные напряжения не больше 15кН/см2 .
Насчет деформативности - если замоделировать точно - получим вполне реальную картину, которй можно вполне верить. Можно как я написал выше перебздеть и ко всему принять сечение балки как шарнгирно опертой .

Сообщение от Ryntik А вы все о полках да о стенках, как лбом об стену. Поэтому в первую очередь, мы и должны вычеслить несущую способность узла

Да вот дело в том что сами усилия в этом узле зависят как раз от этих "полко-стенок" и вы почему то этого уперто не хотите видеть.

Сообщение от Studentroman мне кажется, что все же шов разрушится раньше, чем прогнется стенка.

Ну гляньте же схему наконец. И все сами увидите. Я специально взял тоньше стенку и шире колонну. И получилось, что напряжения в узле еще не превысили предел текучести ни в стенке колонні ни в балке а стенка уже согнулась настолько, что на опоре балки вовсе пропал момент. Мы получили просто шарнирній узел. В случае ваших профилей будет чуть иначе, но принцип тот-же останется. Конечно, здесь каждый случай будет особый, требующий индивидуального подхода.
Но таким способом соединив 2 трубы даже разной ширины мы никогда не получим равнопрочности соединения с основным профилем. При соединении труб разнйо ширины в узле у нас будут работать фактически только стенки, параллельные плоскости узла. Такие соединения очень часто используются в рамах всяких машин, станков. Но там основным критерием практически всегда бывает деформативность, и прочности одних только стенок параллельных раме хватает.

[Ильнур]

Сообщение от Studentroman ...мне кажется, что все же шов разрушится раньше, чем прогнется стенка...

Все зависит от деталей (на рис. в масштабе сечения из модели Vavan Metallist и автора темы; сечения в плоскости, близкой к "отрывающейся" от момента области):

[Romegv]

Все зависит от деталей (на рис. в масштабе сечения из модели Vavan Metallist и автора темы; сечения в плоскости, близкой к "отрывающейся" от момента области):

слева это то что моделировал Vavan Metallist ? Там действительно получается узел шарнирным, за счет деформации стенки.
А вот справа разрушение происходит по сварному шву?

Ну гляньте же схему наконец. И все сами увидите. Я специально взял тоньше стенку и шире колонну. И получилось, что напряжения в узле еще не превысили предел текучести ни в стенке колонні ни в балке а стенка уже согнулась настолько, что на опоре балки вовсе пропал момент. Мы получили просто шарнирній узел. В случае ваших профилей будет чуть иначе, но принцип тот-же останется. Конечно, здесь каждый случай будет особый, требующий индивидуального подхода. Но таким способом соединив 2 трубы даже разной ширины мы никогда не получим равнопрочности соединения с основным профилем. При соединении труб разнйо ширины в узле у нас будут работать фактически только стенки, параллельные плоскости узла. Такие соединения очень часто используются в рамах всяких машин, станков. Но там основным критерием практически всегда бывает деформативность, и прочности одних только стенок параллельных раме хватает

не получается в скад засунуть((((

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Правда, в примитивных МКЭ-программах вряд ли можно будет корректно проанализировать поведение узла.

Согласен.

Сообщение от Ильнур Вручную такое дело не просчитать - НДС объемный, а цель - узнать практически все. Гораздо проще испытать в натуре.

Да ведь испытано уже. Самые разнообразные узлы. Построины графики зависимости между изгиб.моментами и поворотами при различных соотношениях геометрии профилей. По испытаниям созданы приближенные методы расчета вращательной жесткости, даются приближенные методы сопоставления этих жесткостей с жесткостью профилей дабы установить жесткость узла. Даются различные приделы. Если имееть возможность испытать тот или ной узел, пожалуйсто. Если нет, почему бы не воспользоватся трудами людей? Тем более все законно, так сказать по нормам. Вопрос только в умение правильно приминить предлогаемую методику. Думаю это гораздо легче(и даже правильнее), нежели пытаться самостоятельно решать проблему в супер сложных 3Д расчетах.

Сообщение от Ильнур Он практик, и привык принимать однозначные решения, независимо от неоднозначности проблемы.

однозначные решения таких задач можно найти в литературе и нормах(я об этом все пишу пишу, пишу пишу....)))), не обязательно заниматься самодеятельностью(предпочитаю ею заниматься, когда нет выбора)

Сообщение от Vavan Metallist учитывать коэффициенты допускающие пластичность - тогда... но это уже наука, этим мы заниматься не будем

да, наука, но люди эту науку разобразали же я ведь говорил уже об этих коэфициентах, но меня явно никто не читает)) и вместо того, чтобы разобрать, как эти коэфициенты опредлять, вы говорите "не будем этим заниматься". Ну не хотите, не надо Разбирайте в "Абакусе"(что за зверь то?), или в чем там

[Vavan Metallist]

Ryntik, да все вас читают, не волнуйтесь.
И кстати то, что

испытано уже. Самые разнообразные узлы. Построины графики зависимости между изгиб.моментами и поворотами при различных соотношениях геометрии профилей. По испытаниям созданы приближенные методы расчета вращательной жесткости, даются приближенные методы сопоставления этих жесткостей с жесткостью профилей дабы установить жесткость узла. Даются различные приделы. Если имееть возможность испытать тот или ной узел, пожалуйсто. Если нет, почему бы не воспользоватся трудами людей? Тем более все законно, так сказать по нормам.

очень даже кстати.

и вместо того, чтобы разобрать, как эти коэфициенты опредлять, вы говорите "не будем этим заниматься"

Как же я так говорю?! Ведь наверно для их вывода применяли в том числе и МКЕ моделирование. Почему я должен этот метод игнорировать? Из картины полученных напряжений я могу многое понять, намного больше чем просто из тупо взятых коэффициентов. Так что и вам я советую модельнуть, не повредит, это точно.

однозначные решения таких задач можно найти в литературе и нормах

Наверно. Но я вот график приведенный в п. 48 увидел впевые. Кроме того у меня с аглицким не очень дружба, кроме того...
При всем этом не составляет аж такого неимоверного труда даже в той же ЛИРЕ модельнуть узел хоть объемниками и жесктость узла мы получим уж наверняка с точностью не меньшей, чем по графикам.
Другое дело в п.4 вы пишите (а говорите никто не читает):

Так что считайте внутренние усилия по жесткой схеме,

Что в общем является абсолютно неправильным выводом. Так что графики графиками но в суть вам надо еще вникать. И вот модель в МКЕ в данном случае очень поможет.

[Ильнур]

Сообщение от Studentroman слева это то что моделировал Vavan Metallist?

Да. Справа - задача автора.

Сообщение от Studentroman ..справа разрушение происходит по сварному шву?

Это мое предположение.
В любом случае такой (конкретно такой, а не например 200х4+80x4) узел несет прилично без существенной деформации.

Сообщение от Studentroman не получается в скад засунуть((((

В меню "Проект" выбираете строку "прочитать проект с текстового формата" и указываете на файл от Vavan Metallist.
Там правда не будет нагрузок, объединений перемещений и т.д. Но элементы и узлы будут.
Ryntik:

Вопрос только в умение правильно применить предлагаемую методику

В каком конкретно месте этой методики у Вас вопрос возникает?

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Ryntik, да все вас читают, не волнуйтесь.

Да я и не волнуюсь, а вот вам ручатся за всех не стоит. За себя можете.

Сообщение от Vavan Metallist Из картины полученных напряжений я могу многое понять, намного больше чем просто из тупо взятых коэффициентов.

если вы коэфициенты берете тупо, то это еще не значит, что так делают все. Если бы вы паанализировали эти коэфициенты, да еще и формулы, пораскинули бы мозгами(извините что фразу скопировал, уж больно понравилась)), то поняли бы, что все коэфициенты имеют четкий физический смысл, четкую последовательность. Все компоненты в формулах описывают все сложности проблемы. Вот я пораскинул мозгами, и пришел к выводу, что одной только мною имеющейся МКЭ программой(Роботом) я эту задачу не решу. На что способна Лира или к примеру Абакус, я незнаю. Тема ведь широкая, как к примеру в Лире вы моделировали бы узел на болтах? Там вырисовывать дырочки(отверстия), и моделировать болты тоже можно? Или вы и здесь податливость болтов, величину зазаров и их влияние самостоятельно определять будете? Да если и можно, что тогда делать таким смертным как я? котрые не работают ни с Лирой, ни Абакусом? что делать к примеру студенту 3 курса, который по металлу курсовик делает, и вдруг захтелось ему определить жесткость узла. Можно разобрать метод, который будет доступен каждому. А теперь получается мы не можем с вами вести дискуссию на эту тему, лишь потому что пользуемся различными программами? Я ведь до сих пор той вашей схемки не видел. Для разговора хотел предложить всеобщий язык, язык математики и физики. Даже в том самом графике того самого буржуйского "англицкого" почти нету, разве что в названии графика. Да и это перевести могу, вы только попросите, не стесняйтесь.

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Так что считайте внутренние усилия по жесткой схеме, Что в общем является абсолютно неправильным выводом.

для конкретного случая я рассуждал таким образом.
отношение сторон профилей 100/140=0,733. отношение сторон ни есть маленькое, и на первый взгляд(на ф-лы я тогда не залянул, в том и есть моя ошибка. на самом деле логика моих рассуждений была бы верна при соотношении сторон >0,85) мне показалось, что разрушение узла произойдет либо по 1)Раздавливание боковой стенки пояса(колоны), или 2)Потеря несущей способности стержня решетки(балки). в этом случае, несущая способность стержня решетки ни есть велика, момент сопротивления сечения небольшой(высота маленькая), если не ошибаюсь, в нашем случаи он будет равен около 20кНм, а вот несущая спосбность узла по раздавливанию боковой стенки от высоты зависит на один порядок ниже, и будет около 24кНм. Сделал вывод, что до разрушения узла, деформации стенки будут не велики, и уж точно пластичности там не будет, поскольку и действующий момент не велик(по условию автора, если поперечная сила равна 1,5т=15кН, то распределенная нагрузка при длине балки 3м будет 10кН/м. и макс момент(при всех возмоных допущниях) может быть не более чем М=10х3^2/12=7,5кНм. По сравнению с несущей спосбностью узла 7,5<2/3х20=13,3, можем судить о работе узла абсолютно в упругой стадии. При ращете вращательной жесткости, ее не надо будет делить на коефициенты пластичности, в таком случае жесткость узла будет соизмирима с жесткостью балки. Если и имеет случай перераспределения усилий в виду деформативности сразу всех компонентов узла, то очень маленкий. О более точные результатах можно было бы говорить при более подробном расмотрении, а не в скользь

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...я рассуждал таким образом...

Логично рассуждали.

Сообщение от Ryntik ...отношение сторон профилей 100/140=0,733. ...логика моих рассуждений была бы верна при соотношении сторон >0,85...

Это не влияет критично на Ваши выводы - в наших пособиях эти соотношения даются с оговорками. Например, что на самом деле еще есть зависимость от относительной толщины стенок.
И все-таки вопрос типа: "шарнирный узел или рамный?" должен иметь уточнения.
Или должны быть встречные вопросы. Например классический: "А Вы с какой целью интересуетесь?"

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Если бы вы паанализировали эти коэфициенты, да еще и формулы, пораскинули бы мозгами(извините что фразу скопировал, уж больно понравилась)), то поняли бы, что все коэфициенты имеют четкий физический смысл, четкую последовательность.

Сомневаюсь... Уж очень много там эмпирики. Не так легко разобратся. Но это не так важно...

Сообщение от Ryntik мне показалось, что разрушение узла произойдет

Вот ключ. Вы говорите о РАЗРУШЕНИИ, а я говорю о ПОДАТЛИВОСТИ. Как узел разрушится можно считать только после того, как определили в нем усилия. А определить правильно их можно только с учетом податливости стенки колонны каксамого податливого элемента узла..

одной только мною имеющейся МКЭ программой(Роботом) я эту задачу не решу

На том уровне, на котором я решал решите

что делать к примеру студенту 3 курса, который по металлу курсовик делает, и вдруг захтелось ему определить жесткость узла

Пойти попить пивка

[metod]

Итак, смоделировал я по предложенной Vavanом схеме в Абакусе. Потом может сделаю с учетом сварки, но пока только так, в солидах, прикладывал нагрузку 1000 Па. Что можно сказать.... узел поддаётся, эквивалентные напряжения в узле и середине пролета практически равны. Качественно картинка от нагрузки не меняется. Ниже привожу графики напряжений в середине (между рёбрами) трубы и на ребре, напряжения разнятся очень сильно, возможно это дефект МКЭ, и собственно видны сильные концентрации напряжений в ребрах трубы.

[Vavan Metallist]

МКЕ показывает все правильно. С полок балки (тоесть с горизонтально расположенных стенок) напряжение "стекает" к краям, поскольку ему не к чему "зацепиться" посередине, где гибкая стенка колонны.

[Ryntik]

Сообщение от metod Что можно сказать.... узел поддаётся, эквивалентные напряжения в узле и середине пролета практически равны.

И для этого вы использовали Абакус? А я вот для получения почти одинаковых значений изгиб. моментов на опоре и в пролете при жестком соединении колонн(140х6) с балкой(100х6) использовал студенчиский Матрикс Фрейм (смотрите диаграмму) )) это самоя что ни на есть примитивная программа МКЭ. если хотите, я могу вам чуть ли не любое соотношение величин изгиб.моментов на опоре и в пролете получить. Стоит лишь пойграть с высотой колонн. и в этом случае не узел податлив, он жесток. податлива колонна, ввиду своей гибкости(большой высоты) Дело в том, что на распределение усилий(напряжений) имеет значение не только податливость узла, но и жесткости стерженей, их длина и их граничные условия. Ведь это элементарная механика. Для того, чтобы судить о податливости узла, вы хотябы скажите данные вашей схемы. Т.е. если это рама, то длины колонн, условия их защемления внизу, длину балки. Построим соответственную модель линейными КЭ с жесткими узлами, получим моменты, сопоставим с вашими результатами, тогда и будем судить.
Кстати, а округленности профилей ваша программа учитывает?

[Vavan Metallist]

Ryntik все таки вы, извините, как тут любят говорить, в танке . В конце трех страниц обсуждения вы выкладываете стержневую модель рамы... Дальнейший спор с вами в этом направлении считаю бекссмысленным. Да еще и на человека наехали, что он Абакус использует .
Чтоб вы наконец то хоть поняли о чем тут толкуется выложу просто рисунок схемы с эпюрой моментов. Справа момент при жестком узле, слева - при том, который мы здесь обсуждаем.

[Ryntik]

в танке так это вы сидите. схему выложил для того, чтобы человеку обяснить, что распределение усилий(в общем случаи) есть функция не только податливости узла(как я понял, вы даже не понимаете что это такое), но и функция жесткостей стерженй, их длин, граничных условий. Тема о податливости узла, а не о рераспределение усилий. податливость узла есть функция действующего изгиб.момента и угла поворота. Под углом здесь подразумивается разность поворотов сечений двух примыкающих стержней, а не полный поворот "всего" узла. Если вы хотите напрямую судить о податливсти узла, предоставьте угол поворотв приопорных сечений стержней. Если разница будет "велика", угол сможем назвать шарнирным. если еще проще, то на общий поворот "всего узла" влияет как вы сами выразились вся система. а на разницу поворотв приопорных сечений влияет податливость узла.
Свою диаграму могли и не выкладывать, о различном рраспределение усилий я догодался сразу.
и еще, если вы считаете, что о податливости узла можно судить по одной схеме, расматривая распределение усилий на опоре и в пролете(повторюсь, распределение усилий зависит не только от податливости узла), то дальнейший разговор нам вести действительно не стоит.

[metod]

Вот схема, высота "колонн" справа и слева по 2 метра, крепление трубы длиной 3,5 метра к колоннам ровно посередине. "Колонны" жестко защемлены сверху и снизу. Все элементы представляют собою солиды (Hex - элементы).
П.С. про скругление - может, все что нарисую )

[Ryntik]

в идентичной схеме с линейными КЭ, т.е. в такой схеме, где податливость узла не расматривается, имеем следующую зависимость между изгиб.моментами(смотрите диаграмму). момент на опоре 9,96кНм, в пролете 5,35кНм. Делаем скидку, что ваша модель идеально учитывает податливость узла, при такой податливости вы полуцили примерно одинаковое отношение моментов. значет в моем случае, при учете податливости узла, опорный момент перераспределится, и будет примерно (9,96+5,35)/2=7.65кНм. Перераспределение момента(ввиду податливости!) составляет (9,96-7,65)/9,96=23,1процента. И это если ваша модель идеально учла податливость узла. так что эти 23 процента так сказать плюс минус.
Metod, а в этом случае как норисовали, с округлениями?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik в моем случае, при учете податливости узла, опорный момент перераспределится, и будет примерно (9,96+5,35)/2=7.65кНм. Перераспределение момента(ввиду податливости!) составляет (9,96-7,65)/9,96=23,1процента.

...

Сообщение от Ryntik дальнейший разговор нам вести действительно не стоит.

согласен.
Надеюсь тема оказалась полезной

[metod]

Ryntik, балочные расчеты у нас совпали (выкладывать не буду, т.к. это не интересно).

Сообщение от Ryntik так что эти 23 процента так сказать плюс минус.

- вот это я не понял, расскажите, что вы имели в виду.

Сообщение от Ryntik Metod, а в этом случае как норисовали, с округлениями?

- солиды можно рисовать как угодно, другое дело нужно ли, да и когда разбиваешь на элементы грубой сеткой они теряются.

[Ryntik]

Vavan Metallist, вот посмотрите на даиграмму. все порфили IPE 100. вот вы можете определить, каким я задал узел соединения между балкой и колонной? жесткий или податливый? у меня было информации ровно столько же.

[Vavan Metallist]

Фигня:

Сообщение от Ryntik узел будет оставатся жестким до тех пор, пока он работает в упрогой стадии (т.е. ЕI будет константа)

Сообщение от Ryntik при учете податливости узла, опорный момент перераспределится, и будет примерно (9,96+5,35)/2=7.65кНм. Перераспределение момента(ввиду податливости!) составляет (9,96-7,65)/9,96=23,1процента.

Наряду с этим верно:

Сообщение от Ryntik под углом здесь подразумивается разность поворотов сечений двух примыкающих стержней, а не полный поворот "всего" узла.

Сообщение от Ryntik Если разница будет "велика", угол сможем назвать шарнирным

Зато присутсвет молодецкий напор.
Подитожим (мои выводы)
1) Узел соединения двух прямоугольных труб встык сваркой без фасонки нельзя просто принимать жестким.
2) При расчете всей конструкции надо учитывать податливость самого узла. О том, что усилия зависят от длины и жесткости элементов вообще говорить не надо было. Зачем высветлять очевидные вещи?
3) Как учитывать податливыость узла - можно по МКЕ, можно по формулам, Ryntik, тобой приведенным (за что тебе спасибо, если че - обращусь ). Оба способа вероятно дадут удоылетворителоьный и достаточно точный результат.
4) Как потом проектировать конструкцию - решает проектировщик. Один из вариантов я описал выше .
Главная мысль - это пункт 1. Касается он ситуации, когда проектировщик модельне 2 трубы стержнями просчитает раму с жесткими узлами и потом будет подбирать сечения получив в большинстве случаев неверный результат.
Благо сталь много выдерживает надругательств над собой

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Справа момент при жестком узле, слева - при том, который мы здесь обсуждаем.

извините за глупый вопрос, но мне одна вещь покоя не дает не смогу спать, пока не выясню)) и только без насмешек пожалуйсто вопрос такой: как вы судите о податливости узла? сравниваете момент на правой опоре с моментом на левой опоре(т.е. по отношению величины моментов)? объяснять что есть момент на правой стороне и на левой не надо. вопрос глупый, ответ можете предоставить в виде двух, ну или максимум трех букв, т.е "да" или "нет"

[Vavan Metallist]

да

[Ryntik]

отлично, продолжим в том же духе. я говорю без никакого пафоса, на самом деле действительно хочется выяснить что к чему. итак, другой вопрос. если отношение этих моментов равно единице, то узел на левой стороне можем считать жестким? да или нет?

[Vavan Metallist]

Если колонны одинаковой длины и жесткости, если по ригелю равномерная (симметричная относительно колонн) нагрузка, то да.

[Ryntik]

извиняюсь, не уточнил. в дальнейшем именно такую схему и будем расматривать.
далее. как вы считаете, на это отношение моментов(правого и левого) может влиять к примеру длина балки? т.е. отношение моментов при той же схеме с одной длиной балки, и при такой же схеме с другой длиной балки. да или нет? Просьба ответить на вопрос не прибегая к КМЭ программе, но если конечно затруднитесь, можете и прибегнуть.
И сразу другой вопрос. Если на предыдущий ответ ответите "да", то как это длина влияет на отношение моментов. К примеру при удлинении балки соотношение будет уменьшатся или увеличиваться?

[Vavan Metallist]

Ух какой экзамен
Это вы что ли экзаменатор?
Длина балки влиять может не на соотношение опорных моментов справа и слева а на отношение моментов в пролете и на опорах. Вы уже сами запутались, поэтому на второй вопрос отвечать бессмысленно.

[Ryntik]

извините, но вы убегаете от вопроса. я прекрасно понимаю, что есть момент в пролете, что есть момент на опоре, и что есть момента на вашей левой опоре, и на правой опоре. каков ваш ответ? да или нет? я ведь вас просил, будьте краткий. а насчет меня постарайтесь не волноватся, буду стараться не запутаться.
вопрос прямой, увернутся некуда. да или нет? если затрудняетесь ответить, то так и скажыте, "затрудняюсь". Т.е. в этом вопросе пускай будет три варианта ответов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik на это отношение моментов(правого и левого) может влиять к примеру длина балки?

Нет

[Ryntik]

вот здесь я с вами не соглашусь. не буду приводить доводы, поскольку опять сориться начнем
думаю нас Metod рассудить может, т.е. смоделировать туже конструкцию при различных длинах балки. К примеру с длинами в 3м, 6м, и 9м. Если конечно он будет столь добр. ну или хотябы в своей схемке проерьте, и поделитесь результатами. Только вот сдается мне, что результаты смогут быть сфальсифицированы. Так что убедительнее было бы результаты Metodaa услышать.

кстати, если ваш последний ответ "нет" окажется верным, то отныне я к вам буду очень и очень сильно прислушиватся

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik вот здесь я с вами не соглашусь

Ваше право.
Могу теперь почти со 100% уверенностью сказать, что вы все таки запутались
Единственно что меня удивляет что при такой граничащей с фанатизмом настырности вы не возьмете Робот и не проделаете такой же расчет самостоятельно. Уверяю по удобству работы, особенно в части построения расчетных схем он ничуть не уступает ЛИРЕ и даже ее превосходит.

кстати, если ваш последний ответ "нет" окажется верным, то отныне я к вам буду очень и очень сильно прислушиватся

Оооо!
Ну что вы, что вы.
Это слишком большая честь для меня.
Кстати, ответ "нет" не является 100% верным. Он натянут, по просьбам телезрителей (уж больно напоседливы). На самом деле при увеличении длины балки, которая будет приводить к увеличению моментов на опоре при некотором конечном значениях жесткости левого узла моменты на опорах могут отличатся тоесть наше начальное соотношение моментов равно например не единице а 0.99999 . На левой опоре момент может ставать меньше. Но пытатся эту вещь унифицировать нет смысла.

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist почти

на этой оптимистичной ноте пойду я спать.
а насчет робота, так вы ведь все равно моим результатам не поверите
утро вечера мудренее. спокойной ночи

[Ильнур]

Vavan Metallist:

(мои выводы) 1) Узел соединения двух прямоугольных труб встык сваркой без фасонки нельзя просто принимать жестким.

Вывод правилен только на 50%. Точно так же нельзя принимать стык шарнирным.
Все зависит от ДЕТАЛЕЙ – от соотношений размеров труб, толщины стенок, закруглений углов труб, формы сечения шва.
Вы сами говорите: есть абсолюбтно шарнирное соединение, которе не передает момента, и есть жесткое, котороое способно передать весь момент. Значит должно быть бесконеное множество переходных значений жесткости, которые способны передать соответсвующие доли мометов.
Из бесконечного множества львиная доля будет близка к рамному типу, и такие случаи необходимо вводить в стержневой расчет именно РАМНЫМИ. И не менее львиная доля будет близка к шарнирному, и они должны учитываться как ШАРНИРНЫЕ.
Одно дело стык 200х4+80х4, совсем другое дело например 120х6+100х6. Напомню, что автор задал стык 140х6+100х6. Желательно в теме обсуждать именно этот конкретный случай. Вы же, как сами признаетесь, специально «натягиваете» - взяли 160х4+100х4. Это же, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Ryntik:

Как вы считаете, на это отношение моментов(правого и левого) может влиять к примеру длина балки?

Как говорит Vavan Metallist, не приплетали бы Вы эту зависимость к податливости узла. Податливость узла можно рассматривать отвлеченно, в диапазоне М от 0 до бесконечности (до разрушения). И затем уже судить, КАК повлияет характеристка узла на распределение усилий.
Ryntik:

И для этого вы использовали Абакус? А я вот … использовал студенческий Матрикс Фрейм …

Здесь рассматривается податливость узла. Вы априори не можете «разглядеть» податливость в стержневой системе. Дело не в Абакусе, а в расчетном аппарате – нужно «влезть» в узел, чтобы видеть его поведение (податливость). Вместо Абакуса можно использовать любой аппарат – СКАД, Лиру, Ансис и прочая.
metod (п.62):

смоделировал я по предложенной Vavanом схеме …

Почему сечения не автора темы?

Потом может сделаю с учетом сварки

Вы уж сделайте, раз делаете, по правому верхнему рисунку на п.54 – это ФАКТИЧЕСКАЯ ситуация, заявленная автором. Кроме стали – С245 я выбрал. Можно и С345. По моим представлениям, нужно не раму расчитывать, раз уж полностью перешли на податливость, а только узел (участки от узла не менее габаритов труб), нагружая моментом от 0 до разрушения. Разрушение должно произойти (это мое предположение) в виде среза шва в углу (там, где у Вас сейчас красное). И на выходе получить диаграмму Момент-Угол. Угол – между приопорными малоискаженными сечениями (например на расстоянии полвысоты трубы).

узел поддаётся

Совсем неподатливых узлов нет – КАК поддается? Нужна диаграмма момент-угол.
Ryntik:

смоделировать туже конструкцию при различных длинах балки. К примеру с длинами в 3м, 6м, и 9м.

Не надо. Нужна диаграмма момент-угол.
Для metod прилагаю чертеж узла (может кто внесет поправки во втором чтении):

[ZVV]

Сообщение от metod смоделировал я по предложенной Vavanом схеме в Абакусе.

Я в Абакусе не работал, но думаю, что для корректного расчета узлы солидов ригеля и солидов колонны должны совпадать (одинаковое сгущение сетки возле стыка).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Вывод правилен только на 50%. Точно так же нельзя принимать стык шарнирным.

Да. Но я и нигде не писал, что НУЖНО принимать шарнирным. Это не верный на 50% вывод, а 50% вывода .

узлы солидов ригеля и солидов колонны должны совпадать

Не, я тоже не работаю но насколько знаю Абакус такое хвает

[metod]

Сообщение от ZVV Я в Абакусе не работал, но думаю, что для корректного расчета узлы солидов ригеля и солидов колонны должны совпадать (одинаковое сгущение сетки возле стыка).

тут все в порядке, в абакусе есть такой тип соединения. нет необходимости сложную конструкцию лепить.

[vik123]

Вам научную работу писать... Для себя я давно решил, для расчета балки - это узел шарнирный. Для расчета колонны - это узел жесткий. Для расчета узла - усилия прикрепления максимальные из двух расчетов.
Если один узел проектировать неделю, то да... парассуждать можно. Лично мне в день таких узлов по 5-7 делать приходится. Чаще всего по аналогу.

[Ryntik]

я опять на эмоциях, вы уж простите, подругому не выходит.
VavanMetallist, вы меня и в танк посадить успели, мои сообщения "фигней" обозвали, подозреваете в фанатизме. А вот вы на себя смотрели? Жаль, что со стороны посмотреть не можете, ух как расмеялись бы.

Сообщение от Vavan Metallist Цитата: Сообщение от Ryntik на это отношение моментов(правого и левого) может влиять к примеру длина балки? Нет

Сообщение от Vavan Metallist Могу теперь почти со 100% уверенностью сказать, что вы все таки запутались

Сообщение от Vavan Metallist Единственно что меня удивляет что при такой граничащей с фанатизмом настырности вы не возьмете Робот

а особенно это удивляет

Сообщение от Vavan Metallist На самом деле при увеличении длины балки, которая будет приводить к увеличению моментов на опоре при некотором конечном значениях жесткости левого узла моменты на опорах могут отличатся тоесть наше начальное соотношение моментов равно например не единице а 0.99999 .

вы бы здесь хоть где нибудь запятую поставили, ато трудно смысл уловить, это из оперы: "казнить нельзя, памиловать!" или "казнить, нельзя памиловать" а вы пишите "казнить нельзя памиловать" и понимй как хочешь
Что значит начальное соотношение моментов? Начальное, это от "Большого взрыва" что ли? Давайте рассматривать начальное соотношение того же узла, той же схемы, но при другой длине балки. К примеру метров 15 так. Получим как вы говорите "начальное соотношение". А потом возьмем другую длину балки, к примеру 1м, для той же схемы. То самое ваше соотношение, по которому вы судите о ПОДАТЛИВОСТИ узла, изменится! и не говорите что не судите! я делал вам эгзамен, и вы сказали что судите. У меня все ваши ходы записаны по этим соотношениям мы можем судить лишь о жесткости узла в системе, как вы сами говорили. о ПОДАТЛИВОСТь узла есть зависимость М/ф. Если бы вы внимательнее смотрели на графики, которые я показывал, то увидели бы, какие величины нужны для определиния жесткости узла в системе(это ни есть его податливость) там есть и моменты, и углы поворота, и модули упругости, и ДЛИНА БАЛКИ. Для определиния ПОДАТЛИВОСТИ узла, нам нужно узнать вращательную жесткость узла. Вращательная жесткость узла, есть зависимость между изгиб.моментом и поворотом(разностю поворотов). Говорю это уже который раз. Узнав вращательнуыю жесткость узла, т.е. величину его податливости, срванивая эти величину с ЕI/L балки, можем судить, будет ли этот узел в системе(схеме) жесткий, шарнирный или еще какой либо, т.е. сравнивая можем судить о соотношении тех самых моментов на левой и правой опоре(в вашей схеме). Пример, расчитали податливость нашего узла, т.е. его вращательную жесткость, ее величина к примеру 200кНм/рад. Чтобы судить, будет ли такой узел жесткий в системе(т.е. будет ли он влиять на то самое соотношение), нам надо его сравнить с ЕI/L балки. Еврокод разрешает узел трактовать как шарнирный(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 0), при вращательной жесткости меньшей, нежели 0,5 ЕI/L балки. Если вращательная жесткость будет свыше 8(25)ЕI/L балки, то узел можно трактовать как жесткий(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 1). промежуточные значения, узел будет являться полужестким.Если наша вращательная жесткость узла 200кНм/рад(радиан здесь можно опустить), а величина 0,5ЕI к примеру есть 100кНм, то узел в системе, где длина балки будет меньше 0,5м, можно назвать шарнирным. При длине балки свыше 8м узел можно трактовать как жесткий.
Вот вы говорите я механику зря вспоминаю. Вот если бы вы ее вспомнили, то поняли бы что от чего зависет. При повороте одного из узлов жестко защемленной балки, в составе рамы, в ней появляются изгиб.моменты, которые как раз и пропорциональны той самой ЕI/L величине. При линейных смещениях, зависимость от длины и вовсе берется в квадрате. Наверное именно поэтому, при оговорке жесткости узла, Еврокод делает большой акцент на возможные горизонтальные перемещения. Т.е. разница при определении жесткости узла, при различных конструктивных схемах(к примеру со связями и без, что дает огромую разницу на горизонтальные перемещения), довольно большая, даются коефициенты 8 и 25(смотите в предыдущих) графиках.

Сообщение от Ильнур Как говорит Vavan Metallist, не приплетали бы Вы эту зависимость к податливости узла. Податливость узла можно рассматривать отвлеченно, в диапазоне М от 0 до бесконечности (до разрушения). И затем уже судить, КАК повлияет характеристка узла на распределение усилий.

я и не приплетаю, я только спрашивал, дабы выяснить, что мыслит по этому поводу мой собеседник. Как раз разницу в ПОДАЛИВОСТИ узла, и его влиянии на перераспределение моментов в системе, я понимаю.

Сообщение от Ильнур И на выходе получить диаграмму Момент-Угол. Угол – между приопорными малоискаженными сечениями (например на расстоянии полвысоты трубы).

"Если вы хотите напрямую судить о податливсти узла, предоставьте угол поворотв приопорных сечений стержней."
А это мое. Говорю о том же.

Сообщение от Ильнур Совсем неподатливых узлов нет – КАК поддается? Нужна диаграмма момент-угол.

Для определиния ПОДАТЛИВОСТИ узла. АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!

Сообщение от Ильнур Ryntik: Цитата: смоделировать туже конструкцию при различных длинах балки. К примеру с длинами в 3м, 6м, и 9м. Не надо. Нужна диаграмма момент-угол.

предложил смоделирвать, дабы человеку объяснить, что отношение тех самых моментов зависит не только от ПОДАТЛИВОСТИ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik я делал вам эгзамен

Не думаю что вы тот, кто мне интересен как экзаменатор.
Вообщем мне надоело "бла-бла-бла". Вы пишите, пишите с завидной настырностью высветливаете известние вещи сами в них не разобравшись, обвиняете других в невнимательности, в применении не тех программ,

вы говорите я механику зря вспоминаю

- где я такое говорил?. ... Единственно лично я все таки взял пользу от общения с вами: цитаты из Еврокода приведенные вами интересные. Довольно обширный документ, возможно придется им когда то воспользоваться.
Но чем дальше мне ваши посты читать и улавливать что вы хотите сказать все тяжелее. Нет, нет, не потому, что они сумбурно и длинно написанны, а потому, что я просто не дорос еще до вашего уровня.
Да и вообще хватит веселить форумчан индивидуальными перебранками . А то наверно как за сериалом следят... .
Напишите какие то выводы свои чтоб тема не пропала зря да и все.

[Ryntik]

я не фанатик, и не так уж и настырен) просто у меня отпуск, дома делать нечего
к выводу подготовиться надо да еще результатов по податливости узла методом конечных элеменотв не получили. вот если кто смоделирует то, о чем говорил Ильнур, и привидет зависимость М-Ф, тогда и подведу "свой" итог. Быть может и вы свой подведете, и быть может они совпадут
ну а если результатов не получим, сделаю свой вывод на основе всего выше прочитанного. Только заранее попрсошу, не ругайте за вывод, каков бы он не был))) и не сажайте в танк, а то там душно очень, да еще и темно уж лучше пивка выпить пошлите как того студента

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Быть может и вы свой подведете, и быть может они совпадут

Я уже подвел.

Сообщение от Ryntik к выводу подготовиться надо

Так это вы все без подготовки!!
Вы страшный человек, что ж будет с подготовкой! От всех клочъя полетят а от меня самого первого
Кстати, мне нравится ход ваших мыслей:

Сообщение от Ryntik вот если кто смоделирует

да мне подробный отчет предоставит, да разжует все вот тогда я ему зачет поставлю. А иначе мой экзамен не пройти

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Вы страшный человек, что ж будет с подготовкой!

С подготовкой все будет кратко дабы вы меня в клочья не порвали ведь краткость сестра таланта))
насчет моделирование. кое какие графики зависимостей для прямоугольных профилей лично у меня имеются, в зависимсти от различных соотношений сторон, толщины стенки. так что лично мне это моделирование не нужно, результат мне уже боллее менее известен. Но там на буржуйском написано. Дабы не смущать народ, выкладывать наверное не стоит.
вот выложил бы, вы опять скажете что по англицкий не понимаете, и что вам нужно моделировать, дабы лучше понять суть проблемы.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... кое какие графики зависимостей для прямоугольных профилей лично у меня имеются...

Еврокоды появились через полвека после СНиПов . Почти все, что там есть, стырено у нас . Давайте выкладывайте обратно.
Впрочем, мы все равно заново смоделируем.

[Vavan Metallist]

Ильнур, так их

[Ильнур]

Начал моделировать объемниками. Надо дошлифовать - есть ошибки в порядке нумерации узлов. Может у кого есть время.

[metod]

Сообщение от Ильнур Для metod прилагаю чертеж узла (может кто внесет поправки во втором чтении):

Учёл всё кроме закруглений, изменений нет. Замоделировал оболочками, момент в пролете немного больше стал, а по краям соответственно чуть спал

[Бармаглотище]

Offtop: Кто-то на форуме приводил пример (уж не Ильнур ли?)
Про жб хреновину. Которая стоит.
Смоделировали в МКЭ - не проходит.
А ведь стоит, зараза.
Разбили на еще бОльшее кол-во элементиков - еще больше не проходит.
И вс еравно стоит.
Посчитали тупо как цельный стержень в примитивной утилите - и прошло

[Геннадий1147]

Посчитал узел в solidworks'e. графики для точки, выделенной синим цветом.
В solidworks только осваиваюсь, так что, может быть, чего-то не учел - пусть опытные товарищи сделают замечания.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Смоделировали в МКЭ - не проходит.

Я просчитал Т-подобный (тот, которого я модель выложил) узел из квадратных труб на продольную силу, потом по формулам из актуализированного СНиПа - в 3 раза разница почти. У меня критерием были эквивалентные напряжения. Что по формулам - хз, но по ним узел выдерживает намного большие усилия. Помнится в пособии писали, что критерием было появление пластичных шарниров в стенке пояса. Выловить это с помощью МКЕ - надо "Тяжелый" пакет. Напримр Абакус .

Начал моделировать объемниками. Надо дошлифовать - есть ошибки в порядке нумерации узлов.

Ильнур, поберегите себя . Такие вещи из объемников и СКАД - это вещи несовместимые. Это что то типа чертить в ворде. Можно, но...

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Еврокоды появились через полвека после СНиПов . Почти все, что там есть, стырено у нас . Давайте выкладывайте обратно. Впрочем, мы все равно заново смоделируем.

да его ведь Еврокод совсем недавно изучать начал, и не из похоти, а из надобности)) просто собираюсь к буржуям ехать работать)) а наш литовский СТР, этот тот самый СНИП, только на литовском СНИП мне нравится, я за него всегда горой стоять буду.)
Кстати, эти графики, это мой вывод. А как определить вращательную жесткость, думаю быть может нужно новою тему открыть. К примеру, "как определить вращательную жесткость, такого или иного узла". Ато это тема уже итак перегружeна))

[Ильнур]

Вот, подналадил немного. Предварительные результаты. Деформации не в масштабе естественно, а пропорционально увеличены для визуализации. Пока получается 0,014 радиан/т*м. Разрушение пока не анализировал.
Многие разделы Еврокодов, если кого интересует, есть на русском.

[metod]

Ильнур, так какой вывод?

[Ильнур]

Сообщение от metod Ильнур, так какой вывод?

Сейчас отлаживаю модель, чтоб корректно было (СКАДе не так дружелюбен). Почти все сделал, точно можно сказать о податливости 0,0009 рад при нагрузке 1 т*м.
Надо с разрушением разобраться - пока явно видно, чо 1 т*м узел не держит - в швах (в угловых зонах) напряжения огромные, причем не точечно, а обширно.
Ну и хотел схему Vavan Metallist повторить, но уже с корректным узлом.
Пока так: узел с поста 1 можно назвать шарнирным только после потребления мухоморов

[Cfytrr]

Оу, да тут прям как в разборках про фланцы!

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Почти все сделал, точно можно сказать о податливости 0,0009 рад при нагрузке 1 т*м.

вращательная жесткось около 11000 кНм/рад? ну я максимум на тысячи 2-4 расчитывал) вы уверены в этой цифре? просто в начале у вас около 700кНм/рад было. конечно там были предворительные результаты, но сейчас результат меня удивляет. но даже при гораздо меньшей вращательной жесткости, при определенной длине балки, узел можно задавать как жесткий, и погрешность при получении распределения усилий в отношении с действительной работой узла будут мизирными.

[Vavan Metallist]

Я не понял, че вы так силитесь доказать, что узел будет жестким?

при определенной длине балки, узел можно задавать как жесткий

. Значит при другой определенной можно задавать как шарнирный .
Все относительно в этом мире. Конкретную задачу надо решать со всеми исходниками, а не цеплятся к одному узлу. И решить ее можно в том числе моделируя узел как Ильнур, но с привязкой к конкретной схеме.

[shifr]

Сообщение от Ryntik Чтобы судить, будет ли такой узел жесткий в системе(т.е. будет ли он влиять на то самое соотношение), нам надо его сравнить с ЕI/L балки. Еврокод разрешает узел трактовать как шарнирный(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 0), при вращательной жесткости меньшей, нежели 0,5 ЕI/L балки. Если вращательная жесткость будет свыше 8(25)ЕI/L балки, то узел можно трактовать как жесткий(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 1). промежуточные значения, узел будет являться полужестким.Если наша вращательная жесткость узла 200кНм/рад(радиан здесь можно опустить), а величина 0,5ЕI к примеру есть 100кНм, то узел в системе, где длина балки будет меньше 0,5м, можно назвать шарнирным. При длине балки свыше 8м узел можно трактовать как жесткий.

Ересь какая-то...

[Vavan Metallist]

По определению идеально жесткий узел - это узел, в котором совместный угол поворота сходящихся элементов будет просто суммой поворотов приузловых сечений этих элеметов при тех же значениях усилий в них, но если бы эти элементы были прикреплены к абсолютно жесткому основанию. Во сказал! Правильно? Вроде да. Вообще любой узел таким не будет, бо в нем накладываются напряжения друга на друга. Но сконструированые привычно жесткие узлы близкы к этому. Это узлы например тех же двутавров с ребрами в колонне на уровне полок балки. Также таким узлом будет узел автора если бы в трубу колонны каким то чудом вварить диафрагмы в уровне горизонтальных стенок балки. Обсуждаемый в теме узел надо рассматривать в контексте конкретной схемы и анализируя и жесткость самого узла и схему принимать его абсолютно жестким, абсолютно шарнирным либо конечной жесткости.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... вы уверены в этой цифре? просто в начале у вас около 700кНм/рад было....

Как всегда, на 1 ноль ошибся. Вначале было 0,014, после отшлифовки модели - 0,009.
Вот готовые результаты - в архиве СКАДовские модели (SPR-файлы).
На рис - картина напряжений в узле и картина моментов в системе.
В системе на ригель нагрузка 0,2 т/м - нагружать более нет смысла, т.к. прогиб уже 22 мм на пролете 4,26 м. И это при жестком правом узле. Левый узел - "в натуре", объемниками. Как видим, перераспределение моментов не 1/47, как на п. 65, а всего 1/2.
Выводы:
1.Несущая способность узла ~0,65 тсм, т.е. примерно так же, как по СНиП при N=0. Это 40% от несущей способности самой трубы 100х6 С245.
2. Полный прогиб консоли из 100х6 длиной 1 м, приваренной к короткому куску трубы 140х6, при нагрузке в 650 кг на конце, равен 10,3 мм, что в разы больше, чем было бы при жестком защемлении.
3. Податливость практически линейна и равна 0,009 рад/тсм. Эту величину можно (и нужно) вводит в любую расчетную схему.
4. Узел с поста 1 можно назвать шарнирным только после потребления мухоморов . Например, на консоль из п.2 можно повесить "кепку" весом 650 кг, при этом прогиб и несущая способность будут в пределах нормативных.

[Ryntik]

Сообщение от shifr Ересь какая-то...

на это поцитирую Vavan Metallist "В теме интересно полемизировать с человеком, который приводит аргументы, а не оперирует фразами типа: Ересь какая-то..."
посчитайте аналитический, если не умеете то МКЭ может помочь. Сопоставьте результаты, пораскиньте мозгами, выложите свои результаты на всеобщее обозрение, тогда вот все и обсудим, "ересь" или "не ересь". Ато пустыми фразами бросаться кто угодно может.

Сообщение от Vavan Metallist Значит при другой определенной можно задавать как шарнирный . Все относительно в этом мире.

согласен.

Сообщение от Vavan Metallist Я не понял, че вы так силитесь доказать, что узел будет жестким?

Сообщение от Vavan Metallist 1) Узел соединения двух прямоугольных труб встык сваркой без фасонки нельзя просто принимать жестким.

силимся, дабы свести на нет один из пунктов в вашем последнем выводе. Узел и без фосонок, при определенной вращательной жесткости узла и определенной схеме, в меру разрешаемых нормами допущений можно задать жестким, так же, как и при определенных данных можно задать и шарнирным. Или полужестким.

Сообщение от Vavan Metallist И решить ее можно в том числе моделируя узел как Ильнур

пока что решения МКЭ лично я не увидел.
1) во первых, терзают сомнения по полученной вращательной жесткости(11000кНм/рад) для конкретного узла.
2) В общем случае, вращательная жесткость, есть функция нелинйная. нормами допускается эту функцию принять билинейной. Т.е. при каком то критическом моменте, функция меняет свой угол(вращательная жесткость уменьшается). Этот критический момент аналитический установить не сложно. А в МКЭ? Словом, учитывает ли пластику(деформированной стенки или полки) ваши расчетные программы, в которых вы хотите моделировать узел, для получения вращательной жесткости?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Эту величину можно (и нужно) вводит в любую расчетную схему.

Это основная мысля, прочего можно было и не писать.

при каком то критическом моменте, функция меняет свой угол(вращательная жесткость уменьшается). Этот критический момент аналитический установить не сложно.

Определение таких вещей в строительном проектировании просто лишнее. Когда наступает этот "критический" момент то вообще ни о какой жесткости уже говорить смысла нет. Все узел "улетел" и дальше балка ""висит" на деформированной стенке. В строительных конструкциях такие вещи никто не рассматривает. Это дела краш-тестеров в АНСИС. Вернее даже не так. В строительном делое рассматривают. Но только там, где можно. А где можно? Ну например в бесфасоночных узлах ферм. Я так понял, что там принимается полный пластичный шарнир в стенке (понял из пособия по проектированию к СНиП). Но. Такой шарнир не меняет расчетной схемы фермы. Элемент решетки как бы прикреплен к поясу коротенькими "тросиками". Но прикреплен.
Поэтому не надо все стараться унифицировать.

Узел соединения двух прямоугольных труб встык сваркой без фасонки нельзя просто принимать жестким.

остается в силе. И кстати слово "просто" в нем не просто . А означает, что

Обсуждаемый в теме узел надо рассматривать в контексте конкретной схемы

Безоговорочно жестким его можно было бы принимать

если бы в трубу колонны каким то чудом вварить диафрагмы в уровне горизонтальных стенок балки

(приятно цитировать умного человека )

[shifr]

Сообщение от Ryntik то МКЭ может помочь

Я уж лучше аналитически))) ... и уже проанализировал)))
Так для затравки... Проанализируйте П -образную раму с защемлением опор и с ригелем... абсолютно жесктим.
ПО Еврокоду)))). Для чистоты ..забудьте о трубах.Только ЕJ

[Ryntik]

Сообщение от Vavan Metallist Когда наступает этот "критический" момент то вообще ни о какой жесткости уже говорить смысла нет. Все узел "улетел" и дальше балка ""висит" на деформированной стенке. В строительных конструкциях такие вещи никто не рассматривает.

Как это никто? А вот Еврокод рассматривает! и не в научных целях, как вы выразились целях краш-тестеров в АНСИС а в практических. Вот возьмем к примеру круглые трубы. При определенных толщинах стенки, и отношений диаметров, сварной узел сопряжения может обладать уж очень большой вращательной жесткостью(и 10000, и 20000кНм/рад, и более) при такой вращательной жесткости, почти при любой расчетной схеме, узел рассматривается как жесткий. Но вот с наступлениям того самого критического момента, узел, как вы говорите, не "улетит", и не будет висеть. Жесткость узла будет и далее оставаться достаточно большой, чтобы мы его могли принимать ну как минимум как полужесткий, но точно ни как шарнирный. Лишь быть может на границах разрушения узла(лишь по некоторым из его отказов), быть может, можно говорить о его шарнирности.

Сообщение от Vavan Metallist слово "просто" в нем не просто . А означает, что...

Вы страшный человек, что тогда у вас слово "сложно" означать то будет?

Проанализируйте П -образную раму с защемлением опор

прoанализировал. что дальше?

[shifr]

Сообщение от Ryntik праанализировал. что дальше?

И что ? Ереси не видите?

[Ryntik]

Сообщение от shifr И что ? Ереси не видите?

пока нет. обычная стротельная механика. я ее очень даже неплохо понимаю
в чем ересь вы видите? по подробнее можно?
ато такое ощущение, что вы сами не понимаете о чем говорите. а потом хотите, чтобы другие это поняли.
ну вот ввел схему. две стойки и балка на них жестко защемлена. изгибную жесткость балки, взял в 10е9 раз больше, нежели стойки(по вашей просьбе). длину балки взял в 10е10 раз больше нежели, длину стойки получил моменты на опоре и в пролете. на опоре кстати побольше нежели в пролете получились Что дальше? ))

[Integer]

Странно, я всегда думал что при расчете идут от схемы к узлу, и соответственно подбирают элементы крепления а не наоборот! То есть задана П образная рама, узел примыкания выбирается шарнирным или жестким, в первом случае сварные швы передают поперечную силу (оговорюсь что это при вертикальной равномерной нагрузке на ригель) в другом случае Момент и поперечные силы, а если рассматривать податливость узла, то уж тут надо смотреть на общую деформацию ригеля (ограничение по прогибам 2 предельное состояние) и если элементы узла в этом случае допускают "поворот-перемещение" такие при которых ригель прогнется в допустимых значениях по деформациям СП то соответственно система запроектирована согласно принятой расчетной схеме! В случае если поворот больше значений при которых ригель прогнется до допустимого предела, узел надо считать упруго-податливым до пластической стадии образования шарнира (для жесткого примыкания ригеля) далее уже перераспределение усилий и так до тех пор пока не дойдете до механики разрушения системы! Если не прав поправляйте!!

[shifr]

Сообщение от Ryntik обычная стротельная механика. я ее очень даже неплохо понимаю

Блажен кто верует... Я иногда думаю, что вообще ничего не понимаю))).

Сообщение от Ryntik две стойки и балка на них жестко защемлена. изгибную жесткость балки, взял в 10е9 раз больше, нежели стойки(по вашей просьбе). длину балки взял в 10е10 раз больше нежели, длину стойки

Длины балки

в 10е10 раз больше нежели, длину стойки

не бывает, ну да ладно...как изменится расчетная схема (по Еврокоду) при сближении стоек, пусть они расположатся на расстоянии друг от друга ... пусть равном высоте стойки?
З.Ы.

не бывает

Вообще-то бывает...в этом случае рама вырождается в... балку)))

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..прочего можно было и не писать...

Именно остальное и интереснее - про желательность учета податливости всяко известно.
Например, интересно, что узел жестче в 23,5 раза, чем Вы тут нам рассказывали.
А так же интересно, что в любом случае узел скорее жесткий, чем шарнирный, и соответственно последствия ввода такого узла шарниром влечет более тяжкие последствия, чем наоборот. Например, неучет момента в узлах ферм из ГСП - надежность крепления на отрыв "автовозникшего" шарнира в таких узлах сомнительна.
Кроме того, интересно, что узел все равно разрушается в разы "быстрее", чем сама труба, и проверка узла по прочности (в т.ч. и узла фермы) заставит усилить узел, автоматически доведя его до полноценного рамного.

[Ryntik]

Сообщение от shifr Длины балки Цитата: в 10е10 раз больше нежели, длину стойки не бывает

а жесткость балки в 10е9 раз больше жесткости колонны бывает? если вы фантазируете о бесконечной жесткости балки, почему мне нельзя фантазировать о бесконечной длине той самой балки? если хотите уменьшить длину, то будьте добры уменьшить и жесткость. В нашем случае, к примеру, жесткость колонны была даже больше жесткости балки. но даже при бесконечной жесткости балки мне это ничего не дает, и мой вывод остается тем же.

Сообщение от shifr не бывает, ну да ладно...как изменится расчетная схема (по Еврокоду) при сближении стоек

какому еще Еврокоду??? вы это о чем???

[shifr]

Сообщение от Ryntik какому еще Еврокоду??? вы это о чем???

Это кто написал?

Сообщение от Ryntik Еврокод разрешает узел трактовать как шарнирный(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 0), при вращательной жесткости меньшей, нежели 0,5 ЕI/L балки. Если вращательная жесткость будет свыше 8(25)ЕI/L балки, то узел можно трактовать как жесткий(соотношение момента на левой опоре и на правой будет стремится к 1). промежуточные значения, узел будет являться полужестким

а жесткость балки в 10е9 раз больше жесткости колонны бывает?

Бывает....

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Кроме того, интересно, что узел все равно разрушается в разы "быстрее", чем сама труба, и проверка узла по прочности (в т.ч. и узла фермы) заставит усилить узел, автоматически доведя его до полноценного рамного.

но ведь в трубе(скажем в пролете) и изгиб.момент побольше будет. к тому же трубу(балку) не только на прочность проверять будем, но и на устойчивость, и на деформации тоже. а в узле момент поменьше(вопрос насколько?). Быть может это еще не узел усилять надо будет, а ту самую трубу

Бывает....

двутавр HEB1000 имеет I=644700см4, тубик 25х25х2мм=1,5см4. Отношении жесткостей ТАКИХ профилей будет, 644700/1.5=4,3е5. А вы говорите бывает 10е9?? покажите узел такого чудовища? Желательно балки и колонны, а не фермы и колонны))
я писал, и что?
вы может конкретно что то сказать? иными словами, обосновать свой ответ. или вас только ереси учили?

[metod]

Ильнур, замутил я твою схему. Циферки другие чуть получились. Жесткий узел справа картину "подпортил". Момент в балке слева -5320 Нм, справа -6000 Нм, в середине пролета 4265 Нм. Максимальный прогиб 19,2 мм.

[Ryntik]

а вот моя схемка. слева узел с вращательной жесткостью 1100кНм/рад, справа жесткий. Все данные по схеме идентичны со схемой Ильнура. прогиб 21мм

[metod]

Сообщение от Ryntik с вращательной жесткостью 1100кНм/рад

Откуда это значение?

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Как всегда, на 1 ноль ошибся. Вначале было 0,014, после отшлифовки модели - 0,009.

1/0.009=111.1тм/рад=1111кНм/рад

а вот другая схема. профили теже. вращательная жесткость левого узла таже(1100кНм/рад), правый угол жесткий. Высота колонн не поменялась. Поменял лишь длину балки(сделал 1м), плюс ввел запрет на линейные перемещения жесткого узла.

[metod]

откуда такая уверенность, что Ильнур и СКАД посчитал правильно? У меня получается жесткость 1180.24 кНм/рад. Я лишь хочу сказать, что результаты расчета поста 124 выпадают из цели, т.к. априори используются "балочные" решения.

[Ryntik]

абсолютно никакой прсто он единственный, кто предоставил цифры, никто другой, как я понял, зависимости момент-поворот предоставить не может. К тому же, имею с чем сравнивать, к примеру вращательная жесткость похожих профилей, но при большем отношении длин поясов профилей, есть около 600кНм/рад. здесь отношение сторон небольшое, соответственно и вращательная жесткость должна быть больше.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур что узел жестче в 23,5 раза, чем Вы тут нам рассказывали.

Спасибо, что хоть смайлик дурацкий поставили в конце. Бо где я такое рассказывал?
Илинур, вы что, устали от практики и решили развлечься?

неучет момента в узлах ферм из ГСП - надежность крепления на отрыв "автовозникшего" шарнира в таких узлах сомнительна.

Я где то говорил о том, что не надо учитывать? Когда учитывать когда нет - есть эмпирические правила, ими пользуемся. А не хотим ими - моделируем, открываем Еврокод, как Рунтик. Но думаем, а не просто говорим о том, что узел жесткий, либо шарнирный.

... интересно, что узел все равно разрушается в разы "быстрее", чем сама труба

Он не разрушается, он течет и превращается в шарнир. Просто в голове можно представить: узел до какого то значения держит момент, он типа жесткий, потом стенка колонны течет, деформации в узле нарастают лавинообразно и узел превращается в шарнирный. И если балка не расчитана соответсвенно - конструкция валится нафиг.
Все уже узлы смоделировали, Рунтик Еврокоды привел - ну так пользуйтесь материалом, а не утверждайте, что узел однозначно жесткий, или шарнирный.

[metod]

Напомню:

Сообщение от Studentroman вопрос: может ли данный узел считаться жестким

Сообщение от Ильнур Здесь вопрос только в податливости узла. Т.е. в возможности приваренной трубы повернуться на некоторый угол (на такой угол, при котором из-за перераспределениея усилий картина усилий сильно изменится и даже приблизится к картине как при шарнире) без потери прочности узла. Думается, такой возможности тут мало - порвет швы. Значит, узел неподатлив, пока прочен. Значит, жесткий.

Лично для себя я сделал вывод, что узел не жесткий и не шарнирный, он податливый. Единственное не могу понять каким образом считать этот узел (этим я ни разу не занимался, а результаты Абакуса меня ставят в тупик).

[Vavan Metallist]

Сообщение от metod Лично для себя я сделал вывод, что узел не жесткий и не шарнирный, он податливый

О великий!

Сообщение от metod Единственное не могу понять каким образом считать этот узел

А вот взять и просчитать тем же Абакусом.С моделированием узла объемниками, или оболочками накрайняк. Все равно в данном случае неприменим метод "от расчетной схемы к узлу". А если его очень хочется применить - то просчитать балку как шарнирно опертую, а крепление в узле и стенку колонны - как для жесткого узла. Лично я так и делал.

[metod]

Сообщение от Vavan Metallist А вот взять и просчитать тем же Абакусом.С моделированием узла объемниками, или оболочками накрайняк.

см. выше )
я уже все это проделал, именно результаты объемниками меня поставили в тупик. Как говорится меньше знаешь, крепче спишь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от metod именно результаты объемниками меня поставили в тупик

Использовать их для дальнейшего расчета

[metod]

Сообщение от Vavan Metallist Использовать их для дальнейшего расчета

Vavan, см. мой пост 62, картинку http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1352221890, я все же прихожу к выводу, что МКЭ сильно врёт в узлах, разница в напряжениях на порядки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от metod все же прихожу к выводу, что МКЭ сильно врёт в узлах, разница в напряжениях на порядки.

Вряд ли МКЭ врет.

[Ryntik]

Сообщение от metod Я лишь хочу сказать, что результаты расчета поста 124 выпадают из цели, т.к. априори используются "балочные" решения.

а почему при балочных решениях я не могу получить правильные изгиб.моменты? объемниками хватает смоделировать один лишь узел и получить правильную вращательную жесткость(диаграмму М-Ф, которая, в принципе для сварного узла бывает нелинейной). эту вращательную жесткость для нашего конкретного узла(сопряжение стойки 140х6 с балкой 100х6) Ильнур посчитал. Он говорит что зависимость М-Ф почти линейная. В этом я например сомневаюсь, по мне, после определенного момента, узел начнет "течь", и его вращательная жесткость уменишытся, и будет уменьшатсься до полного отказа узла. Поэтому и спрашиваю, учитывают ли пластику ваши расчетные программы? Но допустим момент в узле не велик, и податливость узла описавыется так называемой начальной вращательной жесткостью(т.е. все работает в упругой стадии). Эта начальная вращательная жесткость для нашего узла(по Ильнуру) есть 1111кНм/рад. Эту податливость в Роботе учесть очень просто. Там есть узлy абсолютно жесткие, есть шарнирные, а есть и податливые. Податливость узла имеется возможность описать различными функциями, начиня с линейной, заканчивая параболической. Мне хотелось бы ее описать билинейной функцией, но допустим Ильнур прав, и в узле пластичности стенок или поясов не наблюдается. Таким образом в Роботе выбираю линейную зависимость, в которой единственная нужная характеристика для описания этой зависимости, есть та самая вращательная жесткость. Задаю в строке 1111кНм/рад и все. Отныне робот учитывает податливость нашего узла. Только там перед расчетом, в меню еще надо какойто мудренный метод расчета выбрать, ДСЦ алгоритм называется

[metod]

да эту жесткость везде учесть просто, вот только получить ее не просто. вопрос изначально был другой.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Вряд ли МКЭ врет.

Верно, МКЭ в упругом расчете не сможет много соврать. Т.е. перемещения будут верными. Тому потверждение:
1111кНм/рад - в СКАДе
1180.24 кНм/рад - в Абакусе.
Это очень большое совпадение, принимая во внимание разность программ и моделей и расчетчиков.
Эту податливость можно (нужно) вводить в стержневой расчет - усложнений никаких. Во многих программах предусмотрен податливый узловой элемент. Вводится одним нажатием кнопки и дальше не мешает.
Ryntikу: СКАД не учитывает изменение E (физическую нелинейность). Однако для данного узла в этом нет необходимости - в узле срез углового шва начинается раньше, чем наступает какая либо пластичность. Такова особенность шва - срез происходит по границе сплавления.
Конечно, можно применить стыковой шов с разделкой или с зазором - тогда возможно шов не порвет, но Вас порвут изготовители за такие швы.
Короче, узел достаточно жесткий и малопрочный.
P.S. Согласен с тем, что анализ прочности в приведенных КЭ-моделях сложен и некорректен.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Короче, узел достаточно жесткий

в данной конкретной схеме. В общем, вращательная жесткость есть величина относительная. В одной схеме, такой узел мы можем принять жестким и погрешности почти не будет, но в другом случае, погрешности могут быть огромными.
Ильнур, хотел еще Вас спросить насчет швов. 1) вот я имею такой узел. Имею расчетный изгиб.момент(поперечной силой пренебрегаю, поскольку как понял, в расчете на вращательную жесткость вы прикладывали только момент). Как стоило бы расчитать несущую спсобность швов такого узла в ручную? Я пробывал бы расчитать момент сопротивления сварного шва(он был бы побольше момента сопротивления самого профиля, при катете шва 1,2т), и затем этот момент умножил бы на найменьшую из прочностей. Получил бы несущую способность(на изгиб) почти той же велечины, что и самого профиля. Получается я был бы не прав. Как считали бы вы?
2) Еврокод, при описании сварных швов в конструкциях ферм из замкнутых прямоугольных профилей говорит следующее: "Сварные швы, прикрепляющие стержни решетки к поясам, должны иметь достаточную несущую способность, позволяющую учесть неравномерное распределение напряжений и
достаточную ДЕФОРМАЦИОННЫЮ способность, позволяющую учесть перераспределение изгибающих моментов. Как Вы думаете, о каком типе швов здесь идет речь?

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... В общем, вращательная жесткость есть величина относительная.?

В-общем, да. Я же говорю, если спрашивают, узел рамный или шарнирный. нужно задать встречный вопрос: "а Вы с какой целью интересуетесь?"

.Как стоило бы расчитать несущую спсобность швов такого узла в ручную?

Только по СНиП (Пособие).

Я пробывал бы расчитать момент сопротивления сварного шва

Распределение усилий в шве по контуру трубы в этом узле сложное, и никак не соответствут закону J/y.

.Как Вы думаете, о каком типе швов здесь идет речь?

Скорее о стыковом шве с разделкой или с зазором, о сварке в защитной среде, о контроле и т.д. А Еврокода по сварке нет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур если спрашивают, узел рамный или шарнирный. нужно задать встречный вопрос: "а Вы с какой целью интересуетесь?"

Ну это уже что-то. По крайней мере о мухоморах больше не говорите

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур 1.Несущая способность узла ~0,65 тсм, т.е. примерно так же, как по СНиП при N=0.

Ильнур, это несущая способность сварного шва?

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... это несущая способность сварного шва?

Конечно не шва - узла. Там же так и написано. А узел разрушается из-за шва.
А Вы не хотите сами просчитать этот узел на прочность? По Еврокодам например это как два пальца об асфальт

Vavan Metallist

Ну это уже что-то

Это в общем. Относительно нашего узла - он при попытке образовать пластический шарнир разрушится.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А узел разрушается из-за шва.

Это по каким формулам вы считали?

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Конечно не шва - узла. Там же так и написано. А узел разрушается из-за шва

можно было и без иронии, иронизировать еще рано.

Сообщение от Ильнур А Вы не хотите сами просчитать этот узел на прочность?

да я вот просчитал. у меня прочность узла по изгибу лицевой поверхности Мрд,1=5,7кНм. А у вас шов разрушается при М=6,5кНм. По еврокоду шов у меня разрушается быстрее(а кто-то говорил механика твердого тела одинакова для всех) при Мрд,2=5,4кНм. Даже если несущая спосбность шва лишь на немного меньше несущей способности лицевой поверхности на изгиб, нельзя говорить о упругой работе узла. Та самая лицевая поверхность, начнет течь при 2/3Мрд,1=2/3х5.7=3.8кНм. Если ваша несущая спосбность швов будет меньше этой величины(3.8кНм), то я соглашусь, что узел будет работать упруго, и что в схеме мы можем брать ту самаю начальную жесткость(1111кНм/рад). Но я как понимаю прочность шва больше, чем 2/3Мрд,1. Другое дело, быть может я не правильно посчитал прочность узла по изгибу лицевой поверхности. Но вроде пересчитывал и вручную, и с програмокй, результат тот же получил.

вы вот лучше меньше иронизируя, просчитайте узел(по Снип, или по чем вы там считаете) на изгиб лицевой поверхности(Мрд,1), и на прочность швов(Мрд.2). Сопоставьте 2/3Мрд,1 с Мрд,2, тогда и сделаем выводы.

попробывал прочность шва по вашему пособию посчитать, по формуле 99(при N=0). Так момент у меня держит приличный может та формула приминима для ексцентренно сжатых-растянутых елементов, а не для изгибных. Да ладно, по какой формуле прочность швов считали Вы, Ильнур? Так сказать присоединюсь к вопросу VavanMetallista

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Это по каким формулам вы считали?

Это видно при анализе напряжений. Файлы СКАД выкладывал, каждый может "повертеть". О корректности анализа прочности в СКАДе сами знаете.

по какой формуле прочность швов считали

Я считал последовательно по всем факторам. Получается (кроме СНиП, никаких легетимных методик не имею), что держит момент где-то 0.65 тс*м. не доходя до швов.
Насчет формулы 99 я тоже думаю, что она слишком примитивна, чтобы хоть как-то улавливать сильную неравномерность напряжений в шве. Хотя и написано, что "учитывает.." и т.д. Не чувствуется, что учитывает: например, если М=0, то по ф.99 получается банальная проверка на отрыв трубы от чугунной стенки. Стенка-то податливая, и шов разрушится последовательно.
Вот тут одна из картин распределения в месте стыка труб (консоль слева).
Далее или нужно или с физнелином в более сложных средствах просчитывать, или поставить натуральный эксперимент.
Тут уже пороха в пороховницах не осталось.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур поставить натуральный эксперимент.

Дак ставили же

например, если М=0, то по ф.99 получается банальная проверка на отрыв трубы от чугунной стенки

Ильнур, но это не правда. В 2 раза меньше по формуле 99 получается.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Файлы СКАД выкладывал, каждый может "повертеть"

не каждый.

Вы можете сказать, 0,65 - это по какому критерию? и по какой ф-ле посчитали? по Снипу или пособию? номер ф-лы скажите хотябы.
и я так и не понял, при коком моменте у вас швы разрушаются. по той самой схеме в Скаде, максимально допустимые напряжения в швах при каком моменте наступают?
как я говорил, у меня прочность узла по изгибу лицевой поверхности Мрд,1=5,7кНм. считал в ручную, считал и в программе.
насчет швов, то рассчитал только в самом Роботе. Еврокод, угловые швы с неполным проваром, предлогает расчитывать с учетом местного эксцентрецитета, и с учетом еффективной ширины полки. Как это учесть, пока не выяснял. По роботу, прочность швов в таком узле, составляет 5,4кНм. Отсюда у меня вывод, что узел будет оставаться достаточно жестким до 2/3Мрд,1=3,8кНм. А после, будут развиваться пластические деформации полки стойки, в связи с чем будет уменьшатся и вращательная жесткость.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Дак ставили же

И усреднили видимо. Мы же конкретно про 100х6 С245, приваренный простым угловым швом по контуру к 140х6 С245 говорим. Ну и где для такого случая результаты? Какие случаи конкретно испытаны? Вынь да положь. Правильно, нету. Ставили, но нету. Ну может в архивах ЦНИИСК лежат.

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, но это не правда. В 2 раза меньше по формуле 99 получается.

Где выкладка, которая показывает 2? У меня 1,14 (выкладка уже в корзине для мусора).
Хорошо, перепроверим саму ф.99 (кстати, на форуме эту формулу уже разбирали, в связи с видоизменением его в каком-то СП кажется).
Коэффициент в квадратных скобках дает что-то около 1, для нашего случая 1,14 (почему у Вас 2? "два раза меньше получается"). Это учет тонко(толсто)стенности, соотношения ширин и т.д. Все остальные коэффициенты (гаммы, беты и т.д.) для прозрачности примем =1.
Структура формулы в переводе на сопромат:
N/А1 +/-М/W < тау (или сигма, если шов стыковой), где А1 - площадь среза (или разрыва, если шов стыковой) при действии N, и W - момент сопротивления площади среза (или разрыва) растянутой части при действии М.
Итого при М=0 получаем А1=4*А, где А - площадь среза по одной грани трубы. Поэтому здесь чистый отрыв от жесткой (чугунной) стенки. Правильно?
Если да, то возникает вопрос: а как же податливость? Это вот эти 1,14? Не маловато? Я перемножил/поделил то, что в квадратных скобках, но 2 не получается. Может я ошибся, это можно перепроверить.
Дальше с моментом. При N=0 получаем W=8*К*d*d, где К - катет шва, d - размер профиля трубы. По гипотезе плоских сечений W~(4/3)*К*d*d (можно уточнить по формуле 122 СНиП II-23). Получаем, что в структуре формулы момент создает напряжения в шесть раз меньше. Почему?
Вопросы типа "а не маловато" получаются при разглядывании картин распределения напряжений.
Например, можно видеть, что раза в два перенапряженные участки (две угловые зоны с растянутой стороны) шва сдвинутся (надо думать, шов на границе сплавления не сдвинется пластично). На сжатой стороне для справедливости будем считать торец упертым и работающим на смятие. Поэтому W уменьшается в 1,2 раза. Это еще больше усугубляет ситуацию. Я получил по ф.99 момент 2,5 т*м (при катете, равном толщине стенки) при несущей способности самой трубы 1,6 т*м. Думается, приваренная угловым швом по контуру труба от момента сломается в стыке, а не по трубе. Правильно?
В-общем, кто-нибудь посчитайте узел на прочность точно - не буду же я самого себя проверять. При этом надо принять неблагоприятные исходные - сварка вручную электродом Э42 угловым швом
катетом 6 мм в неудобном положении и т.д.

Вы можете сказать, 0,65 - это по какому критерию? и по какой ф-ле посчитали? по Снипу или пособию?

См. п.146. Еще раньше я писал про Пособие. Это то пособие, откуда ф.99. Величину момента я "вытащил" из анализа прочности в СКАДе и для сопоставления вычислил несущую способность (вообще) по Пособию. Вообще - сошлись. Но нес. способность кажется лимитировалась вроде по продавливанию стенки большой трубы, как Вы выражаетесь, "по изгибу лицевой поверхности".

у меня прочность узла по изгибу лицевой поверхности Мрд,1=5,7кНм. считал в ручную, считал и в программе. насчет швов, то рассчитал только в самом Роботе. Еврокод, угловые швы с неполным проваром, предлогает расчитывать с учетом местного эксцентрецитета, и с учетом еффективной ширины полки. Как это учесть, пока не выяснял. По роботу, прочность швов в таком узле, составляет 5,4кНм.

У Вас терминология Еврокода. Пишите попроще. И можно в тс*м, тс/кв.см и т.д. - мы люди консервативные, тяжести жизни воспринимаем в тоннах, а площади - в сантиметрах.
Хорошо, значит у Вас М=0,57 т*м и 0,54 т*м. У меня 0,65 т*м. (Видите, как легко сопоставляются результаты при правильных единицах измерений).
Так а что же Вы еще хотите - порядок цифр один.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Ryntik ... это несущая способность сварного шва? Конечно не шва - узла. Там же так и написано. А узел разрушается из-за шва.

Сообщение от Ильнур Это видно при анализе напряжений. Файлы СКАД выкладывал, каждый может "повертеть". О корректности анализа прочности в СКАДе сами знаете.

В том то и дело, что судить о несущей способности шва по значениям напряжений полученным в результате линейного расчета некорректно. Для примера возьмем соединение двух пластин внахлестку фланговым швами. Предполагая деформации упругими, коэффициент неравномерности напряжений по длине шва (отношение максимальных напряжений по длине шва к средним) может быть, например, равен 2 (в зависимости от геометрии соединения). Но тем не менее, в расчете по СНиП мы определяем напряжения в предположении их равномерности по длине шва, так как несмотря на то, что такой расчет условный, это хорошо подтверждается экспериментальными данными. В общем определять несущую способность узла в линейной постановке - некорректно.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV В том то и дело, что судить о несущей способности шва по значениям напряжений полученным в результате линейного расчета некорректно. Для примера возьмем соединение двух пластин внахлестку фланговым швами. Предполагая деформации упругими, коэффициент неравномерности напряжений по длине шва (отношение максимальных напряжений по длине шва к средним) может быть, например, равен 2 (в зависимости от геометрии соединения). Но тем не менее, в расчете по СНиП мы определяем напряжения в предположении их равномерности по длине шва, так как несмотря на то, что такой расчет условный, это хорошо подтверждается экспериментальными данными. В общем определять несущую способность узла в линейной постановке - некорректно.

Согласен насчет усредненности в СНиП (в нормах практически все приведено к инжнерному уровню), правда, усредненность обычно корректируется каким-либо коэффициентом.
Но не совсем согласен насчет линейности/нелинейности. Понятно, что физическая нелинейность покажет процесс разрушения, в т.ч. перераспределение из-за пластики перед разрушением. И покажет "расстояние" от начала упруго-пластичного перераспределения до начала разрушения, которое может быть и очень большим. Но начальную неравномерность распределения до пластики выявляет и упругий расчет. Хотите проверить это на примере флангового шва?

[Ryntik]

Ильнур, я понимаю что вы надо мной издиваетесь, но я не обижаюсь, я ведь еще слишком молод, да и совсем "зеленый" еще.
Вот вы пишите:

Сообщение от Ильнур Ryntikу: СКАД не учитывает изменение E (физическую нелинейность). Однако для данного узла в этом нет необходимости - в узле срез углового шва начинается раньше, чем наступает какая либо пластичность. Такова особенность шва - срез происходит по границе сплавления.

И это пишите:

Сообщение от Ильнур 1.Несущая способность узла ~0,65 тсм, т.е. примерно так же, как по СНиП при N=0. Это 40% от несущей способности самой трубы 100х6 С245.

значит несущая способность 6,5кНм из "Скада" по прочности швов. Потом говорите что и по Снипу почти тоже получили. Я как человек доверчивый, сразу подумал что по СНИПу вы считали те же самые "швы". А оказывается так, как бы это прискорбно не звучало, что СНИП не имеет "правильных" рекомендаций для определения несущей спосбности угловых швов нашего конкретного узла при действии одного только изгиб.момента. И оказывается, что в том самом СНИПе найменьшая из несущих способностей узла(т.е. несущая способность узла) "кажется лимитировалась вроде по продавливанию стенки большой трубы, как Вы выражаетесь, "по изгибу лицевой поверхности"." Значит, по вашему, прочность швов соизмерима с прочностью "по продавливанию стенки большой трубы", и тут же со 100проц уверенностью вы говорите, что пластики в узле(а значит и в стенке большой трубы) не будет. Мол порвет швы и точка! Вы что, до сих пор считаете, что в узле(а точнее в стенке большой трубы) пластики не будет, поскольку до этого момента швы провуться в клочья? Я так не считаю. Привожу расчеты.

1. Прочность узла по изгибу лицевой поверхности(по продавливанию стенки большой трубы) - есть пластицеское разрушение той самой полки. При полном исчерпывании этой несущей способности(далее Мрд,1), та самая стенка испытывает достаточно большие пластические деформации. Эту прочность я расчитывал по ЕН-1993-1-8 таблица 7.14 первой формуле, при Бетта<0,85. Получил Мрд,1=5,7кНм. В роботе при расчете узла получил такой же результат. Тот самый Еврокод, предполагает начало нелинейных деформаций(в нашем случае нелинейных поворотов), при 2/3Мрд,1=3,8кНм.

2. Прочность угловых швов( электроды Е42). Марка металла у меня S235(наверняка это тот самый С245). Катет 6мм. При креплении трубы к податливой стенке, Еврокод предлогает учитывать еффективную ширину "полки" маленькой трубы. Величину еффективной ширины для нашего конкретного узла можно определить по формуле. В случае, когда прочность металла обоих профилей одинакова, также одинакова и толщина их стенок(по 6мм), еффективная ширина: Bефф=(10хт/б0)хб1=(10х6/140)х100=42мм. Нееффективную часть полки(58мм) просто напросто откидываю, и считаю геоммтрические характеристики сечения шва учитывая лишь еффективную ширину полки. Вручную не считал, сделал в роботе.(смотрите рисунок). Задал момент для данного сечения 5.5кНм, максимальные напряжения в сечении при таком моменте 157.5МПа. Прочность же сварного шва на срез здесь будет 0,45х360=162МПа. Иными словами, прочность шва около Мрд,2=5.5кНм. На самом деле Еврокод предпологает деформативность швов, и на самом деле мы можем брать пластический момент сопротивления, для данного сечения он был бы примерно в 1.1...1.2 раза больше упругого, соответственно и несущая способность швов увеличилась бы до 5.5х1.1(1.2)=6.05(6.6)кНм. Но не будем злить Ильнура, и деформативностью швов пренебрежом. Итак, несущая способность швов Мрд,2=5.5кНм.

3. Мой вывод: до разрушения швов узел будет притерпевать пластические деформации стенки большой трубы, что сильно скажется на его вращательной жесткости.
кстати, о квадратных сантиметрах. Надеюсь при разговоре о площади земельных участков, вы не столь консервативны.))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Мой вывод: до разрушения швов узел будет притерпевать пластические деформации стенки большой трубы,

Согласен на 100%

Сообщение от Ryntik оказывается так, как бы это прискорбно не звучало, что СНИП не имеет "правильных" рекомендаций для определения несущей спосбности угловых швов нашего конкретного узла при действии одного только изгиб.момента.

Да, и это правильно и да, к сожалению

[Ильнур]

В одном комедийном фильме бандит с палкой гонится за потерпевшим - по сюжету они вбегают в кустарники и там что-то происходит. Через некоторое время из кустарника выбегает бандит без палки,а за ним бежит потерпевший с палкой.
Так вот, теперь я буду задавать вопросы

Сообщение от Ryntik ... Прочность узла ...по продавливанию стенки большой трубы - есть пластическое разрушение той самой полки.... Получил Мрд,1=5,7кНм.

Допустим.

Сообщение от Ryntik ...Еврокод предполагает начало нелинейных деформаций... при 2/3Мрд,1=3,8кНм.

Ну и что это за 2/3? Это для всех случаев возможных сочетаний? Еврокод предполагает, а случай располагает (русский пословиц).

Сообщение от Ryntik ..сделал в роботе, несущая способность швов Мрд,2=5.5кНм...

А как Робот учитывает концентрацию усилий в угловых зонах контура шва? Или Вы считаете, что выкинув самые ненагруженные части шва, симитировали неравномерность усилий корректно? В отличие от флангового шва, работающего на продольный сдвиг, шов, работающий на момент в плоскости шва, неспособна перераспределять усилия - разрушение происходит лавинооборазно.

Сообщение от Ryntik 3. Мой вывод: до разрушения швов узел будет претерпевать пластические деформации стенки большой трубы, что сильно скажется на его вращательной жесткости.

Если судить по приложенной картинке, картинка, извините за тавтологию, другая - перенапряжение (вход в пластику) начинается конкретно в углах. Первую очередь сдвинется шов в углах, а не стенка потечет (черные зоны - перенапряженные). Как Вам картинка?

Сообщение от Ryntik кстати, о квадратных сантиметрах. Надеюсь при разговоре о площади земельных участков, вы не столь консервативны.))

Площади земельных участков люди моего уровня достатка консервативно мериют в сотках. Но все больше людей, мериющих свои участки в гектарах. Вы, небось, в акрах?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Первую очередь сдвинется шов в углах, а не стенка потечет

То, что шов на узлах сдвинется еще не приведет к разрушению узла. Он потечет и таким образом в работу включится средняя часть тонкой стенки колонны. И непригодным к эсксплуатации узел станет как раз от того, что изогнеся таки эта стенка, а не оторвет шов.
Концентрацию напряжений в углах показывает и моя схема с более тонкими стенками. Она логична, напряжения из горизонтальных стенок балки "стекают" к углам, к более жесткому месту, так как в середине - тонкая стенка колонны. В этих местах текучесть разовъется достаточно быстро. Наверно в таких случаях стоит применять электроды с маркой А, чтоб дать возможность шву перераспределить усилия, потечь в неудобных местах.

[Ryntik]

Ильнур, Вы что, я за вами с автоматом Калашникова не осмелился бы бегать, а вы говорите с палкой

Сообщение от Ильнур Ну и что это за 2/3? Это для всех случаев возможных сочетаний? Еврокод предполагает, а случай располагает (русский пословиц).

в принципе согласен.

Сообщение от Ильнур А как Робот учитывает концентрацию усилий в угловых зонах контура шва? Или Вы считаете, что выкинув самые ненагруженные части шва, симитировали неравномерность усилий корректно?

судя по цветовой гамме, на моем "рисунке" именно в углах и сконцентрированны напряжения, да по другому и быть не может. на других участках эти напряжения во много раз меньше, тоже самое, что и у вас. ну да ладно...

Теперь я с некоторыми вопросами, наверное глупыми
1. вот вы показываете объемный узел, и показываете распределение напряжений в нем. А какие это напряжения, нормальные? или тангенциальные(по русский правильно назвал?) Я просто объемными КЭ никогда ничего не моделировал, поэтому и спрашиваю. В линейной постановке для своего сечения я могу смотреть нормальные напряжения, тангенциалные в разных направлениях(если таковы имеются), ну и так называемые(незнаю как по русский) "mises"ы при сложно деформрованном состоянии.

2. Как вы считаете, каким образом будет разрушатся та самая стенка большой трубы(лицевая поверхность?) Помоему напрыженное состояние в ней будет сложное. Она будет и гнуться(будут большие нормальные напряжения), будет одновременно и продавливаться стенкой маленькой трубы(будут большие и тангенциальные напряжения). Таким образом говоря о прочности стенки больхой трубы, не стоит ли рассматривать одну из теорий прочности?
И как вы думаете, в каком месте должна начать "течь" та самая стенка большой трубы? Вот я например думаю, что тоже в углах. Вот смотрю на вашь узел, смотрю на ваши "черные зоны". Повертеть к сожалению не могу, но видиться мне что перенапряжение есть не только во "шве", но и в той самой стенке большой трубы.

а участки я пока не мерю, вот если у швейцарцев получится устроится хотябы "чертежником", то думаю "гектарами" мерить буду"

[ZVV]

Сообщение от Ильнур физическая нелинейность покажет процесс разрушения, в т.ч. перераспределение из-за пластики перед разрушением. И покажет "расстояние" от начала упруго-пластичного перераспределения до начала разрушения, которое может быть и очень большим.

1) По какому критерию Вы предполагаете определять начало разрушения (при учете физической нелинейности)?
2) Будет ли начало разрушения соответствовать несущей способности, как её определяет СНиП?

Сообщение от Ильнур Но начальную неравномерность распределения до пластики выявляет и упругий расчет. Хотите проверить это на примере флангового шва?

Я не сомневаюсь, что начальную неравномерность распределения напряжений, в пределах упругой работы, можно определить с помощью линейного расчета, но определять несущую способность при наличии концентраторов напряжений - нельзя. Или так: по какому критерию Вы определили несущую способность сварных швов в SCADе?

Сообщение от Ryntik судя по цветовой гамме, на моем "рисунке" именно в углах и сконцентрированны напряжения, да по другому и быть не может. на других участках эти напряжения во много раз меньше, тоже самое, что и у вас. ну да ладно...

Вот только шкала соответствия значений цветовой гамме не показана, да и вряд ли там есть концентрация напряжений, скорее обычное линейное распределение нормальных напряжений в сечении от изгиба.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...А какие это напряжения...

В последнем - касательные (в вертикальной плоскости вдоль малой трубы), предположительно сдвигающие (срезающие) шов.
А вообще нужно смотреть все компоненты, чтобы уловить ситуацию. Выдержка из справки СКАД:
Для конечных элементов объемной задачи теории упругости напряжения по умолчанию вычисляются только в их центрах тяжести. Используя ....... можно заказать вычисление напряжений также в узлах элементов. Компоненты объемного напряженного состояния определяются для элементарного параллелепипеда, выделенного в окрестности точки вычисления напряжений. Вычисляются все компоненты.
Так же вычисляются главные и эквивалентные (по разным теориям прочности) напряжения. В т.ч. наиболее подходящей для стали энергетической Губера-Хенки-Мизеса.

Сообщение от Ryntik 2. .. каким образом будет разрушатся та самая стенка большой трубы

В общем случае провалится (со стороны сжатия) и вылупится (со стороны растяжения) так, что существенно изменит форму сечения (например сжатый пояс фермы сложится в этом узле) или существенно деформируется расчетная схема с последующим обрушением. Это если шов выдержит. Наш шов не выдержит, и малая труба просто отвалится.

Сообщение от Ryntik в каком месте должна начать "течь" та самая стенка большой трубы? Вот я например думаю, что тоже в углах.

Картинки ясно показывают (да и без картинок легко предположить). что весь узел вначале держится за углы. Ну и соответсвенно там же начинает срезаться шов. особенно когда габариты труб близки.

Vavan Metallist

непригодным к эсксплуатации узел станет как раз от того, что изогнеся таки эта стенка, а не оторвет шов.

А стенка-то изогнется оттого, что шов в углах порвался. Из-за изгиба стенки он стал всего лишь шарнирным. Непригодным же он станет из-за того, что при попытке остатками шва изогнуть ТОЛСТУЮ стенку оторвется окончательно.
Швы не пластилиновые.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А стенка-то изогнется оттого, что шов в углах порвался. Из-за изгиба стенки он стал всего лишь шарнирным. Непригодным же он станет из-за того, что при попытке остатками шва изогнуть ТОЛСТУЮ стенку оторвется окончательно. Швы не пластилиновые.

Ильнур, да я вашу позицию понял. Просто я думаю, что шов реально начнет разрушатся только после того, как балка уже будет "на пол-шестого". И тогда порвался шов или нет - какая разница Нас рассудить тока эксперимент.

[Ryntik]

Сообщение от ZVV Вот только шкала соответствия значений цветовой гамме не показана, да и вряд ли там есть концентрация напряжений, скорее обычное линейное распределение нормальных напряжений в сечении от изгиба.

конечно линейное, но это ведь практический метод, та самая еффективная ширина полки быть может в свою очередь учитывает ту самаю нелинейность распределения напряжений по "высоте". не я формулы состовлял, что они там в ней учли, а что не учли, незнаю. и по крайней мере, результаты получаются уж гороздо более логичные, нежели по формулам СНИПа.

Сообщение от Ильнур В последнем - касательные (в вертикальной плоскости вдоль малой трубы), предположительно сдвигающие (срезающие) шов.

давайте оставим "швы" в покое. вот например по тому самому СКАДУ, швы теряют свою несущую способность(перенапряжение в угловых зонах) при изгиб. моменте Мрд,2=6.5кНм. Ильнур, или сколько там? 5.5, 4.5, 3.5? Словом имеем момент разршения сварных швов Мрд,2. Вы не можете при том же моменте рассмотреть стенку большой трубы. Откиним в сторону маленькую трубу и швы. Оставим только стенку большой трубы. Было бы интересно посмотреть на главные напряжения(как вы сказали со всеми компонентами) в ней. Посмотрели бы, нет ли там хоть в каких то зонах значений, превышающих предела текучести конкретной стали.
Поставил на скачку "Абакус" уж больно повертеть захотелось

[metod]

Сообщение от Ryntik Поставил на скачку "Абакус"

ну и правильно ))

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Нас рассудить тока эксперимент.

Вот именно. Или в натуре, или вот Ryntik через полгода на Абакусе выдаст более-менее внятную модель.
Кстати, насчет правильного анализа результатов в СКАДе - Фахверк дал ссылку на учебник "Металлические конструкции Семенов Габитов" (авторы - стройфак УГНТУ), изданную под эгидой СКАД. Там есть пример моделирования и анализа сварного соединения.
Ну естественно СКАД без физнелина, и не способна отслеживать поведение системы за пределом пропорциональности.

нет ли там хоть в каких то зонах значений, превышающих предела текучести конкретной стали

Разумеется "хоть какие-то" есть - это же МКЭ, если в шве за пределом текучести, то и в теле тоже ответно должно быть. А что будет после сдвига шва в углах, Вы нам вот и после изучения Абакуса и расскажете.
На рис. изополя экв. напряжений по "лицевой" стенке, малая труба убрана для удобства созерцания.
Черные дыры - значит напряжения выше 2,24 т/кв.см.

[metod]

дайте диаграмму для металла сварки

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ...или вот Ryntik через полгода на Абакусе выдаст более-менее внятную модель

Его тогда сразу на доску почета как гения

[Ильнур]

Сообщение от metod дайте диаграмму для металла сварки

Наплавленный металл сварки (например электрод Э42) похож на сталь тонколистовую из ВСт3сп5, в тч. по относит. удлинению.
На наплавленную сталь вряд ли имеется диаграмма.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур вот Ryntik через полгода на Абакусе выдаст более-менее внятную модель

Вы меня явно недооцениваете

Сообщение от Ильнур Разумеется "хоть какие-то" есть - это же МКЭ, если в шве за пределом текучести, то и в теле тоже ответно должно быть. А что будет после сдвига шва в углах, Вы нам вот и после изучения Абакуса и расскажете.

Что значит за пределом текучести? Сделайте так, чтобы было в пределах текучести, вот и все.
И вообще, метод расчета таких угловых швов на срез, есть метод упрощенный. В шве ведь имеются не только касательные напряжения, но и нормальные. И в принципе должна расмтариваться площадка шва, в которой действуют главные напряжения, те самые "мизесы". В таком случае напряжения на этой площадке раскладывают на касательные(тау) и нормальные(сигма), и рассчитывают мизес. При равностороннем треугольнике углового шва, величина "тау" и "сигма" в таких узлах будет одинакова, и будет равна синусу45град касательных напряжений, действующих на внешней площадке шва. но в этом случае, рассчитав мизес во шве(на главной его площадке), условием прочности его является сравнение этого мизеса с временным сопротивлением металла на растяжение, а не на срез. Хотите считать на срез, пожалуйсто. В таком случае нам нужны две принципиально разные диграммы напряжений. Одна диаграмма, диаграмма касательных напряжений по площадке шва, параллельной плоскости маленькой трубы. Трубу буду нагружать моментом до тех пор, пока эти касательные напряжения не достигнут расчетной велечины сопротивления на срез, в нашем случае это 162МПа. Останавлюсь скажем на 160МПа. Это будет значить, в случае когда условием прочности швов есть те самые касательные напряжения, что швы все еще будут "работоспособны" Зафиксирую этот изгиб.момент и при этом же моменте буду рассматривать напряжения, в этом случае мизесы, в стенке большой трубы. Назло Ильнуру, катет углового шва возьму не 6, а 7мм(для конкретного узла разрешается). Думаю сегодня или завтра результаты в линейной постановке будут. Если "Абакус" разрешит себя "оседлать"

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ryntik Думаю сегодня или завтра результаты в линейной постановке будут

Ясно, значит надежда только на эксперимент

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik Вы меня явно недооцениваете

Может и недооцениваю, но несильно:

завтра результаты в линейной постановке будут

Такие результаты уже получены и выложены. Теперь требуется с физнелином - общую тенденцию разговора как-то отслеживайте.

Сообщение от Ryntik Сделайте так, чтобы было в пределах текучести, вот и все.

Напряжения выходят за пределы текучести уже при мизерных нагрузках.

Сообщение от Ryntik в принципе должна расмтариваться площадка ....

Занимательная Теория упругости мне поравилась. Не могли бы Вы нам не менее занимательно рассказать про Теорию пластичности? Тем более что она Вам самому наверняка пригодится в процессе решения нашей задачи в Абакусе.

Сообщение от Ryntik Назло Ильнуру, катет углового шва возьму не 6, а 7мм

Мы здесь не ***ми мериемся. Берите одни и те же исходные (кстати, просьба моделировать угловой шов так, как предложил я - см. ранние посты). Так Вы и стыковые можете принять. Пусть Ваши фантазии будут инвариантами для себя.

[Ryntik]

проблемотично, но вроде что то сделал))) на одной картинке касательные напряжения в угловом шве. Лишь в темно-красных, и темно-синих напряжения находятся в интервале 158-218МПа(они даже не распространяются на всю толщину шва.). в остальных зонах ниже 158МПа.
На другой картинке, "мисес"ы в стенке большой трубы. Все, что не "темное", превышает предел текучести конкретной стали.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...что то сделал...

Молодец, весьма перспективный шустрый малый - легок в обучении. Правда, это уже было, Вы просто не имели возможности "повертеть". Теперь, повертев, какие выводы?. 0,009 рад/тсм хотя бы потверждаются?
Картинки не очень симметричные - косяк что ли во вводе? Или Абакус шибко умный?
И когда с физнелином? А то полугодовой отсчет уже пошел.

[Lev_37]

Сегодня прочитал все 170 постов темы. Покопался в своём архиве. Полистал Пособие к СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" и, открыв 5 главу , нашел решение и ответ по теме.
Прежде всего рассчитал усилия в Т-образной раме: стойка высотой 4м(принял произвольно, т.к. автор не привел её размеры)с шарнирным закреплением обеих концов , ригель - 3.5м примыкает жестко к стойке на половине её высоты и подвижным шарниром правого конца, нагрузка 1.5т посредине ригеля.
Результат расчёта: момент на левом конце ригеля (в узле) = 0.9тм, прогиб средины ригеля - 11мм, поворот узла - 0.46градуса.
По формуле (94) п. 5.11 Приложения вычислил, что при работе в упругой стадии на продавливание и вырыв узел может воспринять нагрузку М=1тм при N=0.
Вывод: Узел сопряжения элементов жесткий, т.к. стык работает в упругой стадии и имеет малый угол поворота без разрыва сварного шва.
Старинный совет: Прежде всего нужно заглянуть в святцы (известные нормы), а не бухать в колокола (или витать в облаках).

[Ильнур]

Сообщение от Lev_37 Сегодня прочитал все 170 постов темы...

Не знаю, как Вы читали, но все, что Вы ниже приводите, в теме проделано раза три Момент получили правда не 1 тсм, а где-то 0,65 тсм.
Совет:

... не бухать...

, когда читаешь

[Ryntik]

новые картинки! подкоректировал сетку колонны и балки. пока не разобрался как ее коректировать в локальных зонах, покорректировал сетку в "целом")) правда на расчет теперь много времени уходит. но зато картинки посиметричнее будут)).
Приложенный момент: 6кНм.
Вращательная жесткость: Рассматривал приопорные неискажонные сечения. У меня получилось около 1070кНм/рад.
Касательные напряжения во шве: смотрите рисунок. В темно-красных и темно-синих зонах напряжения находятся в интервале 158-186МПа. В остальных зонах 158МПа и менее.
Мизесы в стенке большой трубы: смотрите рисунок. Все цветные зоны превышают предел текучести конкретной стали. В темно и светло-синих зонах превышается предел прочности конкретной стали.
Мой вывод(быть может и ошибочный в виду опыта работа с Абакусом): Текучесть в стенке большой трубы начинается раньше, нежели теряется прочность угловых сварных швов. Об этом можно судить и по расчетам, используя эмпирические формулы по нормам(в моем случае Еврокоду). Как эта текучесть повлияет на вращательнуый жесткость, может показать лишь нелинейный расчет. Ну или та же самая "эмпирика" Еврокода.

Сообщение от Ильнур И когда с физнелином? А то полугодовой отсчет уже пошел.

вы не переживайте, дату сдачи работы я уже в календарике пометил!))

[Vavan Metallist]

Я вот тока не понимаю на кой шут вы все моделируете сварные швы в просто линейной постановке? И Lev_37 к разговору присоединился с тем же жестким узлом. Вроде бы уже пришли к ВЕРНОМУ (по моему все участники дискуссии согласны что этот постулат верен) выводу: такой узел нужно рассматривать только в контексте конкретной схемы. И желательно учитывать его реальную жесткость. Насчет разрушения - я думаю =самым првильным с точки зрения реального проектирования было бы использование постулатво Еврокода, фрагменты которого любезно предоставил Рунтик. Для реальных расчетов считаю вполне применимым метод тот, который тут уже все кому не лень проделывают - моделирование реального узла и потом расчет даже в линейной постановке. Но такой расчет применим только для определения поворота узла (жесткости) и то до момента, когда в какой то части узла не возникнут напряжения больше текучести. Дальше либо физнелин, либо снова таки напримет тот же Еврокод. Однозначное утверждение "узел жесткий" - морально и физически устаревшее .

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...вы не переживайте, дату сдачи работы я уже в календарике пометил!))

И Вы не переживайте, если не будете успевать - если что, обещанного три года ждут (русская пословица).
Податливость в упругой стадии совпадает с двумя предыдущими. Значит Вы (мы) на верном пути. Хотелось бы уточнить - как детально Вы смоделировали место сопряжения кромки малой трубы со стенкой большой трубы? Я переживаю за мелкие детали - чтобы модель была близка к факту, надо, чтобы сварной шов был похож на правду - при обычном наложении шов заходит в стенку немного (глубина проплавления допустим 2 мм), торец малой трубы не доходит до стенки, по крайней мере не имеет связи со стенкой. Можно разрез Вашего шва посмотреть? А то Абакус, насколько я понял, "склеивает" все подряд.

[ZVV]

Сделал расчет сварных швов по формуле (99) пособия к СНиП II-23-81*(Mпр_2) и сравнил с несущей способностью швов без учета податливости стенки пояса (Mпр_1) и по геометрии швов из поста №152.(Mпр_3). Результат расчета по формулам пособия меня ,мягко говоря, удивил: несущая способность швов по формуле (99) в Mпр_2/Mпр_1=2,904/0,9897=2,9 раза выше, чем для случая без учета податливости стенки пояса. А вот расчет по Еврокоду дает вполне ожидаемый результат Mпр_3/Mпр_1=0,647/0,9897=0,654 понижения несущей способности швов.
И упоминания о соотношении M и N , для которых применимы формулы пособия, я не нашел.

[Ryntik]

никаких связей там нету, зазор оставил 1мм. даже если бы там этого зазора небыло, никто бы ничего не склеил. я, дабы склеить профиля со швом, несколько часов трудился.))) вот только глубины проплавления не сделал, но сдается мне, что это глубина как раз прибилбажает шов к стыковому, или я не прав? если вы считаете, что эта глубина сильно изменит картину напряжений - уменьшит напряжения в стенке блоьшой трубы, и увеличит во шве, то я уж постараюсь смоделировать и это. Кстати, выложите и вы разрез из своей модели, и мне посмотреть захотелось.

несущая способность швов по формуле (99) в Mпр_2/Mпр_1=2,904/0,9897=2,9 раза выше, чем для случая без учета податливости стенки пояса.

об этом уже вроде как и говорили)))

[metod]

вот моя картинка, взял для всех элементов диаграмму Ст3, из рисунка видно, что стенка трубы 100х6 начинает течь раньше сварного шва. Момент приложен к трубе 100х6 равен 5 кНм.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ... зазор оставил 1мм....

Хорошо.

Сообщение от Ryntik даже если бы там этого зазора небыло, никто бы ничего не склеил.

А metod говорил, что Абакус хавает.

... выложите и вы разрез из своей модели,...

Примерно так (в модели вот этот клинообразный зазор =0, на рис. для наглядности расширил):

об этом уже вроде как и говорили

Обычно после 100 постов в теме начинается цикличность.

из рисунка видно, что стенка трубы 100х6 начинает течь раньше сварного шва.

Возможно так и есть. В любом случае разрушение начнется где-то в этой зоне - в зоне концентратора в виде щели.

[Vavan Metallist]

Обычно после 100 постов в теме начинается цикличность

Это точно
Я вообще удивлен. Ну не все, но Ильнур точно помнит темы в которых довольно таки жестко подкаливали тех, кто пытался моделить сварные швы и что то считать таким образом в линейных постановках, тем более в программах типа скада или лиры и на основании этих расчетов пытались что-то доказать. Сечас в этой теме это стало центральным моментом что меня сильно удивляет. Единственная польза от темы для меня - это информация от Ryntikа по Еврокоду.

[Бармаглотище]

Сообщение от metod вот моя картинка, взял для всех элементов диаграмму Ст3, из рисунка видно, что стенка трубы 100х6 начинает течь раньше сварного шва. Момент приложен к трубе 100х6 равен 5 кНм.

Глупый вопрос.
Угловой шов мы считаем на срез по металлу шва и по границе сплавления. Геометрически шов "проникает" в свариваемый элемент, на несколько мм.

Собственно, сам вопрос таков - не являются ли эти участки текучести участками этой зоны сплавления?

[metod]

тут модель, никаких прониканий не бралось, в данном случае текучесть наступила раньше в трубе при равных материалах

[Ryntik]

где можно почитать о механических свойствах металла сварки? о его пластичности? к примеру при относительном удлинении в 15проц, какая "доля" приходится на упругую стадию?

[ZVV]

Сообщение от Ryntik где можно почитать о механических свойствах металла сварки? о его пластичности? к примеру при относительном удлинении в 15проц, какая "доля" приходится на упругую стадию?

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от metod дайте диаграмму для металла сварки Наплавленный металл сварки (например электрод Э42) похож на сталь тонколистовую из ВСт3сп5, в тч. по относит. удлинению. На наплавленную сталь вряд ли имеется диаграмма.

Можно так, в первом приближении.

[Ryntik]

Что значит в первом прибилжении?))) А как тогда в конечном приближении?

[ZVV]

Сообщение от Ryntik А как тогда в конечном приближении?

По результатам мех. испытаний сварного соединения.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV По результатам мех. испытаний сварного соединения.

Испытания я заказал. На ЗМК изготовят 1 (уж извините) образец.

[metod]

круто, и как долго ждать результаты ?

[Romegv]

Да мне идимо опыта еще набираться и набираться!
Для себя сделал вывод, что считать надо балку как шарнирную, а для схемы задавать узел жестким. и расчитывать его как жесткий.

[Ильнур]

Сообщение от metod круто, и как долго ждать результаты ?

Ну. не знаю, как скоро сварят, как скоро на стенд поставится...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Испытания я заказал. На ЗМК изготовят 1 (уж извините) образец.

Рискну предположить результат : про "стадию до текучести" не говорим, она незаметна. Дальше видим, как изгибается стенка колонны, балка "клюет" вниз, шов не рвется, стенка колонны трескает по вертикали где то около вертикальных стенок балки. В результате стенка колонны превращается в "тряпку" на которой висит балка . Конечно если швы будут нормально заварены.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... шов не рвется...

Может быть. Меня в принципе обрадует больше не то, что порвется (мой прогноз оправдается), а то, что не порвется - надежность превыше всего.

[Vavan Metallist]

Ильнур, это просто предположение. Мне так кается. А так ли будет на самом деле - конечно я не уверен. Может и шов рванет, может стенка расслоится (кстати очень может быть) Видео снимите как ломать будут

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Видео снимите как ломать будут

Наверно не видео, а фото, через каждые например 0,05 тн.

[ZVV]

Сообщение от metod вот моя картинка, взял для всех элементов диаграмму Ст3, из рисунка видно, что стенка трубы 100х6 начинает течь раньше сварного шва. Момент приложен к трубе 100х6 равен 5 кНм.*

Здравствуйте. Не могли бы Вы, выложить картинки расчета (геометрия, закрепления, приложенные нагрузки, геометрия деформированной модели, значения напряжений) и ваше мнение о несущей способности узла: предельная нагрузка и вид отказа. Потом можно будет сравнить полученные цифры с значениями полученными ручным расчетом по Еврокоду.

[metod]

Сообщение от ZVV Здравствуйте. Не могли бы Вы, выложить картинки расчета (геометрия, закрепления, приложенные нагрузки, геометрия деформированной модели, значения напряжений) и ваше мнение о несущей способности узла: предельная нагрузка и вид отказа. Потом можно будет сравнить полученные цифры с значениями полученными ручным расчетом по Еврокоду.

только увидел, ок, постараюсь завтра все выложить, но только я не смогу дать ответа по несущей способности узла, к сожалению картинка Абакуса меня "немного" удивила и я не подумал бы, что напряжения могут так сильно разниться по периметру балки, да и большого опыта у меня в конструировании узлов нет.