[Саша1983]

Складывается ощущение, что этот раздел нужен для галочки. Сколько себя помню его разрабатывали всегда абы как, абы кто и абы какого качества. (может работал не там?). Соответственно докатились до того, что директор платит за раздел ПОС на 1 детский садик (типовых 7 штук) - 3 тыщи за каждый, смех. Никогда специалист ПОС с конструкторами ничего не согласовывает, хотя есть что...Аналогично на стройке - схемы размещения оборудования, складов итд игнорируются, каждый подрядчик по своему организует работы. Сам я конструктор, интересуют тенденции проектирования...

[vanAvera]

Есть разные ПОСы - чтобы сдать в экспертизу (это как раз фикция за 3 тыщи, ну может за 5, при наличии хорошего шаблона делается за день без напряга), а есть ПОС, по которому строят. Не важно, разрабатывается последний или нет, но он есть всегда, пусть даже в голове у прораба. А если такого ПОСа нема, и прораб плохой - то на стройке бардак, а объект - кандидат в БСК.

[Саша1983]

Сообщение от vanAvera Есть разные ПОСы - чтобы сдать в экспертизу (это как раз фикция за 3 тыщи, ну может за 5, при наличии хорошего шаблона делается за день без напряга), а есть ПОС, по которому строят. Не важно, разрабатывается последний или нет, но он есть всегда, пусть даже в голове у прораба. А если такого ПОСа нема, и прораб плохой - то на стройке бардак, а объект - кандидат в БСК.

Спасибо, просветили. Значит всё таки фикция. Думаю раздел нужный, только вот никому видимо на стройке не нужно соблюдать все эти рекомендации и расчёты

[bonacon]

Практически всегда - фикция и Филькина грамота. Хотя, один раз видел ПОС - произведение искусства По ПОСу никто не работает. Реально работают по ППР. И большая удача для заказчика, если у подрядчика есть ПТО, нормально пишущий ППРы А ПОС нужен только для того, чтобы автор ППР на него сослался.

[Tyhig]

Вот и пригодилась таки недоначатая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=87460

[bonacon]

г) ГИПы и заказчики всегда относятся к ПОС, как к необязательной части. При этом передавать все исходные данные для ПОС ни ГИПу ни заказчику представляется не выгодным. Понятно, что это касается в основном плохих ГИПов, которые не умеют проектировать. Но даже среди уважаемых сильных ГИПов я тоже встречал такое мнение. Однако среди служб заказчиков сопротивление стремлению сделать реальный ПОС всегда вызывает удивление. Ведь от ПОС зависят их судьбы. Думаю всегда в переносе сроков строительства так или иначе виновата служба заказчика. В условиях инфляции это равно удорожанию. А при выявлении нюансов по организации строительства заказчик получает ещё большее удорожание... А иногда всего-то нужна была справка за 3000-4000 руб. или просто фотография места строительства.

Отсюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=87460

Буду относить себя к

уважаемым сильным ГИПам

Хочу уточнить один нюанс. Если денежки бюджетные, то заказчик крайне заинтересован в серьезном, подробном ПОСе, который по максимуму учитывает все возможные и невозможные затраты на организацию строительства. Протаскивание такого ПОСа через экспертизу, задача архисложная, ибо ПОСовские затраты режутся беспощадно и одними из первых.

[Александр 1982]

Сообщение от Tyhig Вот и пригодилась таки недоначатая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=87460

Жаль что не доначатая, хотелось бы увидеть продолжение

[Ranli]

Сообщение от Саша1983 Складывается ощущение, что этот раздел нужен для галочки

У нас тоже в большинстве своём ПОС

Сообщение от Саша1983 разрабатывали всегда абы как, абы кто и абы какого качества

а потом Заказчик и Подрядчик начинали по нему строить - предварительно разработав ППР, но при этом у большинства подрядчиков, в связи с отсутствием вменяемого ПТО, ППР=ПОС+перебитые штампы+пару техкарт.
И при любых разборках и т.п. в первую очередь все начинают поднимать ПОС, и читать ту [#$@!, что там написана. В рабочку никто не смотрит, а смотрит туда, где написана ересь, только отдалённо упоминающая реальные проектные решения.

[дмитрий ygi]

При помощи ПОСа закладываются затраты в сводный сметный расчет (1,8,9 главы ССР). От общей сметной стоимости строительства эти затраты могут составлять значительный процент. Каким образом ПОС может быть фикцией? Любой грамотный специалист ППР на основании ПОС станет делать, дополняя его. А вот с помощью ППР денежки вы не заложите, хотя и он необходим на стройке.

[Саша1983]

Сообщение от дмитрий ygi При помощи ПОСа закладываются затраты в сводный сметный расчет (1,8,9 главы ССР). От общей сметной стоимости строительства эти затраты могут составлять значительный процент. Каким образом ПОС может быть фикцией? Любой грамотный специалист ППР на основании ПОС станет делать, дополняя его. А вот с помощью ППР денежки вы не заложите, хотя и он необходим на стройке.

ну вот мы и пытаемся выяснить почему он стал фикцией, если он такой важный и в нём деньги сидят

[Tyhig]

Какие деньги ? Куда ? о_О

[Александр 1982]

Сообщение от дмитрий ygi Любой грамотный специалист ППР на основании ПОС станет делать, дополняя его.

Скорее так: любой грамотный специалист ППР посмотрит ПОС и если он его устраивает, если в в нем все четко расставлено по своим местам он его использует для разработки ППР, а если ПОС полная лажа - спец ППР его выкинет в чертям и сделает нормальный ППР.
Я очень сильно сомневаюсь что спец будет делать ППР по ПОСу в котором, записка 5 листочков и лист СГП (таких 90% в мосгосэкспертизе лежит у экспертов)

[Ranli]

Сообщение от Tyhig Какие деньги ?

Количество людей -> сметы (расчёт командировочных)
Количество людей -> ООС (расчёт хоз-бытовых стоков) -> сметы (плата за размещение отходов)
Количество людей -> расчёт площадей помещений для временного городка -> ППО (отвод под временный городок) -> сметы (Затраты на возмещение убытков и упущенной выгоды с/х производству)
и т.п.

[дмитрий ygi]

Читайте МДС 81-35.2004 -его никто не отменял - ищите связь между ПОС и деньгами. ПОС полной лажей быть не должен. Может быть в крайности ухожу, я сужу по объектам Газпрома (на проекты денег не жалеют и две экспертизы проходят).

[bonacon]

Сообщение от Tyhig Какие деньги ? Куда ? о_О

Видимо уважаемый Tyhig не знал, для чего он пишет качественные ПОСы Он думал, что по ним работают. Нет! По ним бабки в землю зарывают

[Саша1983]

Сообщение от дмитрий ygi Читайте МДС 81-35.2004 -его никто не отменял - ищите связь между ПОС и деньгами. ПОС полной лажей быть не должен. Может быть в крайности ухожу, я сужу по объектам Газпрома (на проекты денег не жалеют и две экспертизы проходят).

ну газпром и транснефть - отдельная песня. Сам в ТН работал, там дело это поставлено как надо, за что и деньги платят не маленькие. Видимо в гражданке денег на единицу построенной площади меньше крутится, отсюда рождается профанация

[Ranli]

Сообщение от Саша1983 в ТН работал, там дело это поставлено как надо, за что и деньги платят не маленькие

работаем НА ТН, писал пост выше по опыту работы именно с ними - за проекты деньги очень даже жмут, и выбирают самое дешёвое предложение. ПОС в экспертизе Генпроектировщика проверяют настоящие мастодонты, но даже они не в силах сдержать этот вал г-вна от проектировщиков. Мне на последнем из проектов (летом) даже эксперт жаловалась "ведь были же у вас посовцы, которых мы пару лет назад гоняли, и которые начали наши требования выполнять, опять студентов набрали чтоли?? сколько можно одно и тоже вещать пятому поколению посовцев?!". Кстати, в ТН очень мощный регламент сделали, подготовив даже готовые шаблоны для ПОСов на различные объекты: площадочные и линейные, и отдельно образцы на ППМН и РВСы. И большое количество различных ведомостей с конкретными показателями.
Самая большая проблема - чтобы вновь принятый "студент" знал наименование этого РД и где его взять (на нашем сервере в смысле)

[дмитрий ygi]

По сути ПОС - это пережиток советского прошлого и плановой экономики (все должно быть учтено). Но пережиток не самый плохой. От серьезности инвестора зависит и качество ПОС. (Быстро, качественно, дешево - из трех условий выполнимо только два). За 3 тыр. хороший ПОС не сделать, если браться, то только из энтузиазма, не вписывая в штампы свою фамилию (директор Ваш интересно из-за энтузиазма трудится?))

[Александр 1982]

Сообщение от Ranli Количество людей -> сметы (расчёт командировочных) Количество людей -> ООС (расчёт хоз-бытовых стоков) -> сметы (плата за размещение отходов) Количество людей -> расчёт площадей помещений для временного городка -> ППО (отвод под временный городок) -> сметы (Затраты на возмещение убытков и упущенной выгоды с/х производству) и т.п.

Каких людей?!, вы в ПОСе людей считаете с разрядами, квалификацией и пр., а строитель нанимает вместо 20 квалифицированных рабочих 100 таджиков, вот и попробуйте их разместить в рассчитанные вами бытовки, что бы они уложились в расчет вашего потребления воды, еды, и пр. и при этом отходов оставляли как 20 человек, да и еще билет на родину им вместо командировочных оплатить))), исходите из реалий, в экспертизе только для галочки проверяют расчеты, а так они им нафиг не нужны, т.к. все прекрасно знают как у нас строят. Последние 4 объекта 2 из них финансирование бюджетное записку ПОСа даже не смотрели, только СГП и КП (про всякие там нефтянные газовые компании речь не идет, у них своя нормативная база для этого есть, они прекрасно знают кто уних работает и что делает, поэтому и нормы создают под себя)

[Ranli]

Сообщение от Александр 1982 а строитель нанимает вместо 20 калифицированных рабочих 100 таджиков

это проблемы подрядчика. Значит будет война и постоянные наезды с их стороны "не написано как это сделать, ничего не знаем" (т.к. квалификация никакая, в т.ч. и отсутствие вменяемого ПТО), и с нашей - предписания через журнал АН.

[Саша1983]

Сообщение от Ranli работаем НА ТН, писал пост выше по опыту работы именно с ними - за проекты деньги очень даже жмут, и выбирают самое дешёвое предложение. ПОС в экспертизе Генпроектировщика проверяют настоящие мастодонты, но даже они не в силах сдержать этот вал г-вна от проектировщиков. Мне на последнем из проектов (летом) даже эксперт жаловалась "ведь были же у вас посовцы, которых мы пару лет назад гоняли, и которые начали наши требования выполнять, опять студентов набрали чтоли?? сколько можно одно и тоже вещать пятому поколению посовцев?!". Кстати, в ТН очень мощный регламент сделали, подготовив даже готовые шаблоны для ПОСов на различные объекты: площадочные и линейные, и отдельно образцы на ППМН и РВСы. И большое количество различных ведомостей с конкретными показателями. Самая большая проблема - чтобы вновь принятый "студент" знал наименование этого РД и где его взять (на нашем сервере в смысле)

Да, выбирают подешевле, и это нормальное явление, но в отличии от гражданки это дешёвое сделают так как надо, потому что система проектирования-строительства более менее поставлена. И посовцев целый отдел сидит и чем то постоянно все заняты, наверное так и должно быть

[Ranli]

Сообщение от Саша1983 выбирают подешевле, и это нормальное явление

как раз-таки НЕнормальное, потому что демпингуют и влазят совсем уж никакие "проектанты", которых потом в процессе экспертизы генпроектировщик вынужден обучать "как надо". При этом, разумеется, могут избежать одних ошибок и не заметить других, которые вылезут только на стройке и будут героически преодолеваться, при этом в большей части случаев - силами Заказчика, т.к. если подрядчик ничего не может - его тупо выгоняют, а на его место пригоняют своих "ремонтников" и т.п.

[DimNik]

Когда работал в строительстве и разрабатывал ППР, то ПОС в глаза не видел....и не представлял для чего он нужен.
Теперь работаю в проектной организации и разрабатываю раздел ПОС (ВДУМАЙТЕСЬ целый раздел проектной документации), тот самый на основании которого разрабатываютСЯ ППР и на основании которого выдают разрешение на строительство. Без ПОС строить низзя.

Отношение "сторонних" людей (проектировщиков, строителей...) к ПОС не зависит от его разработчика...это все ГИП, Заказчики, директоры и пр... Главное с их точки зрения это календарный план освоения денег и срок строительства. Все остальные расчеты, таблицы, "водичка" и пр. вроде как и не нужны.

Что зависит от разработчика так это КАЧЕСТВО и НУЖНОСТЬ этого самого ПОС.
Если бы мне раньше при разработке ППР выдавали, как это требуется, примерно тот ПОС который делаю йА сечас, было бы легче и информативней.
У меня лежит два ПОС прошедших экспертизу в 2010 и 2011г. Одни из 10ти, второй из 15ти стрниц (!).
Какое там ПП№87. Такие ПОС наверное да, для галочки.

Ребята ПОСовцы не слушайте никого и делайте свое дело КАЧЕСТВЕННО.
Раскрывайте ВСЕ разделы ПП№87 и даже больше.
И качество строительства уже на уровне проектирования будет лучше.
А чем меньше ошибок сделает проектировщик тем меньше их сделает строитель.

[lurkin]

Сообщение от дмитрий ygi По сути ПОС - это пережиток советского прошлого и плановой экономики (все должно быть учтено)

А в нашем прекрасном новом мире разве нет стремления всё учесть?
Есть замечательная книжка, многие здесь присутствующие её читали - "ПОС и его влияние на сметную стоимость" И.Ю. Носенко Санкт-Петербург 2000г. Читается как детектив, разъяснено в ней для чего ПОС нужен просто замечательно.

[дмитрий ygi]

Есть еще замечательная книжка, которую, думаю, мало кто читал - Временные здания и сооружения при реализации крупномасштабных инвестиционных проектов. Актуальные вопросы проектирования, ценообразования, строительства, регистрации и учета, Резниченко В. С., 2011 г.

[Tyhig]

Сообщение от Ranli Количество людей -> сметы (расчёт командировочных) Количество людей -> ООС (расчёт хоз-бытовых стоков) -> сметы (плата за размещение отходов) Количество людей -> расчёт площадей помещений для временного городка -> ППО (отвод под временный городок) -> сметы (Затраты на возмещение убытков и упущенной выгоды с/х производству) и т.п.

Коммерческое строительство... Какие сметы ? Какие затраты ?
Что вы людям голову забиваете ерундой ? Жили без ерунды и ещё столько же проживут...
Нечего выдавать профессиональные тайны направо и налево...

[Ranli]

Сообщение от Tyhig Что вы людям голову забиваете ерундой ?

Offtop: Сарказм mode on?

[Tyhig]

Ладно, извиняюсь.

[Ranli]

Да всё нормально. Действительно, чегой то всё о высших материях, поближе надо к земле, к джамшутам...

[Александр 1982]

Сообщение от Ranli Действительно, чегой то всё о высших материях, поближе надо к земле, к джамшутам...

вот именно, сегодня был на объекте, так вот там начальник участка и два прораба таджики "высоко квалифицированные специалисты" )), я столько с института не писал, сколько сегодня в журнале ))

[Rey]

Ну ПЗ к ПОСу никогда не получалась меньше 50 страниц всё ближе к 100 и 5-6 листов графики СГП

[Сергей Юрьевич]

Нормальные ПОСы видел несколько раз. Но каждый раз их разрабатывал субподрядчик на ту часть, которую сам же потом и монтировал (технологическое оборудование).

В остальном ПОСы - не более чем картинки и стандартная писанина, оторванная от реальности. Особенно радует, когда на автокадовском чертеже СГП видишь кран смасштабированный так, чтоб втиснулся между существующими сооружениями))) Т.е. тот, кто ПОС разрабатывал сознательно на подлог шёл, лишь бы нарисовать, а там - хоть трава не расти.

Качественно проработанный ПОС - вещь конечно же реальная, но только времени, сил и знаний это требует во много раз больше, чем шаблонное исполнение этого раздела "на отъ....ись".

[Ranli]

Сообщение от Сергей Юрьевич Качественно проработанный ПОС

Бывало, что помогали ПОСу в части рисования ширины раскрытия траншеи на СГП после завершения построения профиля, чтобы ПОСовцам легче было определиться с количеством и грузоподъёмностью трубоукладчиков. Ну и полоса отвода реальнее получалась, особенно в "узких" местах.

[Rey]

Кроме общего Стройгенплана часто просят:
1. Устройство котлована
2. Организация движения машин и механизмов на стройплощадке (установка дорожных знаков)
3. Зоны работы грузоподъёмных механизмов
Иногда просят стройгенплан на отдельный цикл(забивка свай, нулевой цикл, наружные сети и пр.)

[Александр 1982]

Сообщение от Rey Кроме общего Стройгенплана часто просят:

Последний случай в МГЭ это не просили даже согласований, ни пладельцев сетей ни ОПС, итог: заказчик судится с экспертизой за то что экспертиза у него не попросила этих согласований))

[Jeriko]

Все зависит от той цели с которой ПОС разрабатывать, если для прохождения экспертизы, то можно и парой страниц отделаться, а если для обоснования доп. работ и доп. затрат, то тут уже потрудится приходится и такой ПОС фикцией не является и весьма полезен как Заказчику так и Подрядчику. Крупные организации вроде ГП и ТН данный факт понимают поэтому впервую очередь экспертизу проходят совместно ПОС и сметы.