[Aleksandrizrigi]

Доброго всем вечера, подскажите какое соотношение по барам если давить систему воздухом или водой? У нас сварщики варили магистрали отопления в доме и водой давили на 6 бар, а воздухом на 2,5, сказав, что когда используют воздух надо умножать на 2,5 и получаем ту же проверку водой на 6 бар

[layer]

Проехали Вам по ушам. Существуют Правила устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды. При гидравлическом испытании величина пробного давления должна составлять 1,25 рабочего, но не менее 0,2 МПа или 2,0 кГ/см2. Применяться должна вода с температурой не ниже +5 и не выше +40°С. Выдержка по времени 10 минут, после снижения до рабочего осмотр.
Сжатый воздух для подъема давления не допускается. Поскольку упоминаете систему отопления, то вполне возможно, что на ней установлены чугунные отопительные приборы. Рисковать не стоит и пережимать больше 6 кГ/см2 то же.

[Palomnic]

Offtop: Что тяжелее: килограмм железа или килограмм ваты?! )

[GWA18]

Сообщение от Palomnic Offtop: Что тяжелее: килограмм железа или килограмм ваты?! )

Offtop: А это зависит от того, что Вам на ногу упадет

[Владимир.]

Сообщение от layer Сжатый воздух для подъема давления не допускается.

СНиП 3.05.01-85.
4.1. По завершении монтажных работ монтажными организациями должны быть выполнены:
испытания систем отопления, теплоснабжения, внутреннего холодного и горячего водоснабжения и котельных гидростатическим или манометрическим методом

[ShaggyDoc]

испытания систем отопления, теплоснабжения, внутреннего холодного и горячего водоснабжения и котельных гидростатическим или манометрическим методом

Гидростатическим испытывают на прочность, а манометрическим (воздухом) - на плотность (герметичность). Цели разные.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Цели разные.

А почему "ИЛИ"?

[Nevetrow]

Воздухом все равно лучше не давить - опасно (в случае разрыва тр-да)

[Palomnic]

ИМХО... с чего вдруг опаснее?! Если гайка отлетит в лоб под 6 атм. по все равно воздух будет или вода оО Я вам так скажу - спринклерные системы пожаротeшения находятся (в хороших, ессесно, системах) под давлением воздуха ПОСТОЯННО. И при сработки системы воздух быстренько, так, стравливается срабатывает пассивный клапан (замок) и вода наполняет трубы. Сделанно это для поддержания долговечности системы. Ржавчина знаете-ли и холода
Я не зря пошутил, про килограммы По сути какая разница чем давить?! Нужно создать давление и сделать опрессовку. Но как сказал уважаемый Владимир, давить можно как водой так и воздухом, и даже указал СНиП, и в том же разделе СНиПа четко расписаны давления воздухом и бегло, так, сказано, мол, водой в полтора раза... к чему бы это? ИМХО все очень просто, что происходит с воздухом после давления в 6 атм.? А какими процессами с выделением тепла это сопровождается?

[RIG1978]

Сообщение от layer Проехали Вам по ушам.

Согласен на 100%

Сообщение от Palomnic ИМХО... с чего вдруг опаснее?! Если гайка отлетит в лоб под 6 атм. по все равно воздух будет или вода

Не согласен, воздух сжимаем, а вода нет. Соответственно, при испытании воздухом, отлетевшая гайка может Вас убить, а при испытании водой Вы останетесь живы (ну может покалечить, если неправильно было выполнено заполнении системы водой и остались воздушные карманы).

Сообщение от Palomnic По сути какая разница чем давить?! Нужно создать давление и сделать опрессовку. Но как сказал уважаемый Владимир, давить можно как водой так и воздухом,

Почти Согласен. В случае автора возможно допустимо. Но при реальных испытаниях- незначительная утечка при испытаниях воздухом очень трудно определяется (все зависит от объема системы и степени утечки).
Я считаю что испытыния нужно проводить водой и только водой, конечно если сама система это допускает (т.е. система работает не на воздухе).

Просто для информации по пневмаиспытаниям в моей практике, не в нашей стране: Существует запрет на проведение пневматических испытаний на давление Выше 6.9 Бар (API -импортный стандарт по которому мы периодически работаем). Исключение составляют пневматические системы (раработающие на инструментальном воздухе) у которых рабочее давление Выше, в таких случаях мы применяли коэффициент 1.25.

[Nevetrow]

Не согласен, воздух сжимаем, а вода нет. Соответственно, при испытании воздухом, отлетевшая гайка может Вас убить, а при испытании водой Вы останетесь живы (ну может покалечить, если неправильно было выполнено заполнении системы водой и остались воздушные карманы). - СОВЕРШЕННО ВЕРНО (сам наблюдал как сорвало манометр, пробил стеклопакет и улетел еще метров на 30. Правда давление было 1,6МПа - тепловая сеть)

[Aleksandrizrigi]

Спасибо всем за ответы, буду теперь более подробную информацию у них спрашивать, откуда они это взяли

[Palomnic]

Ладно, ладно убедили) Поразмышлял - воздухом опаснее!
Размышление:
1) Изначальный импульс будет одинаков как для воды, так и для воздуха. (Ну.. как бы да )
2) В отлетевшем манометре будет остаточное давление и он таки может, на реактивной тяге, пролететь еще чуток (чот мало убедительно )
3) Отлетевшая гайка, в струе с хорошим давлением, не сразу "вырвется" из этой струи и таки образом получит дополнительный импульс к изначальному от разжимаемого воздуха. (А вот это уже похоже на правду http://www.youtube.com/watch?v=5z1uD...eature=related )

[ГеКИР]

Сообщение от Palomnic Поразмышлял - воздухом опаснее!

Как то прислушался, что по радио "Маяк" базарят. Рассказывал водитель-дальнобойщик: попал он в очередную пробку где-то на трассе и встал на обочине чтобы шустрые по обочине не наглели, скопилось этих"шустрых" несколько машин, подходят к дальнобойщику, требуют убрать машину, он их вроде не слушает. Тогда один из шустрых принес нож и ткнул его в переднее левое. Дальше было так, давление в шине 12 атм выбило нож в обратную и отбросило шустрого под колеса проезжающей машины. Говорит живой остался, а дальнобойщик колесо менял вручную.

[zebs]

Нельзя воздухом, только жидкостю при положительных температурах, а в мороз если приспичит только не замерзаемой!
А для Palomnic "ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ"
в конце приведен даже "АКТ ГИДРАВЛИЧЕСКОГО ИСПЫТАНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ" какой навиг воздух кулибины экономные.
http://files.stroyinf.ru/Data1/11/11901/

[Palomnic]

Offtop: Мне вот всегда интересно, чем руководствуются люди... приходят, читают кусок темы, не вдумываются и начинают срач... :/
Для вас уважаемый zebs, в посте №5 указана даже целиком цитата, где сказано, что можно воздухом, если вы оторвете свои зеленые чресла и не поленитесь прочитать этот раздел СНиПа, то вы узнаете много нового, например, то что выделенное жирным манометрическое означает воздухом!
По поводу системы пожаротушения, откройте фз-123 и прочитайте про спринклерные системы. И не надо мне приводить типовую инструкцию для мокрой системы. Я говорю про сухую. Ок.. я вам даже облегчу жизнь, за вас наберу в Гугле "Сухая спринклерная система пожаротушения" http://www.google.ru/#hl=ru&newwindo...iw=878&bih=618

http://grinnell.ru/dry_syst.html

Сообщение от ГеКИР 12 атм

Да кто ж спорит-то)) 12атм. это по-любому много)) удар водяной струей в 12 атм так же переломает все кости другое дело, что из водяной струи, из-за меньшего разряжения, легче вырваться.

[RIG1978]

Сообщение от Aleksandrizrigi Спасибо всем за ответы, буду теперь более подробную информацию у них спрашивать, откуда они это взяли

Если позволите хочу еще раз обратить внимание на то, что в случае испытания воздухом обнаружить факт наличия утечки гораздо сложнее чем при испытании водой. Отсутствие (в течении часа) падения давления на манометре (при испытании воздухом) еще не говорит о том, что у Вас нет утечек в линии. Утечки могут быть не значительные (по отношению к общему внутреннему объему системы) и их наличие можно увидеть только при длительном времени контроля за давлением.

В своей практике много раз испытывал контуры плавких вставок и линии КИПиА. О том что контур герметичен говорим только после того как успешно выдержим линию в течении 24 ч. Ищем места утечки как правило обмыливанием.

Сухие системы всегда стараемся испытывать воздухом, т.к. потом нормально продуть линию практически не возможно.

При испытании водой все гораздо проще, поскольку вода не сжимаема, то любую утечку (даже не значительную) сразу видно на манометре.

[Fogel]

Только один маленький момент: при "появлении дыры" в системе с воздухом получите вы весь этот воздух со всеми гайками, а вот с водичкой выйдет максимум лужа - не успеет она болты вырвать как уже давление упадет (если конечно воздуха не будет полсистемы). Подпора при испытании ведь нет - накачали и закрыли, таращатся на манометр...
Не лезу в ваши дебри, но у нас разного рода системы охлаждения только водой проверяют - оно и видно где течет и убить не грозится.
Да тупо ткнуть иголкой в шарик с воздухом или наполненый водой, где "бумкнет" веселее?

[RIG1978]

Сообщение от Fogel где "бумкнет" веселее?

[Nevetrow]

Fogel прав с шариком и все интуитивно стало понятно.

[Владимир.]

Сообщение от Fogel при "появлении дыры" в системе с воздухом получите вы весь этот воздух со всеми гайками

Угу. Вот был характерный случай на компрессорной станции. Сорвало заглушку трубы, правда, труба была 1024 мм

[ShaggyDoc]

Fogel прав с шариком и все интуитивно стало понятно

Сам хотел такой пример привести. А вот сухие цитаты из норм:

8.1.1. Трубопроводы ... подвергаются наружному осмотру, испытанию на прочность и плотность и, при необходимости, дополнительным испытаниям на герметичность с определением падения давления. 8.1.2. Вид испытания (на прочность и плотность, дополнительное испытание на герметичность), способ испытания (гидравлический, пневматический) и величина испытательного давления указываются в проекте для каждого трубопровода. 8.1.10. Испытание на прочность и плотность трубопроводов с условным давлением до 10 МПа (100 кгс/см2) может быть гидравлическим или пневматическим. Как правило, испытание проводится гидравлическим способом. Замена гидравлического испытания на пневматическое допускается в следующих случаях: а) если несущая строительная конструкция или опоры не рассчитаны на заполнение трубопровода водой; б) при температуре окружающего воздуха ниже 0 °С и опасности промерзания отдельных участков трубопровода; в) если применение жидкости (воды) недопустимо по иным причинам. 8.1.14. Дополнительные испытания трубопроводов на герметичность проводятся пневматическим способом.

Следующий пункт к отоплению не относится, но намекает на опасность пневматических испытаний:

8.1.11. Испытание на прочность и плотность трубопроводов, Рассчитанных на условное давление свыше 10 МПа (100 кгс/см2), следует проводить гидравлическим способом. В технически обоснованных случаях для трубопроводов с условным давлением до 50 МПа (500 кгс/см2) допускается замена гидравлического испытания на пневматическое при условии контроля этого испытания методом акустической эмиссии (только при положительной температуре окружающего воздуха). На этот вид испытания разрабатывается инструкция, содержащая мероприятия, исключающие возможность разрушения трубопроводов в случае появления критического АЭ-сигнала.

а воздухом на 2,5, сказав, что когда используют воздух надо умножать на 2,5 и получаем ту же проверку водой на 6 бар

Лапша на уши. Вот как написано

8.2.2. Величина пробного давления на прочность (гидравлическим или пневматическим способом) устанавливается проектом и должна составлять не менее:

Формулу читайте сами, никаких "воздух надо умножить на 2,5" нет.

И целый раздел 8.3. Пневматическое испытание на прочность и плотность, подтверждающий опасность этого способа.

Практически в серьезных сантехмонтажных организациях делают так:

1. Пневматическое испытание узлов трубопроводов, собранных в ЦЗМ. Узлы, заглушенные инвентарными заглушками погружают в ванну и следят за пузырьками. Это быстро, и лучше обнаруживаются микродефекты. Наверное каждый с камерой так делал.

2. Гидравлическое испытание системы в целом, в сборе. Так легче утечку найти (попробуйте-ка по свисту воздуха или "обмыливанию" в системе всего дома свищ найти). А мелкие струйки воды легко находятся и не опасны.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc И целый раздел 8.3. Пневматическое испытание на прочность и плотность, подтверждающий опасность этого способа.

Но, как бы опасно не было, зимой почти все очень хотят проводить пневмоиспытания. Потому, как вода мерзнет, а "антифриз" использовать не "хочется"

[engngr]

Сообщение от Fogel ткнуть иголкой в шарик с воздухом или наполненый водой, где "бумкнет" веселее?

А давления при наполнении водой и воздухом внутри одинаковые?

[GWA18]

Одинаковое. Размер надутого шарика зависит только от давления.

[Романов Алексей]

из собственного опыта скажу. если где то лопает стык или болтовое соединение на воде, при сбросе небольшого количества воды давление резко падает, а вот при опрессовке воздухом у нас "хлопнул" паровой котёл... вот это был пипец... вот и качай после этого воздухом... хотя сказано было до этого - пар прессуем только водой. такие вот дела.

[Kandello]

Вышел с отпуска, а мне рассказывают с фотографиями (у меня на руках фоток нет). На водоводе 1020мм выполняли "гидравлические испытания". Трубопровод процентов на 70-80% был заполнен водой, а "догоняли" давление воздухом, давление дали порядка 9-10 кг/см2, как для испытаний водой. В подземной водопроводной камере был тройник (как перевёрнутая "Т" ножкой к верху), а на нём заглушка. Заглушка почему-то была приварена не сплошняком по контуру, а в шести местах швом миллиметров по 100-150.
Жахнуло так, что у камеры разлетелись по площадке строительства ж/б плиты перекрытия. Заглубление перекрытия от уровня планировки было порядка 1,0м. Порвало монолитные углы камеры (стенки 300мм, камера находится в уже давно осевшем-уплотнившемся грунте обратной засыпки).
Хорошо, что никто не пострадал, были вне зоны поражения. А так картинка похожа на пост 21, но в меньших масштабах.
Раньше думал, что огонь и вода - страшные силы. Оказывается, воздух - тоже. Не представляю, как бы всё выглядело, если бы давили полностью воздухом, без частичного заполнения водой.

[Fogel]

Чисто воздухом вот в этом случае выглядело бы попроще. Недаром детскую ракету смесью воды и воздуха заполняют

[Kandello]

Сообщение от Fogel Чисто воздухом вот в этом случае выглядело бы попроще. Недаром детскую ракету смесью воды и воздуха заполняют

Почему так? Я думал, чем больше сожмём воздуха, тем в больший объём он потом расширится, и тем больший хлопок получим. Как вода усугубляет положение?

[Liukk]

Сообщение от Kandello Как вода усугубляет положение?

Вода выступает в качестве того, что в ракетостроении называют "рабочее вещество", которе собственно и создаёт реактивную тягу.
Сжатый воздух грубо - сжатая пружина. И если пружина срывается одна - то это одни повреждения. А если она выбрасывает ещё и "рабочее вещество", то это у же пушка или ракета получается (или бомба, смотря что окажется слабее).

[Kandello]

Сообщение от Liukk Вода выступает в качестве того, что в ракетостроении называют "рабочее вещество", которе собственно и создаёт реактивную тягу. Сжатый воздух грубо - сжатая пружина. И если пружина срывается одна - то это одни повреждения. А если она выбрасывает ещё и "рабочее вещество", то это у же пушка или ракета получается (или бомба, смотря что окажется слабее).

Спасибо, познавательно. Прикрепляю фотки.

[Liukk]

Сообщение от Kandello Прикрепляю фотки.

Вообще-то речь шла про трубопроводы, которые обычно из пластичного металла изготавливаются.
А для разрушения хрупкой конструкции из плит, большого избыточного давления воздуха/газа и не нужно

[Deimos]

Разность высвобождения энергии при мгновенной разгерметизации системы можно оценить разницей работ при заполнении системы газом и жидкостью.
При заполнении жидкостью энергия будет тратиться лишь на увеличение объема резервуара (вода практически несжимаема).
А при заполнении воздухом дополнительная работа преобразуется в потенциальную энергию сжатого газа.

[engngr]

Сообщение от Liukk Вообще-то речь шла про трубопроводы, которые обычно из пластичного металла изготавливаются.

У него труба и рванула:

Сообщение от Kandello В подземной водопроводной камере был тройник (как перевёрнутая "Т" ножкой к верху), а на нём заглушка

[Liukk]

Сообщение от engngr У него труба и рванула:

А без фото разорванной трубы (и пояснений к фото) я и не понял сути фотографий. Вижу только фугасное действие чего-то быстро расширящегося (газ, создух пар и т.п. внутри помещения, а что это было....

[Kandello]

Сообщение от Liukk А без фото разорванной трубы (и пояснений к фото) я и не понял сути фотографий. Вижу только фугасное действие чего-то быстро расширящегося (газ, создух пар и т.п. внутри помещения, а что это было....

Суть была в посте #27, на момент написания не было на руках фотографий, прикрепил позже. Рванула не труба, а плохо приваренная заглушка на тройнике. Т.к. я конструктор, меня интересовали больше повреждения конструкций, да и труба, в общем-то, цела, просто сорвало заглушку и всё... всё что было на её пути)))

[Liukk]

Kandello, Прошу извинить за необоснованный наезд, не разобрался.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Я конструктор-машиностроитель и меня больше причина аварии интересовала, т.е. труба. а не последствия аварии.