[RombIch]

Здравствуйте! Картина такова. Обычный кирпичный жилой дом на 113 кв. Строил я его согласно проекта, отклонений не допускал. Дом был введен в эксплуатацию в октябре месяце. Буквально вчера меня, как представителя застройщика вызвали на комиссию по такой проблеме: вентиляция в некоторых каналах работает в обратку, при этом мерзнет стена в туалете и ванной по которой идет холодный воздух, плюсом появился конденсат, который собирается на потолке, а также перемерзают трубы ПВХ с холодной водой, которые идут в углу в нижней части этой стены, в аккурат между вент. каналом и межсекционной стеной. Жильцы, как водится, в панике, собираются бить меня и звонить чуть-ли не Владимиру Владимировичу.
Немного техничекой информации:
- так как здание кирпичное 10-ти этажное , то в сан. узлах сложная система вент. каналов, которые в итоге сводятся в два больших канал на 400 мм и 250мм.
- в каждой квартире есть КИВ. Только он самый дешевый без всяких обратных клапанов и систем очистки. Просто " Сибирь 2" -обычная утепленная пластиковая решетка.
-тех. этаж неотапливаемый, более того, по всему периметру есть слуховые окна. Но вент. каналы конечно же утеплены согласно нашему климатическому району.
- на кровле каналы выпущены на 2м от плит покрытия, сверху закрыты ПТП8-9 и имеют два открытых окна по разные стороны.
Вообщем все обычно,только каждому жильцу про разницу давлений; влиянии герметичных пластиковых окон и работающих радиаторов отопления на циркуляцию воздуха в квартире; о разной плотности воздуха не объяснишь, так как в Красноярске сейчас -30.
Что же можно сделать с этими каналами?
Вот мои варианты: 1) закрыть слуховые окна на тех. этаже.
2) попробовать закрыть одну сторону вент.канала под ПТП-ой ( только мне кажется это глупость такая)
3) либо снять ПТП и вставить в вент.канал канализационную трубу с отводом, т.е сделать колено, чтоб хоть как-то припятствовать попаданию большого количества холодного воздуха. Спасибо!

[Аshаs-ка]

Слуховые окна-то Вам чем не угодили ?! Раньше, помнится, на сборные вентканалы дефлекторы ставили... А в Европе и сейчас ставят - вращающиеся под ветровым напором. На улице - крыльчатка, в канале - турбинка. Организует, знаете, воздушный поток. А "с боковыми отверстиями" - это уж как повезет. Куда ветер задует! Опять же Вы пишете - приток идет в туалет и ванную комнату. А вытяжка, стало быть, из кухни нормально работает? Ну да, ну да, там же плита теплый воздух гонит... А воздуху в вытяжку откуда взяться при закрытых окнах и обмерзших приточных решетках? Откуда возможно, в данном случае - из вентканалов ванной...Проведите экспиримент - при установившемся притоке из вентрешетки в ванной- туалете приоткройте окно. В комнате, не на кухне - для чистоты экспиримента. Вы будете поражены! . Итог: - Форточка ( это если по старому) или приточная вентиляция спасет застройщика! . Но, как я понимаю, и то, и другое их области мечт. Реально можно посоветовать установить на сборных вентканалах вытяжные вентиляторы. Но при нашей дебильной системе проектирования - без обратных клапанов, со сборными каналами зауженного сечения (400 на 250 на 10 этажей?!) это реально приведет к перетеканию воздуха из квартиры в квартиру... Надо будет ставить автоматизацию - регулируемый двигатель и поддержание необходимого (небольшого ) разрежения в вентканале. Потому что расходы по системе как раз от открытых окон - дверей сильно зависеть будут... А они в разное время в разных квартирах открываться будут Да еще до некоторой степени помогут обратные клапаны в вытяжных вентрешетках, но клапанов, работающих на вентсистемах с естественной тягой, не существует. У нас. У буржуев есть - пленочные.

[RombIch]

Спасибо за ответ. На 9-ом и 10-ом этажах стоят вытяжные вентиляторы, согласно проекта, только собственники не хотят, чтоб они у них постоянно работали. Уточню, что канал не 400 на 250, а один канал 400 на 140, и другой канал 250 на 140, на двух последних этажей для каждого сан.узла свой отдельный канал, выходящий прямиком на крышу.
Для меня самое главное ограничить потоки холодного воздуха в вент. каналы. Именно в этом я и прошу у Вас совета.

[Dusty]

Размер каналов вроде нормальный.

На 9-ом и 10-ом этажах стоят вытяжные вентиляторы, согласно проекта, только собственники не хотят, чтоб они у них постоянно работали

. Это в квартирах. А нужно разряжение во всем канале. Или ставить во всех квартирах вытяжные вентиляторы во всех квартирах или на весь канал, но рассчитывать надо, а то ветер будет в санузлах

[Pavel_V]

Разве что поставить большую вытяжку на весь канал, а в туалетах/ваннах установить регулируемые клапана. Все проще, чем делать регулирование в канале по давлению (датчики, частотник, СТОИМОСТЬ).

[vladas]

Сообщение от Аshаs-ка Да еще до некоторой степени помогут обратные клапаны в вытяжных вентрешетках, но клапанов, работающих на вентсистемах с естественной тягой, не существует. У нас. У буржуев есть - пленочные.

Есть в продаже эти клапаны, 2-х лепестковые, на 100 и 120 мм диаметром. В виде короткой цилиндровой вставки на конец бытового электровытяжного вентилятора. Не знаю насколько клапаны эффективны будут, только и причины появления опрокидывания потока воздуха неоднозначны.
Из "Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда" (МДК 2-03.2003, утв. постановлением Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170):

"5.7. Вентиляция 5.7.1. Расчетные температуры, кратности и нормы воздухообмена для различных помещений жилых домов должны соответствовать установленным требованиям. Естественная вытяжная вентиляция должна обеспечивать удаление необходимого объема воздуха из всех предусмотренных проектом помещений при текущих температурах наружного воздуха 5°С и ниже. При эксплуатации механической вентиляции и воздушного отопления не допускается расхождение объема притока и вытяжки от проектного более чем на 10%, снижение или увеличение температуры приточного воздуха более чем на 2°С. 5.7.2. Персонал, обслуживающий системы вентиляции жилых домов, обязан производить: плановые осмотры и устранение всех выявленных неисправностей системы; замену сломанных вытяжных решеток и их крепление; устранение неплотностей в вентиляционных каналах и шахтах; устранение засоров в каналах; устранение неисправностей шиберов и дроссель-клапанов в вытяжных шахтах, зонтов над шахтами и дефлекторов. 5.7.3. Чердаки должны иметь дощатые мостики или настилы для перехода через вентиляционные короба и воздуховоды, исправное состояние которых следует проверять ежегодно. Все деревянные конструкции должны иметь огнезащиту. 5.7.4. Теплые чердаки, используемые ... 5.7.5. Пылеуборка и дезинфекция чердачных помещений должны производиться не реже одного раза в год, а вентиляционных каналов - не реже одного раза в три года. 5.7.6. Размещение внутри чердачного помещения консолей и механизмов для подвески ремонтных люлек не допускается. 5.7.7. Вентиляционные системы в жилых домах должны регулироваться в зависимости от резких понижений или повышений текущей температуры наружного воздуха и сильных ветров. Инженерно-технические работники организаций по обслуживанию жилищного фонда обязаны проинструктировать жильцов о правилах регулирования вентиляционных систем. 5.7.8. Заклеивать вытяжные вентиляционные решетки или закрывать их предметами домашнего обихода, а также использовать их в качестве крепления веревок для просушивания белья не допускается. В кухнях и санитарных узлах верхних этажей жилого дома допускается вместо вытяжной решетки установка бытового электровентилятора. Во время сильных морозов во избежание опрокидывания тяги в помещениях верхних этажей, особенно в жилых домах повышенной этажности, прикрывать общий шибер или дроссель-клапан в вытяжной шахте вентиляционной системы не рекомендуется. 5.7.9. Воздуховоды, каналы и шахты в не отапливаемых помещениях, имеющие на стенках во время сильных морозов влагу, должны быть дополнительно утеплены эффективным биостойким и несгораемым утеплителем. Оголовки центральных вытяжных шахт естественной вентиляции должны иметь зонты и дефлекторы. 5.7.10. Антикоррозионная окраска вытяжных шахт, труб, поддона и дефлекторов должна производиться не реже одного раза в три года. 5.7.11. Перечень недостатков системы вентиляции, подлежащих устранению во время ремонта жилого дома, должен составляться на основе данных весеннего осмотра."

Интересные тех. рекомендации по реалиям применения стеклопластикового заполнения окон и эффективности вытяжных вентсистем можно найти здесь http://base1.gostedu.ru/52/52426/#i86874. См. там раздел ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ. ВЕНТИЛЯЦИЯ (Пояснительная записка. Системы вентиляции жилых зданий)
Конечно д.б. современные дефлекторы. Герметичность каналов по кладке и шахты до дефлектора, ... и нужен приток воздуха через щели окон и дверей. Тогда можно избавиться от "опрокидывания". Некоторые метеоусловия в сочетании с внутренними непредсказуемо влияют на появление и исчезновение опрокидывания потока.
Создайте комиссию с автором проекта вентиляции, жилинспекции, представителя собственников. Определите причины и документально примите общее решение обязательное для исполнения.
У нас в новом 10-эт. доме сантехник борется с опрокидыванием на чердаке. Секрет не выдает. Видимо шибером регулирует сечение канала вытяжки.
Продухи в стенах чердака не причем, если вентсистема в нем утеплена и герметична в конструкции.
Правильно сказали, что если все окна квартиры герметичны, то в квартире один канал из 2-х будет работать на приток. В давнее советское время не было "экономии тепла", неплотности окна давали приток свежего воздуха (рекомендуемого санэпиднадзором) и вентиляция, как правило работала. А теперь "экономия" на здоровье людей и несовершенные системы.

[ShaggyDoc]

Обычная форточка, хотя бы в одном "евроокне" на квартиру (на кухне) решает эти проблемы. Проверено всем опытом предыдущего существования человечества. Хотя проблемы с плохой тягой и там бывают на верхних этажах в теплое время года при отсутствии общей механической вытяжки. Вот потому на 2-х верхних этажах было не "допускается установка бытового электровентилятора", а обязательная их установка.

Но это же слишком просто! Сколько фирм останется без хлеба с маслом. Одни герметизируют квартиру, а другие разгерметизируют с помощью разных устройств. Все свой гешефт имеют.

Это и "аэрэко" (щели в окнах), и различные клапаны, и компактные рекуператоры (Mitsubisi Lossnau и их более дешевые аналоги). Всё теперь есть - только гоните денежки.

[vladas]

Сообщение от ShaggyDoc Это и "аэрэко" (щели в окнах), и различные клапаны, и компактные рекуператоры (Mitsubisi Lossnau и их более дешевые аналоги). Всё теперь есть - только гоните денежки.

Да-да, это да ещё в реальности исполнение требования по кратности воздухообмена в помещениях (с притоком свежего наружного воздуха) - это тоже для большинства становится роскошью по проводимой политике локального энергосбережения, ограниченно-скудным параметрам теплоносителя, другим мероприятиям по удержанию уровня роста расходов и стоимости за отопление.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vladas Да-да, это да ещё в реальности исполнение требования по кратности воздухообмена в помещениях (с притоком свежего наружного воздуха) - это тоже для большинства становится роскошью по проводимой политике локального энергосбережения, ограниченно-скудным параметрам теплоносителя, другим мероприятиям по удержанию уровня роста расходов и стоимости за отопление.

Да, политика ещё та... Если принимать нормативную подачу наружного воздуха 3 м3/ч на 1м2 (для "бюджетных" квартир) и 30 м3/чел для малонаселенных квартир - хоть за счет инфильтрации, хоть за счет вентиляции любыми способами, то в удельные нормативы обычное здание, даже после утепления, никак не вписывается. Особенно с учетом волевых ежегодных снижений нормативов. Была в 2010 году "базовая" норма, а в 2011 году - уже на 15% ниже.

Это остолопы там предполагают, что вся страна "всё бросила" и ежегодно доутепляется, отваливая нехилые бабки тем, кто облапошил всяких ИхНичтожеств и пробил такие нормы. И "тридцать тысяч курьеров" несут отчеты - "ишшо снизили".

Так что про нормальную вентиляцию квартир надо забывать. Хотя там тоже находятся желающие поживиться за счет рекуператоров, которые в наших условиях замерзают при -10...-15 градусов.

А "ограниченно-скудные параметры" теплоносителя просто заставляют, ради поддержания температуры, вообще забывать про вентиляцию. В некоторых ТСЖ если увидят открытую форточку - гранату готовы туда бросить. Вот у них фактическое потребление оказывается ниже нормативного. Но это за счет здоровья людей.

В общем-то это действительно можно назвать "мероприятиями по ограничению роста доходов". Населения, конечно.

[Аshаs-ка]

Получается, что при хорошо уплотненных окнах вентиляция вытяжная может работать устойчиво только при наличии притока. Приток надо подогревать зимой. Ну никак без рекуператоров не обойтись! А они обмерзают! А приточки в каждую квартиру не поставишь, не предусмотрено. Выкручивайтесь сами. Эх! и как наши предки жили! Печи топили... . А реальный совет прозвучал - ставить весь стояк на разряжение. То есть ставить наверху вытяжной вентилятор ли на крайний случай, дефлектор. Желательно современный.
http://908.internet-indigo.net/menus/view/153/192/
http://www.turbovent.ru/turbo
http://www.prodayslona.ru/catalog/ad...56682/vent.php

[vladas]

Сообщение от ShaggyDoc В общем-то это действительно можно назвать "мероприятиями по ограничению роста доходов". Населения, конечно.

... и подрыва здоровья. Что ли бытовая химия, мебель, чем наполнены квартиры, меньше стали фонить, источая вредности внутри квартиры. Воздухообмен определен не спроста. А та еще "безвредность" строительных конструкций и отделочных материалов, чем также д.б. озабочены санитары.
Спасибо за Ваше понимание реальной действительности и несправедливости к населению. Исключая живущих в особняках, остальные - т.е. подавляющее большинство сограждан, как говорится: "между прессом и наковальней".
Мои обосновывающие заявления по повышению подачи тепла для 20 гр.С в кваритры, но с учетом требуемого воздухообмена и притока забортного воздуха (в т.ч. регулярным проветриванием квартиры при герметичных окнах) к сожалению не находят понимания.
Бороться у себя в квартире с эффект "опрокидывания", или отсутствием тяги у отверстия вытяжной вентиляции (ВВ) просто. Открываются межкомнатные двери и окна. Как правило помогает, температура внутри была бы 20 гр.С и более.

Сообщение от Ashas-ka А реальный совет прозвучал - ставить весь стояк на разряжение. То есть ставить наверху вытяжной вентилятор ли на крайний случай, дефлектор. Желательно современный. http://908.internet-indigo.net/menus/view/153/192/ http://www.turbovent.ru/turbo http://www.prodayslona.ru/catalog/ad...56682/vent.php

Конечно разряжение, и все отверстия ВВ квартиры должны иметь разряжение, но только как же без притока то будет работать вытяжка? Смотрел веб-страницу только по первой ссылке. По 2-м другим ссылкам переход "в никуда".
Турбина якобы приводится в движение от ветра, что создает вращением лопастей тягу в шахте ВВ. А если штиль? И что будет в минус 30...40 гр.С, намерзание инея? Автор вопроса из Красноярска же.

[RombIch]

Главное я понял - нужно ставить вытяжной вентилятор. Только какой мощности и какого типа? Этот вопрос необходимо задать проектировщикам?

Сообщение от RombIch Главное я понял - нужно ставить вытяжной вентилятор. Только какой мощности и какого типа? Этот вопрос необходимо задать проектировщикам?

Вообще это не ваш вопрос, чтоб ломать над ним голову. Этот вопрос нужно задавать изначально тем, кто проектировал этот дом. Если сами хотите что-то изменить и считаете это правильным, то берите всю ответственность на себя и не спрашивайте ни о чем проектировщиков.

[ShaggyDoc]

С вытяжным вентилятором, конечно, всё будет работать. Только неспроста их в жилье не ставят. Кто его будет обслуживать, включать-выключать? Кто будет за истраченную электроэнергию платить? В жилом доме все сами по себе хозяева и в 99 квартирах из 100 не захотят платить дополнительно за то, что "этому козлу из 100-й квартиры душно стало".

[Аshаs-ка]

Тогда "козел" поставит себе клапан и вытяжной вентилятр на решетку и погонит свой запах к остальным 99...
Проблема обозначена совершенно правильно: Чиновники специалистов слушать не хотят, "экономт" тепло директивным способом, но ведь и среди специалистов находятся такие, что (по незнанию?) под их требования прогибаются!
А што, по закону мы фсе правельно зделали - написано, что положена только вытяжная вентиляция - вот и кушайте что дают!
И никак не уразумеют, что третий закон Ньютона - универсален.
К тебе будут относиться ровно так же, как ты относишься к окружающим.
В данном случае - к будущим жильцам твоего дома...
Предвосхищая:
-ShaggyDoc, это не политика, это этика...
Про вращающиеся дефлекторы:
Я на скорую руку нашел первое попавшееся. Правильная конструкция в наших условиях - это отдельно внешняя крыльчатка и отдельно турбинка в канале. На одной оси. Такое решение позволит минимизировать проблему обмерзания. И такие тоже есть! Ветер на высоте 10 этажного дома есть практически всегда... И опять же сказано - в помощь системе ставятся эти устройства. Для улучшения стабилизации. Не вместо. А так - вентилятор! И подключить его на линию лампочек подъездных. За них кто платит?. То-то.

[NIPIOLEG]

Немного не в тему. Такая же проблема в своей квартире. Притока недостаточно. Открывать окна - сквозняки. Хочу бытовой рекуператор поставить -кто нибудь сам пользовался, какие отзывы. Непонятно как рекуператор сочетается с существующей естественной вытяжкой и отсутствием притока? Обычная хрущевка 2 этаж.

[Аshаs-ка]

http://www.ttai.ru/index.php?page=menu&id=104

http://www.ttai.ru/index.php?page=menu&id=105

посмотрите, такой и самому сделать не сложно. Проблема, как всегда, в обмерзании...
Недостаток - не вовлекается в работу естественная вытяжка.

Я разрабатываю проект малосемейного дома с индивидуальными приточными поквартирными установками с рекуператорами именно по схеме Тефо - трубчатые, не пластинчатые. Если что, пишите в личку.

[NIPIOLEG]

у большинства бытовых рекуператоров входные и выходные отверстия совсем близко, не получиться ли так что будет всасываться только что выпущенный воздух? И что с естественной вытяжкой? Хотелось бы услышать отзывы от вентиляционщиков и потребителей, а не рекламные проспекты

[ShaggyDoc]

Тогда "козел" поставит себе клапан и вытяжной вентилятр на решетку и погонит свой запах к остальным 99...

И с ним поступят как с козлом. По закону гор!

Я на скорую руку нашел первое попавшееся. Правильная конструкция в наших условиях - это отдельно внешняя крыльчатка и отдельно турбинка в канале.

Это для тех, кто на скорую руку.
Правильная конструкция в наших условиях - никаких вращающихся частей. Обычный типовой дефлектор по серии 5.904-51, по аэродинамической схеме ЦАГИ, опробованный десятилетиями и выбранный из множества конструкций.

Беда только в том, что когда доходит до жилого дома, то там начинают архитектурить, происходит стык ОВ, конструкторов и архитекторов и получается негодный результат. В зданиях с "теплым чердаком" имеется одна высокая шахта, там можно и "архитектурно". Но опять гробят открыванием дверей.

А так - вентилятор! И подключить его на линию лампочек подъездных. За них кто платит?. То-то.

Какое потребление лампочек? Практически ничтожное. 4 Вт/м2. И их можно включать и отключать, в том числе автоматически. Да и то все скулят - почему так много ОДН.

Какое потребление крышного вентилятора на один подъезд? Самого маленького - примерно 0.1 кВт в час или 950 кВт*ч в год. А для нормальной работы, у четом кухонных вытяжек и прочего нужен уже не самый маленький. Расход будет примерно 3000 кВт*ч в год. Он должен работать круглосуточно. Вот это и будет распределяться на всех жильцов, плюс техобслуживание. И из-за "шибко умного" никто не захочет платить.

Причем у нас как обычно, чем шикарней дом, тем больше жлобов, которые вообще с постоянной задолженностью. И за кого-то они не платят.

[vladas]

ShaggyDoc, как всегда: внятно, по-полочкам и в точку.
Я тоже считаю, дефлектор в основном будет спасением, +оргмероприятия (в т.ч. инструктаж собственникам) как избежать опрокидывание, обеспечивать регулирование и приток.
Такая система естественной вентиляции должна быть регулируемой и поквартирно.
Убежден, с учетом собственного опыта, что проблема решаема без применения механического побуждения вытяжки.
В дискуссии нельзя забывать, что на каждый стояк будут необходимы: 1 основной вентилятор + 1 резервный + автоматика. Либо объединение шахт с горизонтальными коробами, и нефункциональность такой системы в виде естественно-вытяжкой.
Полагаю, не настолько велика сложность 10-эт. дома, что требуются постоянно работающие вентиляторы в чердаке, а опрокидывание потока же не постоянно, а периодически. Если ещё чердак в настоящем виде, применим по высоте и др. параметрам, как требуется нормами, для доустройства там венткамер ВВ.
Также для доустройства необходима проектная документация, а совокупные затраты с затратами по эксплуатации будут немалые. Да и новые немалые расходы собственнику противны.
Еще раз, повторюсь о своих наблюдениях, ранее проживая на последнем этаже, как наиболее подверженному пресловутому "опрокидыванию потока", да с наипростейшей системой ВВ, без регулируемых решеток и электровентиляторов, в местности с суровым и быстро изменяемым климатом. Давно, когда не было экономии и регулирования тепла, а температура в квартире была зимой не менее 22 гр.С, то не припоминается опрокидывание. А вот когда наступила экономия теплоподачи, т.е. 20 гр. и менее, то и опрокидывание не заставило себя долго ждать, холодный воздух стал поступать сутками и регулярно по метеоусловиям. Как холодный душ на новые экономические отношения к советским системам. Тогда то и пришлось лично обследовать на чердаке утепляемость и герметичность конструкций ВВ, что в натуре оставляло желать лучшего.

[RombIch]

Вчера ходил по-жильцам. Холодный воздух дошел уже до 2-го этажа. В некоторых квартирах прохладно, а в сан.узлах прям дубак. Собственники на меня смотрят косо и заделывают вент.решетки в сан.узлах всякими пакетами. При этом вент.каналы в кухнях работают отлично. Мои объяснения, что я сделал все как запроектировали их мало волнуют, думаю, что я в такой же ситуации тоже не радовался и не излучал бы оптимистическую улыбку.
Значит какие мои действия.
Обратился к архитектурному отделу нашей строительной фирмы. Они склоняются к неправильно спроектированному вент.каналу по всему стояку. Самое удивительно, что таких каналов 4шт и все они расположены по одной оси, все совершенно идентичны. Дальше высказав свои мысли архитекторам они подобрали вентилятор ВР 50*25. Созвонился с вентиляционщиками. Встретились с ними на доме. Сходили на кровлю. В результате визуального осмотра видно, что если на вентиляционных каналах расположенных поперек здания (по цифровым осям) все каналы работают и виден выходяший горячий воздух, то на этих 4-х шахтах (расположенных параллельно зданию, по буквенным осям, все занесено снегом) Инженер-вентиляционщик сказал, что они в понедельник произведут еще свои расчеты и скажут какие меры можно предпринять и в какую сумму все это выльется. Дальше встанут вопросы с подключением и оплатой всего оборудования и монтажа. Наша фирма, как генподрядчик не особо настроена нести такие затраты.
Меня смущает одно. Так как здание трехсекционное и первая секция (полукруглая) выше на 11м, чем две другие, при этом она расположена с ними по створу буквенных осей, может она преграждать доступ воздушным потокам? (если кому интересно , могу выложить чертежи).
Я даже обратился в свой университет (СФУ) на кафедру ОВ, но они сильно "не парились" и сказали чтоб я обеспечил приток воздуха в квартиру. Тогда пойдет горячий воздух, отогреется канал и стены не будут мокреть. Вот в такую,блин историю я попал.
Можно было отнестись наплевательски и начинать отписываться бумаженками с застройщиком, только людей жалко, особенно детей в обуви ходящих по-квартире.

[Pavel_V]

Небольшого крышного вентилятора типа такого должно хватить. Сам вентилятор тыщ 12 будет автомат рублей 100 и провод тыщу. С монтажом в 15 уложитесь. Производительность проектант облажавшийся посчитает. Думаю движок ватт 500-750 должен быть.

[Аshаs-ка]

Вас наука интересует или практика? Если поставить вытяжной вентилятор на вытяжку из санузлов - холодный воздух пойдет из кухонных решеток! У меня на объекте (частный жилой дом) создалась аналогичная ситуация. В доме запроектирована приточная вентиляция, готова, но, пока стройка заканчивается - ее не включают. Часть вытяжных каналов имеет выхлоп выше, часть - ниже (кровля уклонная). Обнаружилось при похолодании до -10 опрокидывание циркуляции именно из стояков, имеющих выхлопы на кровле ниже остальных... Все по законам физики. Как только приоткрыли окно - все заработало правильно. Пока окно не закрыли. Ну, бороться в моем случае просто - можно включить приточку. Но решили - на всякий случай, не охота потом срываться, ехать и выслушивать - установить обратные клапаны. Сняли решетку, вырезали из толстой пленки (не полиэтилен, пожестче, не знаю как называется. Хочется сказать - стирофлекс, но боюсь ошибиться) вырезали прямоугольник с отверстием и круг - немного больше отверстия- с лепестком. При сборке проложили эти две пленки под решетку так, чтобы при правильном направлении воздушного потока круг на лепестке отклонялся и пропускал воздух, а при опрокидывнии тяги - прижимался к второй пленке с отверстием. То есть сделали за 10 минут самодельный обратный клапан, не требующий строительных работ при установке . Помогло. Конечно, при прижатом клапане вентиляция из санузла не работает - пока окно не приоткроешь или форточку или пока приточку не включишь - но это лучше, чем поступление холодного воздуха? В Вашем случае, безусловно, расположение вытяжных шахт на кровле в зоне влияния соседней высокой части свою негативную роль играет тоже. По описанию не очень понятно, где у Вас цифровые оси, где буквенные, каков перепад и на каком расстоянии от выступающих вверх частей здания шахты расположены. Но будьте осторожны с вентилятором - затраты произведете, а получите опрокидывание воздушного потока в другую сторону, из кухни в санузел...
Можно ли поставить один большой обратный клапан на кровле, чтобы по квартирам не ходить? Можно то можно, но с высокой долей вероятности начнутся перетоки из квартиры в квартиру, и уж тогда Вам точно жильцы голову свернут!

[Pavel_V]

Сообщение от Аshаs-ка Вас наука интересует или практика? Если поставить вытяжной вентилятор на вытяжку из санузлов - холодный воздух пойдет из кухонных решеток!

Шибер перед крышняком поставить можно. Ну и регулируемые решетки жильцам вставить. Самый дешевый вариант имхо.

[vladas]

Аshаs-ка прав, на все 100%, да ещё то, о чем сообщал ранее в #20, о влиянии невысокой темп. внутр. воздуха в помещениях. Непростое это дело - потоки, нормальных спецов также мало. По капризности той и строка д.б. в смете после монтажа вентсистем называется "пуско-наладочные работы".

Сообщение от RombIch Можно было отнестись наплевательски и начинать отписываться бумаженками с застройщиком, только людей жалко, особенно детей в обуви ходящих по-квартире.

да-да, те собственники жилья заплатили немало чтобы получить такое, ... и Ваше отношение достойно. Греет то что есть люди ответственные, кому есть доверие в деле, а не пофигисты, халтурщики и кидалы, которых теперь чересчур. В старости придется вспоминать эпизоды своей жизни и дел чем занимался..., и мучится тем, если что не по совести было. А нам это надо?

Сообщение от RombIch Вот в такую,блин историю я попал.

Не беда. Как говорится: "отрицательный результат тоже результат". Это дает опыт и знания в деле, что неплохо. Если бы по вине подрядчика, то плохо.

Сообщение от RombIch Меня смущает одно. Так как здание трехсекционное и первая секция (полукруглая) выше на 11м, чем две другие, при этом она расположена с ними по створу буквенных осей, может она преграждать доступ воздушным потокам? (если кому интересно , могу выложить чертежи).

Интересно, выложите. Да ещё бы отметили на плане крыши проблемные шахты, что и даст представление что мешает вытяжке в возвышающем окружении, да устойчивое направление ветра возможно относительно тех шахт. Вероятно, в том том то причина, что в совокупности с др. отмеченным ранее. Естественная вентиляция - это "капризная дама", многофакторная. Выходы ВВ в зоне укрытия от ветра могут находится в разнонаправленных вихревых потоках. Да и то что сообщал ранее о ненормальной температуре в помещениях по отоплению.

Сообщение от RombIch Наша фирма, как генподрядчик не особо настроена нести такие затраты.

Подозреваю несовершенство из-за проектных решений части ОВ. Поэтому заказчик должен компенсировать издержки по любому если ранее все по проекту сделано. Вообще то вся эта канитель д.б. в заботах заказчика, тем более если просчет проекта.

Сообщение от RombIch В результате визуального осмотра видно, что если на вентиляционных каналах расположенных поперек здания (по цифровым осям) все каналы работают и виден выходяший горячий воздух, то на этих 4-х шахтах (расположенных параллельно зданию, по буквенным осям, все занесено снегом) Инженер-вентиляционщик сказал, что они в понедельник произведут еще свои расчеты и скажут какие меры можно предпринять и в какую сумму все это выльется.

Вент-инженер, это тот кот. проектировал? Монтажник скорей всего решения под объем и стоимость "сделает". Просите техрасчеты как документ-обоснование вариантов и согласования заказчиком. Да без оплаты исправить все, если это его промахи.

Сообщение от RombIch Они склоняются к неправильно спроектированному вент.каналу по всему стояку. Самое удивительно, что таких каналов 4шт и все они расположены по одной оси, все совершенно идентичны. Дальше высказав свои мысли архитекторам они подобрали вентилятор ВР 50*25.

Они не склоняться должны, а выдать подрядчику решение, как ведущая марка проекта. Даже если это чужие ошибки. Сантехник при проектировании всегда согласовывает с архитектором свои техрешения. Так должно быть. Дело подрядчика исполнять, т.е. строить по проекту и в срок, а техрешения выдавать, это удел тех кто имеет право, через заказчика.

Сообщение от RombIch Они склоняются к неправильно спроектированному вент.каналу по всему стояку. Самое удивительно, что таких каналов 4шт и все они расположены по одной оси, все совершенно идентичны.

может быть покажите фрагменты этих чертежей.

Сообщение от RombIch При этом вент.каналы в кухнях работают отлично.

Вот, о чем сообщали ранее, одни каналы в квартирах работают на приток и др. на вытяжку. Пробовали открыть окно? Какие метеусловия в Красноярске когда появилось опрокидывание потока? Можно опрокинуть приток в санузле, другим притоком - от окна, а это может произойти не сразу и одновременно по стояку, в квартирах верхних этажей.

[RombIch]

Сообщение от vladas Вот, о чем сообщали ранее, одни каналы в квартирах работают на приток и др. на вытяжку.

В понедельник попробую в сан.узле канал закупорить и посмотрю как на кухне себя поведет.

Сообщение от vladas Пробовали открыть окно? Какие метеусловия в Красноярске когда появилось опрокидывание потока? Можно опрокинуть приток в санузле, другим притоком - от окна, а это может произойти не сразу и одновременно по стояку, в квартирах верхних этажей.

Да, конечно, первым делом открыл альпийскую форточку в квартире, потом еще приоткрыл окно - все стало работать как надо, обратной тяги нет. Только вот незадача, у нас сейчас -35 и опрокидывание тяги началось как раз с наступлением морозов и полного штиля на улице. Может канал и заработает при других климатических условиях, но такая температура у нас зимой довольно часто и, повторюсь, каналы замерзли уже изнутри, а скоро Новый Год и людям все-таки хочется пригласить знакомых, родственников в новую, теплую и просторную квартиру, а не в холодильник с +5-тью в туалете. Поэтому меры нужно предпринимать уже сейчас. Была мысль попросить жильцов открыть всем одновременно альпийские форточки. С одним попробовал он на меня как на дурака посмотрел в -35-то.
Что касается шибера, я немного не понимаю как он может помочь?
розу ветров нужно в ППР посмотреть.

[Аshаs-ка]

На листе Р-11 шахта в левом кружочке - явная ошибка, поднимать надо. Выход шахты - в зоне завихрений потока, обтекающего повышенную часть здания. Но это так, формальный повод пистон проектировщикам ОВ вставить. И, я уверен, они отбрешутся тем, что: 1. В техзадании у них не прописано, что окна герметические без форточек, поэтому в соответствии с существующими бла-бла-бла они приняли приток через неплотности уплотнений . 2. А они тыщу мильёнов раз говорили, что приточная вентиляция нужна, но их никто не слушал.
В заключение и назидание - история, обратная Вашей. Летом, в жару, оказывается, что вентиляция тоже не работает . Действительно, в квартире - с кондеем - +25, а за бортом - +40 (да, это в тех краях было). Ну никак холодный воздух наверх подниматься не хочет. Вентилятор на вытяжную решетку? Дык весь ремонт уже того, сделан... Как провод провести.. На чердак- общий вентилятор? Ну не хочется, затраты, ломать много... приняли смелое решение - одеть на выхлопной патрубок вентиляционного стояка 3 метровую металлическую трубу, покрашенную в черный цвет. Труба греется на солнце (до 60 градусов!!!), воздух в ней - тоже, поднимается вверх, подсасывая воздух из комнаты, тот в свою очередь опять же нагревается... Понятно. Все заработало с минимальными издержками. Хозяину наплели про ноу -хау и экологию . Так вот. Вместо вентилятора в канал и нагреватель попробовать поставить можно. Если заработает вентиляция - совсем хорошо станет, а не заработает - так хоть теплый воздух в квартиры пойдет! Будет у вас приточная вентиляция с подогревом. Правда, из санузла...

[ShaggyDoc]

По чертежам:

При таких конструкциях - разновысокая кровля с "будками", низенькие шахты с выводом воздуха из каналов вбок, расположенные то вдоль, то поперек вентиляция и не должна работать нормально.

На каждом здании имеется зона аэродинамической тени, в которой происходят всякие завихрения воздуха. С наветреной стороны её можно нарисовать полукругом от карниза с радиусом примерно 0.8 высоты здания. Т.е. немало - в худших условиях. В зависимости от скорости и направления ветра зона тени меняется.

Когда над кровлей имеются дополнительные объемы, создаются любые, непредсказуемые и нерассчитываемые завихрения. При выходе воздуха из каналов вбок любой из них может оказаться в зоне положительного давления, т.е. будет опрокидывание тяги.

Естественный гравитационный напор очень небольшой, порядка от нескольких милллиметров до пары десятков (в лучшем случае) миллиметров вод. столба. А ветровое давление достигает нескольких десятков мм (или кг/м2), что одно и тоже.

"Гражданские" ОВ-шники об этом и не знают. А если и знают - не задумываются. "Всегда так делали".

Поэтому в таком здании такая вентиляция никогда нормально работать не будет. Надо было при проектировании об этом задумываться, собирать каналы в высокие шахты. Но это же гораздо сложнее, тут и об архитектуре надо думать, и о конструкциях, да и планировку можно было иначе делать, если с умом. Но с мозгами в стране напряженка.

Теперь здесь ничего на сделать, разве что кучу крышных вентиляторов ставить. Но для жилого дома это совершенно нереально.

[Аshаs-ка]

А в жилых зданиях у нас и не принято нормальную вентиляцию делать. И так сойдет!... Только разбираясь с инстранными проектами начинаешь понимать, в какой мы... ветровой тени и завихрениях!

Сообщение от Аshаs-ка А в жилых зданиях у нас и не принято нормальную вентиляцию делать. И так сойдет!... Только разбираясь с инстранными проектами начинаешь понимать, в какой мы... ветровой тени и завихрениях!

Да нормальных ОВ-шников, судя по неоднократным заявлениям Агамемнона, в стране практически и не осталось... Да и эта тема подтверждает это.

[vladas]

спасибо за ответ. Коллеги простите за занудность, но:

Сообщение от RombIch розу ветров нужно в ППР посмотреть.

эта роза д.б. в чертежах ГП.

Сообщение от RombIch Что касается шибера, я немного не понимаю как он может помочь?

шибер регулируемо перекрывает вытяжное отверстие. Пусть меня поправят кто знает правильно, но по-моему, таким образом регулируется перепад давления в каналах и на выходе, что обеспечивает устойчивость тяги потока вытяжного воздуха в зависимости от переменных параметров в канале и наружной среды. Сантехники, а лучше спец.-вентиляционщик, должны определенно знать где точнее он должен быть по схеме вытяжной системы. Я полагаю однозначно: в чердаке, после воздухосборного короба, в начале вертикального участка выхода шахты на крышу.

Сообщение от RombIch С одним попробовал он на меня как на дурака посмотрел в -35-то.

Ой, и в 40 можно кратковременно щель форточную сделать ради пользы. Поэтому он и выразил к Вам свое ... так как не понимает работу ВВ. Будьте напористей, "профессоров" с апломбом и снобизмом много, понимающих меньше. Сейчас где только писано о "пользе" герметичности окон для жилых помещений и причинах из-за этого нарушения воздухообмена, плесени, и пр. Правильно ShaggyDoc обозначил диагноз несовершенства пластиковых окон в России. Наши алчно-лукавые изготовители окон готовы упростить конструкцию окон ради "рационализации", получения большей прибыли, и отказа по совершенствованию, устройству клапанов для притока воздуха при разряженности его в помещении, др. усовершенствований конструкции и стеклопакета. А бы по бедности не до того, нам бы без косяков оконный блок бы установили без доп. оплаты, за наши же деньги, да правильно ..., да стекла бы не конденсатили внутри пакета.

Сообщение от RombIch Поэтому меры нужно предпринимать уже сейчас

Да не сейчас, а раньше, по первому сигналу. Жаль что ваш заказчик устранился от проблем. Вы так и не сообщаете какая была среднестатистическая температура в квартирах перед опрокидыванием потока ВВ, какой тепловой режим в настоящее время. Дождусь ли этого сообщения для вашей же пользы?

Сообщение от RombIch Может канал и заработает при других климатических условиях, но такая температура у нас зимой довольно часто и, повторюсь, каналы замерзли уже изнутри

Да знаю, прожил 25 лет в условиях резко меняемого климата, с расчетной зимней пятидневки минус 46. Тогда труба ВВ на выходе закрываются инеем и при нормально работающей вентиляции если минус 30 и ниже.. (в зависимости от температуры воздуха, скорости потока, и пр.) См. мои предыдущие сообщения.

Сообщение от RombIch а не в холодильник с +5-тью в туалете.

Ну а как же лучше, если нормального притока нет, да разрегулировано все. Еще раз см. сообщение Аshаs-ка #23.

Сообщение от RombIch но такая температура у нас зимой довольно часто и, повторюсь, каналы замерзли уже изнутри

значит вопрос по большему счету направляем к автору проектанту ОВ, госэкспертизе г.Красноярска, заказчику и жилинспекции по практике строительства и эксплуатаци ВВ в г.Красноярск. А как же раньше, где лучше, и почему не так?

Сообщение от RombIch опрокидывание тяги началось как раз с наступлением морозов и полного штиля на улице.

Да, это самые невыгодные условия для нормальной работы ВВ. Поэтому инвестор-заказчик делает минимум на проекте, подрядчик минимум на функциональности и свойствах систем здания, жильцы же, ввиду такой экономики, также уровня советско-российской строительной техники и технологий - терпят по возможности, надеясь на то что несовершенства минуют, или подрядчик не обманет.

Сообщение от RombIch первым делом открыл альпийскую форточку в квартире, потом еще приоткрыл окно - все стало работать как надо, обратной тяги нет.

О чем и говорилось ранее. Познавайте физику системы ВВ. Поэтому нужно обозначить приемы эксплуатации ВВ в условиях герметичности окон и дверей на приток, что было в прежних нормах необходимым. Повышайте подачу тепла в квартиры с учетом необходимости холодного притока без рекуператоров.
Режет слух профессионалу-строителю, что и то значит "альпийские" форточки? Это для старых и новых профи чтобы сбить с толку что ли? "форточки" - это понятно, малая открывающаяся часть фрамуги. Вы подскажите как это понимать их особенность: размером, положением ли их, формой ли особенной? Нам в древней Руси это неведомо.

По последним комментам ShaggyDoc и Аshаs-ка добавить нечего, кроме как совета: начните с установки дифлекторов "Обычный типовой дефлектор по серии 5.904-51, по аэродинамической схеме ЦАГИ, опробованный десятилетиями и из множества конструкций", а там можно дополнить по обстоятельствам ваших особенностей.
Чертежи не изучал ,погалаясь на предшествующие мнения

[Pavel_V]

Сообщение от RombIch Что касается шибера, я немного не понимаю как он может помочь?

Если проектировщик ОВ подберет вентилятор слишком большой мощности, то можно будет поджать шибером, тем самым уменьшив расход и не получив люлей от жителей, которым перестало хватать сил, чтобы открыть двери из-за сильного разряжения в квартирах. Ну и чтобы вторая вытяжка не опрокинулась. Хотя с этим можно бороться регулируемыми решетками в санузлах.

Сообщение от Аshаs-ка Если поставить вытяжной вентилятор на вытяжку из санузлов - холодный воздух пойдет из кухонных решеток!

Можно и на вытяжку из кухонь поставить, а можно и регулируемыми решетками в санузлах поиграть.

Сообщение от ShaggyDoc На каждом здании имеется зона аэродинамической тени, в которой происходят всякие завихрения воздуха. С наветреной стороны её можно нарисовать полукругом от карниза с радиусом примерно 0.8 высоты здания. Т.е. немало - в худших условиях. В зависимости от скорости и направления ветра зона тени меняется.

Сообщение от vladas начните с установки дифлекторов "Обычный типовой дефлектор по серии 5.904-51

Можно поставить и дефлектор, только если он будет в аэродинамической тени, толку будет мало.

Сообщение от VVapan4ik Да нормальных ОВ-шников, судя по неоднократным заявлениям Агамемнона, в стране практически и не осталось... Да и эта тема подтверждает это.

Очень мало осталось, подтверждаю. Самый больной раздел обычно. Плюс крайне низкий уровень эксплуатантов...

[vladas]

Сообщение от Pavel_V Можно поставить и дефлектор, только если он будет в аэродинамической тени, толку будет мало.

Вот теперь то когда видно что и на каком уровне и приближении, шахты можно "вытянуть" из "тени". Опять же "тени" - непостоянное состояние по направления и скорости ветра. Даже в безветренный штиль естественная вентиляция должна работать, если правильно просчитано и учтены особенностей каждого стояка, и положения шахты. Вот интересная статья "Естественная вентиляция с побуждением" (В. П. Харитонов, доктор техн. наук, профессор МГТУ им. Н. Э. Баумана, лектор мастер-класса АВОК) по настоящей теме и пресловутой "тени" на известном сантехническом сайте http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3201 там же есть рисунок из книги Ионина по расположению дымовых труб с учетом "тени" http://forum.abok.ru/index.php?&act=...e=post&id=7599
А ещё на сайте есть в помощь по теме ТР АВОК-4-2004 ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома http://dwg.ru/dnl/4252 поиск в Интернете даст более качественные экземпляры.
Что касается предоставленных чертежей, то есть предположение что вентспециалист в проектировании не участвовал, а все придумано архитекторами. Даже утепления стен шахт нет выше чердака. См. Р6, Р6-1 на л.40. Если не рекомендуется вытяжные вентканалы выполнять в наружных стенах, то на л.11 "вытяжная вентшахта" и ОШ на л.13 пристроенные к наружной стене, рядом с осью "В" (между осями 2 - 4) также без утепления стенок. Это показательно, и проект не без ошибок.

[ltnchik1405]

В каком нормативном документе написано, что дымовентиляционные стояки необходимо утеплять? И кто это должен рассчитывать?

[vladas]

Чтобы исключить образование конденсата и инея на стенках каналов (стояков) вытяжки, нарушения и ухудшения функциональности, снижения тяги, "опрокидывания" потока, и т.п., их стенки утепляются в холодных зонах.

1. СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование, п. 6.6.8 "Печи, как правило, следует размещать у внутренних стен и перегородок, предусматривая использование их для размещения дымовых каналов.
Дымовые каналы допускается размещать в наружных стенах из негорючих материалов, утепленных, при необходимости, с наружной стороны для исключения конденсации влаги из отводимых газов. При отсутствии стен, в которых могут быть размещены дымовые каналы, для отвода дыма следует применять приставные дымоходы или насадные, или коренные дымовые трубы."

2. Пособие к СНиП 2.08.01-89 Отопление и вентиляция жилых зданий, п. 4.17. "Конструкции транзитных участков вентблоков, проходящих через холодный или открытый чердаки, а также вентиляционных шахт на кровле должны иметь термическое сопротивление не менее чем термическое сопротивление наружных стен жилых зданий в данном климатическом районе. Для уменьшения массы и габаритов указанных конструкций, предусматриваемое настоящим пунктом, термическое сопротивление может быть достигнуто за счет эффективной теплоизоляции. То же относится к вентиляционным участкам канализационных стояков и мусоропровода."

3. СНиП II-26-2010 КРОВЛИ, п. 9.5 "На крышах с чердаком и в покрытиях с вентилируемыми воздушными каналами приемные патрубки водосточных воронок и охлаждаемые участки водостоков должны быть теплоизолированы и обогреваемы.". См. также рис. Ж.2, Ж.3.

4. СНиП 2.04.01-85 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ, п. 17.25. "... Канализационные трубопроводы, прокладываемые в помещениях, где по условиям эксплуатации возможно их механическое повреждение, должны быть защищены, а участки сети, эксплуатируемые при отрицательных температурах , - утеплены. ..."
Или в СП 30.13330.2012 Внутренний водопровод и канализация зданий, п. 8.2.17 "При объединении группы стояков единой вытяжной частью ее диаметр и диаметры участков сборного вентиляционного трубопровода следует принимать равными наибольшему диаметру стояка из объединяемой группы. Участки сборного вентиляционного трубопровода следует прокладывать с уклоном в стороны стояков, обеспечивая сток конденсата. В неотапливаемых чердаках эти трубопроводы следует теплоизолировать."

5. В некоторых региональных строительных нормах, как например:
РСН 68-87 Проектирование объектов промышленного и гражданского назначения Западно-Сибирского нефтегазового комплекса, п. 4.5.6. "Вытяжные вентиляционные шахты и вентиляционные участки канализационных стояков на кровле, а также в неотапливаемых объемах конструкции кровли следует предусматривать утепленными. Общее сопротивление теплопередаче стенок указанных шахт и стояков должно быть не менее 0,6 общего сопротивления теплопередаче покрытия теплых чердаков для данных климатических условий.
ТСН 41-2008 (Кемеровской области) ВЕНТИЛЯЦИЯ ЖИЛЫХ МНОГОКВАРТИРНЫХ ЗДАНИЙ, п. 6.2.6. "Участки вентиляционных блоков, воздуховодов, вентиляционных шахт, проходящих через неотапливаемые помещения (холодный чердак, помещения технического этажа), а также за пределами здания должны быть утеплены. Термическое сопротивление слоя теплоизоляции должно быть не менее 1,4 м2 оС/Вт."

6. В разных нормативных и рекомендательных документах по эксплуатации зданий, ремонту их элементов и подготовки к зиме. Например в МДК 2-03.2003 Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда, п. 4.6.3.1. "Холодный чердак. Разница температуры наружного воздуха и воздуха чердачного помещения должна составлять 2 - 4 град. С. Для этого требуется:

• ...

• утепление всех трубопроводов инженерных коммуникаций на расчетную наружную температуру;
• утепление и герметичность вентиляционных коробов и шахт;
• вывод вытяжных каналов канализации или подвальных каналов за пределы чердака;
• ...

-------------------------------------------------------------------------------------
Полагаю расчет теплоизоляции выполняет автор-исполнитель ОВ, ВК комплекта проектной документации, что и будет выполнено монтажниками этих систем ОВ, ВК. Если утепление выполняется в АС комплекте (с облицовкой утеплителя по кирпичной, или бетонной конструкции вентшахты) то - исполнитель АС. В строительных ВУЗах теплотехническим расчетам все специальности обучены. Распределением работ между проектировщиками-смежниками занимается ГИП (ГАП).

[ltnchik1405]

Спасибо, vladas.

[swell{d}]

Сообщение от RombIch Была мысль попросить жильцов открыть всем одновременно альпийские форточки. С одним попробовал он на меня как на дурака посмотрел в -35-то.

ребята, извините, что вмешиваюсь, но мне, как ни разу не специалисту, кажется, что вы все тут "слишком умные".
как видите вы: опрокидывание, аэродинамические тени...
как вижу я: жильцам холодно. что надо сделать? надо сделать теплее.
добавьте мощщи на отопление - людям станет сначала тепло, а потом жарко - они откроют форточку и вуаля - вентиляция заработала сама собой.
вы хотите лечить не причину, а следствие. разберитесь с причиной и следствие исчезнет само.

[vladas]

Сообщение от swell{d} добавьте мощщи на отопление - людям станет сначала тепло, а потом жарко - они откроют форточку и вуаля - вентиляция заработала сама собой. вы хотите лечить не причину, а следствие. разберитесь с причиной и следствие исчезнет само.

Ой, Вы откуда к нам, с другой планеты? Позвольте просветить Вас. В России с прошлого века активно внедряется энерго... и прочие сбережения, рост цен и тарифы, пресловутая "реформа" ЖКХ с аппетитом к получению сверхприбыли упр. компаний и акционеров снабжающих коммунальных предприятий - стимулируют к этому "сбережению". Все это давно известно, но может быть не всем, инопланетянам и чужеземцам, таежным отшельникам и живущим в глухих хуторах на самообеспечении.
Для "не специалистов". При постоянно открытой форточке зимой в -20...-30 гр.С нужна "огненная" батарея чтоб не находится в квартире в ватнике и валенках. Это реально? Как только Вы форточку закроете, то начинается меняться тяга в вент. отверстии. А поскольку в квартире как минимум 2 вытяжных отверстий, одно из них должно давать приток воздуха, если конечно нет трещин (щелей) в конструкциях и входная дверь герметична в притворе.
Автор темы строитель-застройщик сдавший дом в эксплуатацию, а дроссельную шайбу (с подбором диаметра отв. в ней) в узле управления сданного дома устанавливает для "оптимизации" отопления и экономии тепла, а также параметры теплоносителя - делает коммунальщик теплоснабжающей организации, не отвечающий за работу вентиляции. Для последнего важно обеспечить норму в помещениях - т.е. +18...20 гр.С и не более. Да и возможно мощности источника тепла на пределе, или теплотрасса в таком состоянии, что параметры носителя не могут быть достаточными. Всем известно как в спб плохие трубы не держат необходимое давление теплоносителя. Не будет давления - не будет скорости течения теплоносителя с заданной температурой, а значит нагрев и теплоотдача отопительных приборов меньше.
Представьте себе разность всяких интересов в отоплении по технико-технологическим и организационным особенностям, по экономии тепла и тарифу. Да ещё тот доп. расход тепла кот. вы предлагаете, чтоб с открытой форточкой при -40 гр.С, когда состоялись эти неприятности с вентиляцией. Обыватель, как правило, смотрит без анализа в графу ст-ти и реагирует по своему кошельку. Так что платить в 2 раза больше и жить с открытой форточкой? Или "закупориться" и платить меньше? Сколько будет противоположных мнений?
В принципе, в некотором вы правы, даже если будет минимальнейший приток нар. воздуха в квартиру для вытяжки каналами, то с увеличением темп. внутри помещения, т.е. с большим перепадом с наружным - тяга увеличивается. Опрокидывание потока, происходит редко. Но ваше предложение "не совпадает с линией партии и правительства". Тем более, не знаю как сейчас, а ранее были бюджетные дотации по выработке и поставке тепла для населения. Чуете интересы по экономии тепла и бюджета?
Моя жизнь в квартире на последнем этаже, обычного советского типового панельного дома, проходила без проблем, относительно естественной вентиляции. В квартире через неплотности дерев.окон приток был всегда, а температура зимой в помещениях обычно была 22...25гр.С, без узла учета тепла, и по вентиляции в квартирах, даже на последнем этаже, заботы не было. Но исключительно до тех, пор пока теплоснабщающая организация не взялась "оптимизировать" расходы. Когда стало не более 20 гр.С и менее, то тут началось "опрокидывание потока". Чем меньше 20 гр.С, - тем чаще его появление и продолжительней.
Ещё в тему. На сайте горадминистрации есть Программа тепло-энергосбережения до такого то года. В преамбуле говорится как чиновникам-авторам этого док-та не нравится что в домах жилфонда часто можно увидеть открытые форточки, а значит по их мнению явный перерасход тепла. Про необходимость многократного притока свежего воздуха, как это регламентировано нормами, и зимой тоже, а также проблемах герметичных окон - ни слова. Не знаю какая реакция на ту "Программу" федеральной службы Санэпидназора, местной или вышестоящей Жилинспекции и прокуратуры, но решение по программе однозначно - ограничить подачу тепла с внедрением мероприятий "оптимизации". Значит тогда и форточки будут закрыты. Вот такая экономия ... без учета последствий к здоровью населения.
Так какое может быть долговременное и реальное решение проблемы вентиляции?
Что проектировать и строить в реальных условиях герметичности квартир и по факту отечественных методов "сбережения" тепла?

[swell{d}]

мы тут инженерные вопросы обсуждаем, а не политику. политику можно обсудить вот в этой теме
есть нормы на температуру помещения, есть - на воздухообмен. обе надо выполнить.

холодно от форточки? ок, делаем механику на приток с подогревом. Offtop: я себе сделал =)

[ssn]

интересно, если в этот перевёрнутый стояк источник тепла поместить где нибудь на первом этаже?... движение воздуха ВЕ востановится?
и ещё интересно узнать, двери в сан узлах выполнены с зазором внизу?

[Forest]

Сообщение от vladas По последним комментам ShaggyDoc и Аshаs-ка добавить нечего, кроме как совета: начните с установки дифлекторов "Обычный типовой дефлектор по серии 5.904-51, по аэродинамической схеме ЦАГИ, опробованный десятилетиями и из множества конструкций", а там можно дополнить по обстоятельствам ваших особенностей.

У автора темы безветренная погода. Дефлектор ЦАГИ вещь хорошая, но только если есть ветер. Так что дефлектор + бытовой вентилятор перпендикулярно обдувающий его ). Извините, уже лето, зимой бы так не шутил).

[Oldgreg]

Сообщение от swell{d} ребята, извините, что вмешиваюсь, но мне, как ни разу не специалисту, кажется, что вы все тут "слишком умные". как видите вы: опрокидывание, аэродинамические тени... как вижу я: жильцам холодно. что надо сделать? надо сделать теплее. добавьте мощщи на отопление - людям станет сначала тепло, а потом жарко - они откроют форточку и вуаля - вентиляция заработала сама собой. вы хотите лечить не причину, а следствие. разберитесь с причиной и следствие исчезнет само.

Как ни страно, я считаю себя специалистом, именно это сообщение абсолютно точно дает ответ на вопрос: "Как исправить ситуацию?" Топить надо лучше. И, что не страно, такое простое решение сразу вызывает критику: "А как же решения партии и правительства!?". И поэтому ищем такое решение, чтобы и вентиляция работала, и тепло было в квартирах, и энергия экономилась. Но как только заикаемся о проектировании теплоутилизаторов и механическом притоке (нет не на квартиру, а на секцию), так сразу: это дорого, кто будет обслуживать, плохо работает в доме N. Поэтому и будем жить без воздуха в квартирах, как говаривал наш незабвенный Л: плохо, но не долго.

[vladas]

Сообщение от swell{d} мы тут инженерные вопросы обсуждаем, а не политику. политику можно обсудить вот в этой теме есть нормы на температуру помещения, есть - на воздухообмен. обе надо выполнить. холодно от форточки? ок, делаем механику на приток с подогревом. Offtop: я себе сделал =)

Пожалуй инженерное было ранее, а теперь исчерпав свое, обсуждение перешло к политике. Инженерные реальные аргументы исчерпаны. То что есть нормы и они должны выполнятся и неинженеру известно. Страна вообще стонет от бардака в ЖКХ. Который год встревает политика, административный ресурс, с кот. кстати, президенту-реформатору, кабинетам министров и прокуратурой не удается отладить положение до сих пор. Нет уверенности, что и через десяток лет станет так как должно быть.
А теперь о Вашем инженерном решении организации воздухообмена. Ваша встройка притока в жилое помещение с подогревом забортного воздуха в общем правильное решение, если конечно воздух не загрязнен выхлопными газами и не сильно будет шуметь аппарат во времени. Но ведь это ещё частный случай, а для небогатого населения и не так хорош по затратам. Представим устанавливают в доме все собственники, и работает он в зимнее время по максимальное электропотребление 5-6 кВт, да ещё почти постоянно. Кабели электроснабжения нужно будет менять, ТУ получать на увеличение расхода. Когда останавливается принудительный приток и будет вероятность нарушения естественной вытяжки. Здесь рассматривается случай для г.Красноярска (-40гр.С) а не С-Перербурга где меньше -30гр.С расч. зимней.
Мой поиск канальных аппаратов с электроподогревом на приток для расч. зимн. темп. -40 гр.С не увенчался успехом. А по расходу на электроподогрев приточного воздуха, даже для -30гр. С - запредельно даже на цикличное включение.
Значит Ваш совет не к месту.

Сообщение от Oldgreg Как ни страно, я считаю себя специалистом, именно это сообщение абсолютно точно дает ответ на вопрос: "Как исправить ситуацию?" Топить надо лучше. И, что не страно, такое простое решение сразу вызывает критику: "А как же решения партии и правительства!?". И поэтому ищем такое решение, чтобы и вентиляция работала, и тепло было в квартирах, и энергия экономилась. Но как только заикаемся о проектировании теплоутилизаторов и механическом притоке (нет не на квартиру, а на секцию), так сразу: это дорого, кто будет обслуживать, плохо работает в доме N. Поэтому и будем жить без воздуха в квартирах, как говаривал наш незабвенный Л: плохо, но не долго.

Читать предыдущее нужно лучше, тогда и повторять что сказано ранее не придется. А партия и правительство кидает население, поэтому и топить не будут лучше. Экономия с наживой в ЖКХ ныне рулят повсюду и надолго.
О рекуператорах и механическом притоке-вытяжке жилого дома в деле, убедительно ранее ShaggyDoc изложил.

[swell{d}]

Сообщение от vladas А теперь о Вашем инженерном решении организации воздухообмена.

у меня два притока по 150 кубов в час. стоимость одной системы получилась около 14.000 без монтажа.
нагреватели по 2 кВт каждый (по опыту - перебор, хватило бы и 1кВт вполне).
с учётом, что подобраны они на расчётную температуру -26, а такая температура бывает не полгода, а только пару дней, а остальное время у нас где-то -5 -10, то обогреватель включается (с характерным для контакторов щелчком) на несколько десятков секунд раз в 5 минут примерно.
да и вентиляция нужна не только зимой, но и летом.
шума нет вообще никакого - 90см шумоглушитель делает своё дело. даже очень тихий системный блок шумит сильнее.
и у меня не жилое помещение, а офис на чердаке жилого дома.

[Oldgreg]

Сообщение от vladas Читать предыдущее нужно лучше, тогда и повторять что сказано ранее не придется. А партия и правительство кидает население, поэтому и топить не будут лучше. Экономия с наживой в ЖКХ ныне рулят повсюду и надолго. О рекуператорах и механическом притоке-вытяжке жилого дома в деле, убедительно ранее ShaggyDoc изложил.

Уважаемый Vladas, что Вы рулите как на митинге!? ShaggyDoc мы все уважаем, но это не значит, что в его словах заложена абсолютная истина. Уже даже у нас в Беларуси построено несколько жилых домов с механическим притоком и утилизацией. Есть очень положительные результаты. Во многих странах это применяется как система и по другому там не могут. Повсеместные проблемы с микроклиматом квартир, опрокидыванием циркуляции, плеснением стен, да и просто необходимость экономии энергии делают механический приток с утилизацией альтернативой чисто естественной вентиляции.

[immelnikoff]

Сообщение от Oldgreg Повсеместные проблемы с микроклиматом квартир, опрокидыванием циркуляции, плеснением стен, да и просто необходимость экономии энергии делают механический приток с утилизацией альтернативой чисто естественной вентиляции.

А почему это является альтернативой? Почему нельзя организовать естественный приток и систему вентиляции так же оставить естественной?

[Oldgreg]

Сообщение от immelnikoff А почему это является альтернативой? Почему нельзя организовать естественный приток и систему вентиляции так же оставить естественной?

Дело в том, что затраты энергии на подогрев воздуха (при естественной вентиляции ложатся на систему отопления) поступающего в помещения достаточно велики (на большей территории РФ и Беларуси) и стремление снизить энергопотребеление объекта приводит к снижению графика (недотопы), что приводит к искусственному (самими жильцами) снижению воздухообменов квартир (в первую очередь думаем о температуре, а не о качестве воздуха). Для южных стран такой проблемы нет. Естественная вентиляция вполне справляется с проблемой. Не было проблем и в СССР - некачественная столярка, отсюда гарантированный воздухообмен, отсутствие требований к экономии энергии ......