[Timest]

Добрый вечер уважаемые конструктора! Посоветуйте как разобраться с опиранием второстепенной балки на главную, если они расположены не перпендикулярно друг другу...
У меня сейчас в голове два варианта...Оба со своими недостатками.
Первый вариант - без болтовой, на сварке...что собственно и есть не хорошо (снип допускает такие узлы при спец. обосновании), с другой стороны, как у них балки лягут, так они их и приварят.
Второй вариант - как по серии 2.440-2, но я уверен, что если на заводе приварить ребра под углом, то на монтаже возникнут куча проблем...скорее всего угол уползет...и нормального стыка все равно не получится...
или я не прав?

[Geter]

Делаем узлы на монтажной сварке, с подрезкой полок второстепенной. Что за требование снипа?

[Timest]

Пункт 1.3 - предпоследний абзац...

Я не совсем понимаю, является ли необходимым в данном случае ребро жесткости в балке?

[Sерж]

делайте по серии. Установить ребро под углом не 90 градусов не намного сложнее, чем под 90. Можете, если сомневаетесь в квалификации изготовителей, добавить горизонтальное рёбрышко для установки ребра под нужным углом. Иначе придётся самому считать стенку балки на прочность и устойчивость.

[Timest]

Да ребра в главной балке я понимаю что не сложно под углом приварить. Я думаю сложно будет уже на монтаже второстепенных балок...

А Кристалл Скадовский разве не делает такой проверки?

[Ильнур]

Сообщение от Timest ... на сварке...что собственно и есть не хорошо (снип допускает такие узлы при спец. обосновании),..

Тут неоднозначно - есть хоршо или не есть хорошо.
Сегодня на одном большом объекте прогоны обыкновенные, изготовленные для крепления на болтах, собирают так: прибалчивают опорный уголок, еще не приваренный к закладной в ж.б. ферме, выравнивают-рихтуют-нивелируют, и затем только приваривают уголки-столики.
Т.е. проектировщик думал одно, а монтажники делают как ловчее. Или как возможно в принципе.

[Timest]

Хорошо, давайте поставим вопрос немножко по другому...
Я просто не металлист, я железобетонщик...
Мне симпатичней первый вариант узла, но может у спецов к нему есть какие-то претензии?
Сделал проверку местной устойчивости стенки балки, она обеспечена...я так понимаю, что в этом случае необходимости в ребрах жесткости - нет...

[Ильнур]

Сообщение от Timest ...Мне симпатичней первый вариант узла...Сделал проверку местной устойчивости стенки балки, она обеспечена...я так понимаю, что в этом случае необходимости в ребрах жесткости - нет...

Раз Ваши расчеты показывают, что устойчиво и прочно (про прочность Вы правда не говорили), то можно игнорировать п.7.10 СНиП II-23 в части требования по установке ребер в местах приложения больших сосредоточенных грузов.
На рис. предполагаемая схема работы узла - зеленые зоны - пластика, красные - опасные в плане разрушения швов.

[Timest]

Я немного запутался. Вот наш узел.
1. Я выполнил подбор сечения главных и второстепенных балок. Соответственно - их прочность обеспечена.
2. Я выполнил проверку сварного шва планки. От двух балок приходит в узел 13Т.
3. Я проверил гибкость стенки, но я так понимаю зря...потому что стандартные сечения заранее имеют значение условной гибкости меньше 2,2. Поэтому ребра жесткости я не ставлю.
Какие расчеты я не выполнил? что еще требуется проверить в этом узле? )

[ZVV]

Сообщение от Timest 2. Я выполнил проверку сварного шва планки. От двух балок приходит в узел 13Т.

Уточните, что Вы называете планками, и о каких швах идет речь. Также необходимо показать все усилия в узле (или уточните, что в узле действует только поперечная сила, если это так).

Сообщение от Timest 3. Я проверил гибкость стенки, но я так понимаю зря...потому что стандартные сечения заранее имеют значение условной гибкости меньше 2,2. Поэтому ребра жесткости я не ставлю.

Значения гибкости стенки о которых Вы пишете (меньше 2,2) обеспечивают местную устойчивость при наличии нагрузок приложенных к поясу балки. Это немного не Ваш случай.

Лучше модернизировать Ваш вариант с опорным столиком из уголка путем передачи опорного усилия на опорный столик, а уголки подходящие к стенке второстепенной балки крепить на болтах с овальными отверстиями ( по типу узлов в серии 2.440-2). Или еще можно как в книге А.П. Мандриков "Примеры расчета металлических конструкций".

[Ильнур]

Сообщение от Timest ...Какие расчеты я не выполнил? что еще требуется проверить в этом узле?

Расчет на образование шарнира с сохранением прочности: http://dwg.ru/dnl/5355

[Timest]

ZVV, Планками я назвал пластины, через которые передаю усилия с второстепенной балки на главную. это пластина толщиной 10мм, длинной 200. Соответственно речь идет о сварных швах между пластины и балками.
Я так понимаю - верхние пояса балки не закреплены, значит узел - шарнирный, значит никаких других усилий кроме поперечной силы в узле нет. Опорный столик я предполагал только для удобства монтажа. Расчет сварных швов показывает что пластина может передать нагрузку в 36тонн...вроде бы )))
Поправьте если я в чем не прав...

Ильнур, ого какая красотища...сейчас буду разбираться )

[Ильнур]

Сообщение от Timest ...Я так понимаю - верхние пояса балки не закреплены, значит узел - шарнирный...

Если второстепенные подходят к главной с двух сторон, и загружены одновременно, то главная балка (точнее, ее стенка) "стоит на месте" - посмотрите деформации на рис. с п.8. И два узла с разных сторон - не чисто шарнирные. Т.е. там появится момент, адекватный жесткости (пластичности) пластины. Вот суть в том, что как бы этот момент швы не порвал (обозначены красным), прежде чем потечет металл в указанных зеленым областях.

[ZVV]

Сообщение от Timest Планками я назвал пластины, через которые передаю усилия с второстепенной балки на главную. это пластина толщиной 10мм, длинной 200. Соответственно речь идет о сварных швах между пластины и балками. Я так понимаю - верхние пояса балки не закреплены, значит узел - шарнирный, значит никаких других усилий кроме поперечной силы в узле нет. Опорный столик я предполагал только для удобства монтажа. Расчет сварных швов показывает что пластина может передать нагрузку в 36тонн...вроде бы ))) Поправьте если я в чем не прав...

Почитайте статью по ссылке Ильнура в посте №11. Узел на сварке с одной накладкой по стенке балки сложен в расчете и имеет нюансы в применимости.

[программеры-мы]

Сообщение от Timest Расчет сварных швов показывает что пластина может передать нагрузку в 36тонн...

"Сумнительно" чей-то - с трудом видится 5 тонн в узле

[Timest]

огромное спасиба ребят, сейчас вижу...что узел не просто не несёт...его разрывает как хомячка ))
Хочу выполнить узел по Мандрикову, но у меня не проходят сварные швы...
1. Точнее они проходят, если принять катет шва 12мм, и электроды Э70!!! Подскажите - это допустимо? Я с электродами выше Э50 не сталкивался... )
2. И еще...он делает ширину полки столика всего 40мм, это уменьшает момент! но 2см - достаточно для опирания балки?
3. Мандриков пишет, что можно учесть лобовой шов по вертикальному ребру уголка, но формулу не приводит, не подскажите как его учесть в расчетах? и вообще...смогут ли его проварить? он находится в довольно стеснённых условиях, как я вижу... на чертеже замаркирован как непонятный шов.
4. У Мандрикова накладка крепится просто на болтах, и поэтому не включается в расчет...в моем случае...ее лучше включить в расчет, я правильно понимаю? )

[Pavel_GGS]

Timest а заменить опорный уголок на пластину толщиной 40мм со скосом одной кромки где мешает радиус двутавра.
поперечная сила автоматом уйдет на нижний пояс вдоль стенки

[ZVV]

Сообщение от Timest Хочу выполнить узел по Мандрикову, но у меня не проходят сварные швы... 1. Точнее они проходят, если принять катет шва 12мм, и электроды Э70!!! Подскажите - это допустимо? Я с электродами выше Э50 не сталкивался... )

Если у Вас материал балки не С590, то электроды Э70 Вас не спасут. Сварные швы (угловые) считаются по двум сечениям: по металлу шва и по границе сплавления. Расчет по границе сплавления завязан на материале свариваемых деталей. Плюс если Вы привариваетесь большим катетом к тонкому листу - нужно считать лист на срез по границе швов.

Сообщение от Timest 2. И еще...он делает ширину полки столика всего 40мм, это уменьшает момент! но 2см - достаточно для опирания балки?

Нужно посчитать стенку балки над опорой. Например по серии 2.440-2 (01КМ).

Сообщение от Timest 3. Мандриков пишет, что можно учесть лобовой шов по вертикальному ребру уголка, но формулу не приводит, не подскажите как его учесть в расчетах? и вообще...смогут ли его проварить? он находится в довольно стеснённых условиях, как я вижу... на чертеже замаркирован как непонятный шов.

Шов по перу уголка выполнить не смогут. Но смогут выполнить шов по обушку уголка (не уверен на 100%, что его весь можно принять в расчет).

Сообщение от Timest 4. У Мандрикова накладка крепится просто на болтах, и поэтому не включается в расчет...в моем случае...ее лучше включить в расчет, я правильно понимаю? )

Включить в расчет можно (теоретически), но осилите ли? Методику расчета придется придумать самому.
Накладка на сварке по стенке второстепенной балки излишне ужесточает узел. Предлагаю рассмотреть вариант фиксации балки как в серии 1,-400-10/76 узел 4.

Когда отходите от серийных решений, лучше закладывать дополнительный запас на неучтенные факторы.
Сможете ли Вы завести балки на монтаже?

[Timest]

Pavel_GGS, я думал над этой мыслью...правда хотел продолжить ребро столика и упереть его в нижнюю полку главной балки...что бы передать эту нагрузку...
Но, что-то меня в этом смущает.
ZVV,
1. у меня уголок и балки С345к3. Нашел таблицу в СНипе, которая мне Э50 принимать советует. Плохо. Кстати, есть такой момент...из расчета выключаются 10мм шва, на непровар...а нельзя ни как сделать, что бы этого непровара не было? ) Я везде выдерживаю правило, что бы kf<1.2tmin. Вы это имели в виду? Или в каком случае лист считается тонким?
2. Спасибо, сейчас буду глядеть...
3. Хм...а сварка поперек усилия совсем не воспринимает (см. чертеж)? ... ну сколько-то же эта сварка воспринимает? Почему она не учитывается? ) как ее посчитать? )
4. Открыл - узел 4ре это стык верхнего пояса фермы в коньке...Вы точно этот узел имели в виду? )

[ZVV]

Сообщение от Timest хотел продолжить ребро столика и упереть его в нижнюю полку главной балки...что бы передать эту нагрузку... Но, что-то меня в этом смущает.

Как бы Вы определили, какая часть поперечной силы будет передаваться на полку главной балки? Или Вы планировали всю поперечную силу передать на полку главной балки? Тогда придется определять напряжения в полке от местной нагрузки.

Сообщение от Timest из расчета выключаются 10мм шва, на непровар...а нельзя ни как сделать, что бы этого непровара не было? )

Можно, если предусмотреть выводные планки. Советую не заморачиваться.

Сообщение от Timest Я везде выдерживаю правило, что бы kf<1.2tmin. Вы это имели в виду? Или в каком случае лист считается тонким?

Нет, не это. Не могу точно указать источник, где видел эту проверку.

Сообщение от Timest 3. Хм...а сварка поперек усилия совсем не воспринимает (см. чертеж)? ... ну сколько-то же эта сварка воспринимает? Почему она не учитывается? ) как ее посчитать? )

О невозможности выполнения сварки по перу уголка я писал к картинке в посте № 16. Сварка поперек воспринимает усилия также, как и сварка вдоль. Посчитать её можно по Пособию к СНиП по сварным соединениям (там есть примеры). Но есть нюанс, в пособии считается, что основание к которому привариваются - недеформируемое.

Сообщение от Timest 4. Открыл - узел 4ре это стык верхнего пояса фермы в коньке...Вы точно этот узел имели в виду? )

Смотрите выпуск 7 "узлы разрезных балок".

Неплохо было бы прикрепить расчет, для более предметного обсуждения.

[Timest]

1. Я не против и всю нагрузку передать на нижнюю полку, и проверку выполнить не тяжело. Знать бы как )
2. Сделал проверку второстепенной балки, требуется 40мм опирания на столик. Поэтому расчетный шов столика вырос до 14см, с уголком у меня уже узел не получается, поэтому не заморачиваюсь ) Перешел на тавровый столик )) см. чертеж.
3. Про перо уголка в данном случае я уже понял ) у меня там другой узелок есть... )
4. А у вас маткад есть? я в маткаде могу приложить расчет, но могу заморочиться конечно...и в ворд перевести )
5. Узел 4 серии - супер!!! это то, что надо )

[ZVV]

Сообщение от Timest 4. А у вас маткад есть? я в маткаде могу приложить расчет, но могу заморочиться конечно...и в ворд перевести )

Маткада нет. Напишите, хотя бы, величину опорной реакции от второстепенной балки.

Сообщение от Timest 5. Узел 4 серии - супер!!! это то, что надо )

Не уверен, что его можно полностью скопировать на узел примыкания второстепенной балки к главной.

Соединение на болтах с накладкой по стенке (по серии 2.440-2) у Вас проходит (по несущей способности)?

[Timest]

Удалось сохранить в хтмле ) браузер у вас точно есть )
14Т опорная реакция...
Я вижу себе узел вот в таком представлении...но без болтов...правда полка тонкая у столика...не смотрится совсем.

[ZVV]

Сообщение от Timest Я вижу себе узел вот в таком представлении...но без болтов...правда полка тонкая у столика...не смотрится совсем.

Узел слишком накрученным получился.
1.Швы приварки ребра опорного столика столика к горизонтальному элементу столика (стенка тавра), должны быть посчитаны на восприятие поперечной силы (на 14т в данном случае.).
2. Фиксирующий уголок по верхней полке должен быть приварен только по перу, для обеспечения податливости соединения вдоль второстепенной балки.
3. В расчете неправильно определены характеристики для сечения столика составленного из листов 240*6 и 70*12.
4. Сечение столика нужно проверить на касательные напряжения.

[Timest]

Спасибо ZVV большое )
У меня вот только непонимание по первому пункту: я считал, что расчетным является вертикальный шов ребра...а горизонтальный то почему? на него положили нагрузку с верху...и она лежит, хоть со сваркой - хоть без...
И по четвертому...а это как? ))) Можно ткнуть в пункт Снипа...или еще куда? )

[di12]

Сообщение от ZVV Сможете ли Вы завести балки на монтаже?

уважаемый Timest, а как вы решили эту проблему?

[Timest]

эта проблема у меня слава богу решается )
это единичная главная балка, с другой стороны второстепенной балки препятствий нет )

[ZVV]

Сообщение от Timest по первому пункту: я считал, что расчетным является вертикальный шов ребра...а горизонтальный то почему? на него положили нагрузку с верху...и она лежит, хоть со сваркой - хоть без...

Сообщение от ZVV 4. Сечение столика нужно проверить на касательные напряжения.

Сообщение от Timest И по четвертому...а это как? ))) Можно ткнуть в пункт Снипа...или еще куда? )

Расчетную схему опорного столика, можно представить, как консольную балку таврового сечения (если пренебречь опиранием ребра столика на пояс главной балки). Исходя из такой схемы, имеет смысл считать швы приварки опорного ребра к горизонтальному элементу столика (стенка тавра), как поясные швы балки по п. 11.16 СНиП II-23-81*. Отсюда же и проверка столика на срез, как консольной балки, по формуле (29) СНиПа.

[princ1985]

ребра жесткости поставь под углом и все а там на болтах или на монтажной сварке

[Mistake]

Дабы не плодить....
Есть узел опирания второстепенной балки на главную, дабы уйти от крутящего момента, решил сделать его поэтажным. Открыл 2.440-2, Узел 10-11 и читаю первое примечание, которое гласит, о необходимости раскрепления опорного сечения второстепенной балки. С чем это связано? Если, у меня балка раскрепляется не на опоре, а на 500мм от опоры на ширину 1/3L, можно ли считать что условие п.1 выполняется ?
ПыСы, все балки посчитаны как "без раскрепления сжатого пояса"

[Бармаглотище]

Чет хрень какая-то... А от горизонтального смещения "из плоскости" - что держит? вон та вот мелкая железяка?
Изучи... ну, скажем, узлы опирания стропилок на подстропилки в молодеченских фермах.

Offtop: В узлах старайся всегда делать ограничение поворота от крутящего момента. Если, конечно, ты не вал к редуктору цепляешь

[Mistake]

Сообщение от Бармаглотище Чет хрень какая-то...

Согласен, самому не нравится. Даже если сместить болты в полку ГБ, исключив из работы эту "мелкую железяку", они не будут удерживать опорное сечение от поворота, а при смещении будут работать на изгиб, так получается... :/
Так же "хрень" выходит с примыканием сбоку, даже при эксцентриситете в 69мм, профиль на порядок больше нужен с учетом кручения.
Если крепить ребро (фасонку) по типу Молодечно, болты в таком узле на Qfic считать ?

[Бармаглотище]

Ставь "стандартные" М20 4 шт. и не парь мозг, они 20т+ на срез держат

пару квадратов слева и справа от ребра опорного приварить может?

[Mistake]

Может... Думаю плюсы фасонки еще в том, что ограничивают поворот (кручение) ВБ, хоть и болты имеют допуски в отверстиях. Больше интересно неравномерные напряжения под опорным ребром, если учесть Qфиктив, что эпюра будет трапецевидная. Offtop: Хотя там того Q - копейки

[ZVV]

Сообщение от Mistake Есть узел опирания второстепенной балки на главную, дабы уйти от крутящего момента, решил сделать его поэтажным.

Что за крутящий момент от которого Вы уходите? Можно уточнить?
В серии 2.440-2 В1 есть узлы №№ 2, 7а, 8а, 20б. Чем они не подошли?

[Mistake]

ZVV, Пытаюсь уйти от момента, который возникает от внецентренной передачи опорной реакции с второстепенной балки на главную. Узел 20б имеет наименьший эксцентриситет 65мм+4мм, я его так же рассматривал.
Главная балка, относительно, длинная 8м и момент, вызванный опорной реакцией второстепенной балки, крутит главную балку. В связи с чем, профиль требуется на два порядка больше.
Раскрепить пояс главной балки, нечем и не к чему...

[Бармаглотище]

Offtop: А тема-то все веселее становится

[Mistake]

Бармаглотище, глупости говорю ?

[ZVV]

Сообщение от Mistake Пытаюсь уйти от момента, который возникает от внецентренной передачи опорной реакции с второстепенной балки на главную. Узел 20б имеет наименьший эксцентриситет 65мм+4мм, я его так же рассматривал. Главная балка, относительно, длинная 8м и момент, вызванный опорной реакцией второстепенной балки, крутит главную балку. В связи с чем, профиль требуется на два порядка больше. Раскрепить пояс главной балки, нечем и не к чему...

Попробую описать как мне видится работа различных шарнирных узлов опирания балок. Есть шарнирные узлы в которых в силу их конструктивных особенностей возможен независимый поворот опорного сечения балки и опорной конструкции в довольно широком диапазоне в обе стороны. К таким узлам, например, я бы отнес узел 1 и, скорее всего, узел 3 из серии 2.440-2 В1, а также Ваш узел из поста №30. Offtop: Кстати, у Вас там недоработка: не показана проставка между гибким элементом и нижним поясом второстепенной балки. Без неё узел не сможет нормально передавать продольную силу с второстепенной балки на верхний пояс главной. Следовательно, нагрузка от второстепенных балок в таких узлах должна быть либо центрирована, либо уравновешена за счет одинаковой нагрузки справа и слева. Иначе главную балку будет подкручивать, а второстепенная не сможет её дисциплинировать. А есть шарнирные узлы в которых свободный взаимный поворот опорного сечения второстепенной балки и опорной конструкции возможен только если опорная конструкция жесткая на поворот. При податливой опорной конструкции (например главная балка открытого профиля) включаются связи между второстепенной балкой и опорной конструкцией и поворот последней возможен только на величину поворота опорного сечения второстепенной балки (поворот на такие небольшие углы не должен вызывать заметных напряжений от стесненного кручения). К данному типу узлов я бы отнес узлы 2, 13, 20б и особенно узел 7а (8а) по серии 2.440-2 В1. Если проанализировать конструкцию узла 7а (8а) и его работу при симметричной и односторонней нагрузке многое может стать понятнее. Это так, теоретические умозаключения. А есть правда жизни (с фотографиями) и там главные балки не хило так подкрутило, хотя узлы примыкания второстепенных балок выполнены по типу узла 20б из серии и такого не должно было быть.
Если решите оставить узел с этажным опиранием и центровкой есть неплохое решение от маэстро Ильнура (я бы правда побольше развил опорное ребро второстепенной балки вдоль главной и разнес соответственно болты).

[Mistake]

ZVV, спасибо за столь развернутый ответ, ну и Ильнуру заочно, спасибо за узел Если представить стесненное кручение главной балки, то оно явно будет ограничено узлом второстепенной, особенно при узлах 7а,8а.
Пытался найти внятный ответ на вопрос учета кручения балки при примыкании балок сбоку, но, как-то, не особо популярная тема. Посчитал вручную, без учета ограничения поворота, получил весьма любопытные значения. При эксцентриситете в 70мм вклад бимомента в нормальные напряжения составил порядка 50% от н.с. балки.

Нужно попробовать посчитать с учетом ограничения поворота ГБ, как писал тов. Разработчик
1. Определить угол поворота ВБ как шарнирной балки свбодно опертой
2. Определить угол поворота ГБ от эксцентричного примыкания ВБ.
3. Сопоставить углы, если п.1>п.2, то расчет мой верен
если п.2<п.1, можно пересчитать крутящий момент
Но в любом случае, я балку подбирал по предельному моменту, любой % бимомента будет лишним

----- добавлено через ~23 ч. -----
ZVV,

Сообщение от ZVV ри податливой опорной конструкции (например главная балка открытого профиля) включаются связи между второстепенной балкой и опорной конструкцией и поворот последней возможен только на величину поворота опорного сечения второстепенной балки (поворот на такие небольшие углы не должен вызывать заметных напряжений от стесненного кручения).

Скажите пожалуйста, где можно об этом почитать ? статью, либо ссылку на источник где об этом упоминается, буду признателен.

Подсчитал угол поворота опорного сечения ВБ, он составил 1,5рад*10^-3 . Если условится тем, что написано выше, и главная балка повернется именно на этот угол, то момент требуемый для поворота составит 0,01 тм, что гораздо меньше 20т*0,07=1,4тм, которые я принимал в расчете. Выходит ловля блох, остается определиться с границами применимости тех или иных узлов.

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ...Пытался найти внятный ответ на вопрос учета кручения балки при примыкании балок сбоку, но, как-то, не особо популярная тема....

Не тема непопулярна, а кручение двутавра непопулярно. Небольшой момент крутит двутавр как тузик мойву. (Что такое кстати мойва? И причем тут тузик?)
Вы не считать кручение доожны - это бесполезно, двутавр не предназначен для применения в качестве валов. Это же спецпрофиль для плоского изгиба. Отрабатывали столетиями.
Вы ОБЯЗАНЫ конструктивно исключить кручение - применить прецезионное (или условно-прецезионное) болтовое соединение ВБ/ГБ, применить трение на в/п болтах, обварить после сборки узел примыкания ВБ/ГБ - т.е. сделать узел неподатливым на поворот, или хотя бы опереть ВБ на ГБ через Г-образную штукенцию и т.д. и т.п.
Или же в ГБ спарить два швеллера или два двутавра в коробку, чтобы на порядок повысить Jкр - тогда да, можно приступить к расчетному учету кручения такой балки. Тогда это будет не против ветра.

[Mistake]

Ильнур, все это предельно понятно... и нет желания считать двутавры на кручение, да и смысла, видимо тоже, в этом нет.
Абсолютно согласен в необходимости применения однозначных решений, для себя решил узлы с большой опорной реакцией и податливой опорой конструировать поэтажно. Связь ограничивающая поворот ГБ , про которую писал тов. ZVV, логична, но для меня весьма туманна, конкретного подтверждения я не нашел Offtop: Да еще и фотографиями двутавров-валов меня напугали

[ZVV]

Сообщение от Mistake Скажите пожалуйста, где можно об этом почитать ? статью, либо ссылку на источник где об этом упоминается, буду признателен.

Где об этом можно почитать - не знаю. С другой стороны, не встречал и указаний о необходимости считать главные балки на кручение если второстепенные примыкают с узлами на накладках по стенке.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... второстепенные примыкают с узлами на накладках по стенке.

Вы имеете ввиду обыкновенный узел на М20.56 кл. точности "В" в отв. ф23, когда ряд болтов (например 3 шт. для 30Б1) через 60 мм располагаются внутри ГБ (или внутри ВБ), без обварки? Накладкой Вы называете ребро/косынку (или уголок)?
И все это при примыкании ВБ только с одной стороны?
И вы имеете ввиду, что болты и швы рассчитываются с учетом эксцентриситета в узле? Т.е. некоторый поворот ГБ, в пределах выборки "черноты" отверстий и примятия тел болтов к отверстиям, вполне допустим?
Если да, то возможно Вы правы. Поворот-то ограничен таки.
Что интересно - что при таких исходных угол поворота чем меньше, тем выше ГБ. Например если ГБ 20Б - это одно, а если это 60Б - то совсем другое - болты/отверстия одни и те же при разных плечах.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вы имеете ввиду обыкновенный узел на М20.56 кл. точности "В" в отв. ф23, когда ряд болтов (например 3 шт. для 30Б1) через 60 мм располагаются внутри ГБ (или внутри ВБ), без обварки? Накладкой Вы называете ребро/косынку (или уголок)? И все это при примыкании ВБ только с одной стороны? И вы имеете ввиду, что болты и швы рассчитываются с учетом эксцентриситета в узле? Т.е. некоторый поворот ГБ, в пределах выборки "черноты" отверстий и примятия тел болтов к отверстиям, вполне допустим?

Да. Речь шла об узле по типу узла 20(б) из серии 2.440-2 В1.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Да. Речь шла об узле по типу узла 20(б) из серии 2.440-2 В1.

Скорее да, поворот неопасный, судя по геометрии. И момент минимальный - болты близко к оси ГБ.
Даже если болтов всего 2, а расстояние между ними минимальное - 60 мм при М20, а отверстия стандартно ф23, то поворот возможен на arctg(3/60)~3 градуса, что терпимо. Кто еще ощущает спиной, что терпимо? Или бимомент посчитать надо обязательно?

[Бармаглотище]

А, гулять так гулять.
Считай

Offtop: А то я уже и забыл про эту веселую тему

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Считай ...

Дык это.. исходные надо. Типа сечений, пролетов и нагрузок, чтобы приближенное к боевым было.

[Mistake]

Ильнур, Offtop: Опа, альтруизм ? Могу выдать исходные, ну, "типа": ГБ- 40Ш1 9м пролет, оперта шарнирно, ВБ - 40 Б1 по узлу 22 опорная реакция 18т эксцентриситет опирания 195мм. Годится ?

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ... Могу выдать исходные, ну, "типа": ГБ- 40Ш1 9м пролет, оперта шарнирно, ВБ - 40 Б1 по узлу 22 опорная реакция 18т эксцентриситет опирания 195мм. Годится ? [/offtop]

Вопрос: для 40Б1 навскидку 4 болта в ряду? А это уже совсем не 3 градуса (которые для двухболтового вырастают до 12 градусов с учетом допусков на отклонения - см. соседнюю тему), а намного меньше, и считать уже бесполезно, бимомент добавит 0,1% нормальных.
Считать имеет смысл для двух-болтового. Ну и важно знать, сколько ВБ подходит к ГБ - эпюра Мw от этого зависит.

[Mistake]

Сообщение от Ильнур Вопрос: для 40Б1 навскидку 4 болта в ряду?

Ага по 22 узлу - 4 болта.

Сообщение от Ильнур Считать имеет смысл для двух-болтового. Ну и важно знать, сколько ВБ подходит к ГБ - эпюра Мw от этого зависит.

Можно немного подправить, давайте возьмем узел 20, там два болта для все той же 40Б1 и опорной реакции 12т. Одна в центре, не будем усложнять
А угол поворота ГБ будет зависеть не только от податливости болтов ну и от поворота ВБ... так же ?

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ..Можно немного подправить, давайте возьмем узел 20, там два болта для все той же 40Б1 и опорной реакции 12т. Одна в центре, не будем усложнять А угол поворота ГБ будет зависеть не только от податливости болтов ну и от поворота ВБ... так же ?

Хорошо, постепенно займусь.
Угол поворота ГБ теоретически конечно зависит от поворота ВБ, но этот поворот всяко меньше 1 град, ну можно добавить 1 ...
Задача будет поставлена так: какой крутящий момент должен быть приложен в середине, чтобы получить наш угол (3...4 или даже 12) и меньше ли он реального. Ну и самое главное - насколько возрастут напряжения в ГБ, интересует главным образом - нормальные максимальные.

[Ильнур]

Вот, позанимался.
Бахил, что бы ты не сказал, ты подумай сначала.
В формуле бимомента за L принято полпролета, по классике.

[Mistake]

Ильнур, спасибо, ожидаемый результат... Как Мкр был подсчитан ?Offtop: Заданным поворотом в СКАДЕ ?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я поначалу считал Мкр=Ре, и вклад в нормальные напряжения был около 50%, потом из гипотезы ограничения поворота - 0,03%

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ... Как Мкр был подсчитан ?.

Не помню, у меня калькулятор "научный" остался на совещании (предполагаемые миллионные прибыли делил на дурацкие расходы по ходу он-лайн доклада), тут ситизен бухгалтерский (правда с корнями, МТ-850A) включил, а он на солнечных, то работает, то нет.
Так что за цифири не ручаюсь, извините, но принцип железобетонно. Пользуйтесь.
Основная теория - Бычков, параметры 40Б2 - из "Рекомендаций по подбору...".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Бахил, что бы ты не сказал

А чё тут говорить? Первый курсач по металлу. И вообще не лезь в бимоменты - добром это не кончится.
И кстати, калькулятор в любом компьютере. Внизу слева кнопочка. Хоть научный, хоть бухгалтерский.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А чё тут говорить? Первый курсач по металлу. И вообще не лезь в бимоменты - добром это не кончится.

Не надо - первый курсач совершенно не такой.
Лезть полезно. Познать в натуре, скоко - это предельно полезно.
А пребывать в уверении, что бимомент - это фигня, неверно. В некоторых практических случаях добавка от стесненного кручения доходят до 20% - это уже не смешно.
Нужно держать нос по ветру, как говорил Джек Лондон.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур ты подумай сначала.

Подумал и решил тебе одын умный вещь сказать. Только ты не обижайся.
Нет там кручения (№54) ни свободного ни стеснённого.
Подумай хорошенько.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Подумал и решил тебе одын умный вещь сказать. Только ты не обижайся. Нет там кручения (№54) ни свободного ни стеснённого. Подумай хорошенько.

Зачем думать, возражать, а потом еще и спорить? Согласен и все - не крутится ничего. Патамушта обварят эфтот узел.
Раскрепления ГБ там нет - даже не думай. Например настил сварной SP рабочей длиной 6 м уложен перпендикулярно ВБ.

[Homel]

Так я не понял, стоит ли этот бимомент в обще когда либо учитывать ? Если да, то в каких ситуациях

[Ильнур]

Сообщение от Homel Так я не понял, стоит ли этот бимомент в обще когда либо учитывать ? Если да, то в каких ситуациях

Почему не поняли? Если мало - можно не учитывать, если много - то нужно. По СП - обизоном всегда (ф.(43), когда имеет быть место стесненное кручение.
Алгоритм действий:
1. Выясняем, есть ли тут стесненное кручение. Признаки - наличие крутящего момента и наличие граничных условий (читать основы сопромата).
2. Если по п.1 - "нет", действия прекращаем, из формулы СП исключаем учет напряжений от бимомента.
3. Если по п.1 "да", то вычисляем величину бимомента (читать Бычкова или применить спецпрогу) и учитываем, через формулу (43) СП.
На п.54 показано, что при применении узла 20 по с.2.440.2 (обычнейший узел) крутящий момент и соответственно бимомент малы, да плюс болты не дают сполна крутнуться. Т.е. нефиг там бимомент ковырять.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Раскрепления ГБ там нет - даже не думай. Например настил сварной SP рабочей длиной 6 м уложен перпендикулярно ВБ.

Ильнур я правильно понял, раскрепления нет, потому что данные узел не будет работать нормальную силу(вдоль ВБ) от выпучивания в бок главной балки или что-то иное? Просто по серии данный узел работает на нормальную силу, тогда не понятно почему нет раскрепления ГБ...

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Ильнур я правильно понял, раскрепления нет, потому что данные узел не будет работать нормальную силу(вдоль ВБ) от выпучивания в бок главной балки или что-то иное? Просто по серии данный узел работает на нормальную силу, тогда не понятно почему нет раскрепления ГБ...

Не-не-не..
Бахил, как всегда, ...нул нечто. Без расшифровки мысли. А именно:

Нет там кручения (№54) ни свободного ни стеснённого.

Что он имел виду, "кто этот потерпевший, куда он пошел..."(с), ведает один аллах.
Поэтому я преположил, что типа у него есть настил, плита или что-то такое, что не дает ГБ крутиться - а мы именно это кручение рассматриваем.
Никаких N вдоль ВБ тут нет, их игнорируем.
Вот я предупреждал Бахила, чтобы хорошо подумал, прежде чем нечленораздельные звуки издавать, так нет - пожалуйста, на ровном месте туману навел...

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Вот, позанимался. Бахил, что бы ты не сказал, ты подумай сначала. В формуле бимомента за L принято полпролета, по классике.

У вас при расчете сигма-W ошибка не закралась? там разве не 6,4 тс/кв.см получается???

А, все, разобрался. Там должно быть 1,24 тс*м/м

[Viacheslav]

Нигде не могу найти про фрикционное соединение главных и второстепенных балок. Может кто видел в какой литературе?
По сути узел следующий. Стык главной балки на высокопрочных болтах, а в середину пакета включена пластина t8 являющаяся опорой для второстепенных балок.

[Бахил]

Сообщение от Viacheslav фрикционное соединение главных и второстепенных балок.

А смысл? Крепить второстепенную к главной на фрикционе? Можно и балку настила присобачить на высокопрочных.
Фрикционное, оно и в Африке - фрикционное.

[Viacheslav]

Сообщение от Бахил А смысл?

так надо

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav Нигде не могу найти про фрикционное соединение главных и второстепенных балок. Может кто видел в какой литературе? По сути узел следующий. Стык главной балки на высокопрочных болтах, а в середину пакета включена пластина t8 являющаяся опорой для второстепенных балок.

Обычно фрикцион применяют при простом сдвиге. У Вас же при несимметричной нагрузке будет "поворот" фасонки. Я что-то не помню расчетов фрикционных с учетом "поворота". Видимо, самому как-то надо продумать.

[Viacheslav]

СП16
14.3.5 При действии на фрикционное соединение момента или силы и момента,
вызывающих сдвиг соединяемых элементов, распределение усилий между болтами
следует принимать согласно указаниям 14.2.11 и 14.2.12.

14.2.11 При действии на болтовое соединение момента, вызывающего сдвиг
соединяемых элементов, распределение усилий на болты следует принимать
пропорционально расстояниям от центра тяжести соединения до рассматриваемого
болта.
Усилие в наиболее нагруженном болте Nb,max не должно превышать меньшего из
значений Nbs или Nbp , вычисленных согласно требованиям 14.2.9.
Собственно при неравномерном загружении нам и надо проверить условие 14.2.9. Только никак не пойму, почему надо считать высокопрочный болт по этому условию на срез или смятие? Логичнее всего туда подставить Qbh из формулы 14.3.3

[Ильнур]

Сообщение от Viacheslav СП16 14.3.5 При действии на фрикционное соединение момента или силы и момента.

Ну вот, есть же уже оказывается. И видимо всегда было - ни разу не пользовался.

...не пойму, почему надо считать высокопрочный болт по этому условию на срез или смятие?

Думаю, не это имеется ввиду, а то, что растяжение ослабляет трение. Т.е надо учесть растяжение при расчете трения.

[Бармаглотище]

Естественно, снижает. Снижается "сжатие" между "фрикцующимися" поверхностями = снижается сила трения

[Бахил]

Сообщение от Ильнур при несимметричной нагрузке будет "поворот" фасонки.

И чё?

Сообщение от Viacheslav 14.3.5 При действии на фрикционное соединение момента или силы и момента, вызывающих сдвиг соединяемых элементов,

И откуда момент в соединении?
Крутая, однако, БК.

[Viacheslav]

Сообщение от Бахил И чё? И откуда момент в соединении? Крутая, однако, БК.

в конкретном случае это сила от опорной реакции второстепенной балки, без момента.
Прправка. Момент в основной плоскости фрикционного соединения. Из плоскости только опорная реакция

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И чё?

НичЁ.
Я о том, что ОБЫЧНО (ключевое слово) фрикционное соединение - это стык, работающий или на сжатие, или на растяжение, или еще плюс сдвиг. Но НИКАК НЕ КРУЧЕНИЕ, ешкин кот!. Вот чё!. Вникай уже.

И откуда момент в соединении?

От верблюда.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур От верблюда.

А... Ну тогда тогда.
Offtop: Для справки: фрикция - трение. Причём тут сжатие-растяжение? И на кручение отлично работает.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... Причём тут сжатие-растяжение?...

Для спраффки: растяжение болтов фланцами расслабляет силу сжатия, которая (сила) создает фрикцию.
Ты узел-то посмотри...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ты узел-то посмотри...

Охренеть
Даже в кошмарном сне такое не привидится...
Соединение двутавра на фланцах - это круто. Да ещё и пластина между ними.
Это, ребята, в БСК. Там ему самое место.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Охренеть...в кошмарном сне...это круто...в БСК...

Ну вот что с тобой поделаешь...

[Бахил]

Лично со мной - ничего.
А каждый сверчок должен знать свой шесток
Каждому посту - своя ветка.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Лично со мной - ничего....

Согласен. Все едино.

[Viacheslav]

Спасибо за конструктивный диалог))

[gorbun]

А зачем так балки соединять? Нельзя стык чуть в сторону отнести и на накладках сделать? А второстепенную балку на банальное ребро главной балки привести

[Viacheslav]

Сообщение от gorbun А зачем так балки соединять? Нельзя стык чуть в сторону отнести и на накладках сделать? А второстепенную балку на банальное ребро главной балки привести

У второстепенных балок шаг 3м. и коэф. исп. 0,98. Если сдвинуть, то коэф. исп. выйдет за 1. Сам стык главных балок тоже не перенести, т.к. они ровно по 12м. Пролет по главной балке 9-6-9 это 2 хлыста по 12м и стык ровно по середине 6м пролета.

[Leonid555]

Сообщение от Viacheslav У второстепенных балок шаг 3м. и коэф. исп. 0,98. Если сдвинуть, то коэф. исп. выйдет за 1. Сам стык главных балок тоже не перенести, т.к. они ровно по 12м. Пролет по главной балке 9-6-9 это 2 хлыста по 12м и стык ровно по середине 6м пролета.

Ну а если вместо вот этой одной второстепенной балки поставить две и раздвинуть их относительно стыка? Ваш заказчик разориться? Делать соединение на фланцах только ради того, чтобы воткнуть в него сбоку второстепенную балку - это извращение.

[Viacheslav]

+2т металла прибавит добавление второй балки.
Да, заказчик тот еще извращенец)) Но давайте смотреть правде в глаза. экономия в 2 тонны металла есть. И с этим не возразить. Плюс не надо ничего варить на площадке, все привозится готовое и собирается на болтах, что минимизирует затраты и человеческий фактор

[Бахил]

Сделай фигурный фланец и к нему крепи второстепенную на обычных болтах.

[Viacheslav]

Сообщение от Бахил Сделай фигурный фланец и к нему крепи второстепенную на обычных болтах.

Вроде в узле который я прикреплял так и показано, только на сварке.

[Leonid555]

Сообщение от Viacheslav +2т металла прибавит добавление второй балки. ...Плюс не надо ничего варить на площадке, все привозится готовое и собирается на болтах, что минимизирует затраты и человеческий фактор

Но у вас же будут 2 балки вместо одной. Профиль этих балок может быть меньше, чем у остальных. Допустим вот не 2 двутавра, а 2 швеллера поставьте.
А варить на площадке ничего и не потребуется. На заводе МК в главную балку вварят дополнительно пару ребер с отверстиями под болты. К ним и закрепите второстепенные балки стандартным образом.

Сообщение от Бахил Сделай фигурный фланец и к нему крепи второстепенную на обычных болтах.

Сообщение от Viacheslav Вроде в узле который я прикреплял так и показано, только на сварке.

Просто нет нужды запихивать лист металла между фланцами. Можно крепить второстепенную балку прямо к одному из фланцев. Лист этого фланца сделать шире - с учетом размещения болтов для крепления второстепенной балки (на накладке по стенке второстепенной балки или даже без нее - просто стенка второстепенной балки привинчивается болтами к листу широкого фланца).