[zmaximus]

Вот возник в организации такой вопрос (сори, если уже обсуждался, не нашел): делаем стадию П по реконструкции пром. объекта. В том числе раздел смет. Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов (кирпича, бетона и т. д.), объем демонтируемых перегородок, объем матриалов по генплану (асфальт, мощение и т. д.). С одной стороны понятно, что эти объемы им нужны. С другой - ППРФ 87 четко регламентирует содержание разделов СПОЗУ и АР, и никаких объемов материалов там не прописано. По логике вещей мне кажется, что сметчики сами должны их считать. Подскажите, как правильно? Если ли какие-то нормативы, которые это определяют? Со стороны сметчиков никаких ссылок на нормы тоже нету, только непонятно откуда взятый лозунг "Кто делал, тот и дает объемы".

Заранее спасибо.

[Магарыч]

Я подскажу так. Сметчик может посчитать все сам. НО! Вопрос: "Откуда он эти объемы взял?" возникнет у любой экспертизы. Потому в любом из разделов (АР, КР, АС, ГП, ПОД) должны быть необходимые цифры. А за соответствующие разделы отвечает не сметчик, а проектировщик. Делайте ведомость объемов работ.

[DJo Frey]

Распределением работы между исполнителями в организации должен заниматься руководитель (организации или проекта).
Если же говорить про ППРФ 87, то проектная документация может быть и вовсе без объемов материалов и без сметы, так как всё это может быть разработано (и даже лучше, если будет разработано после - будет точней) в рабочей документации, которую лучше бы разрабатывать после экспертизы.
Но это "идеальный сферический проект в вакууме", в реальном проектировании же всё так-сяк наперекосяк, аршином общим не измерить и т.д. и т.п....

[Альф]

У нас тоже госэкспертиза требует, чтобы объемы в сметах и ведомостях совпадали с объемами на чертежах.

[zmaximus]

Сообщение от Магарыч Сметчик может посчитать все сам. НО! Вопрос: "Откуда он эти объемы взял?" возникнет у любой экспертизы.

Оттуда же, откуда и архитектор - с чертежа АР. Я вот вспоминаю, в бытность обучения в универе, у нас был предмет по сметам как раз. И там как раз и давали каждому объект в виде планов, фасадов и разрезов, и первое, что нужно было сделать, это посчитать объем материалов. Вроде бы даже для сметчиков такие пособия есть?

Я согласен, что в принципе удобнее и точнее, если объемы посчитают архитекторы. Но! Во-первых, на стадии П все объемы даже у архитекторов будут весьма примерными. Во-вторых, чье-то удобство не является источником права. Есть четкое деление ФОТа по разделам. 14% на АР, если не ошибаюсь. И это именно за то (и только за то), что прописано в ППРФ 87. Если возлагать на архитекторов дополнительные функции, нужно возлагать на них и дополнительные деньги. Но это все - просто логика. А мне было интересно, есть ли еще какие-то указания в нормативке по этому вопросу. Ну или из опыта в крайнем случае.

Опять же, гос экспертиза может требовать только то, что прописано в ППРФ 87. Не прописано там ведомостей в АР - мы их и не прикладываем. И нечего им сравнивать. И самое интересное, что когда прикладывали - вопросы и замечания по этим ведомостям давали только эксперты-сметчики, а от экспертов-архитекторов вопросов по объемам никогда не было. А это говорит о том, что даже в экспертизе объемы считают именно сметчики, а не архитекторы. Что, на мой взгляд, в очередной раз доказывает, что и в проектной организации объемы должны считать именно они.

[Tyhig]

Выдача заданий сметчикам наверняка предусмотрена в расценках на проектирование.
Так бесят люди которые сделали половину своего дела и пытаются не сделать вторую половину.

Объёмы работ считают сметчики по вашим данным. А где данные ? Зажали.

Нормативно может считать кто угодно и вопрос не регламентируется.
Нормативно стоимость выдачи задания не регламентируется в каком-то разделе.
Внутри организации приказом гл. инж. стоимость выдачи задания входит в стоимость проектирования.

А нет, нормы тоже против вас.
МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации (с Изменениями)

2.18. Материалы, изделия и конструкции представлены в таблицах сметных норм по обобщенной номенклатуре, как правило, без указания марок и дополнительных характеристик. При составлении смет учитываются конкретные материальные ресурсы на основании данных проекта...

3.9. Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться: исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения по организации и очередности строительства, принятые в проекте организации строительства (ПОС), пояснительные записки к проектным материалам, а на дополнительные работы - листы авторского надзора и акты на дополнительные работы, выявленные в период выполнения строительных и ремонтных работ;

[Альф]

Сообщение от zmaximus Опять же, гос экспертиза может требовать только то, что прописано в ППРФ 87. Не прописано там ведомостей в АР - мы их и не прикладываем. И нечего им сравнивать.

Огромное количество народу на форуме учат, как надо ставить на место экспертизу. В любых темах, о чем бы ни шла речь. Шли бы вы с этим флудом в раздел "Разное".

[Магарыч]

Tyhig, все верно написал. Сметчикам нужны данные: ведомости, спецификации, экспликации. Если их нет - нечего считать. Без этого проект не проект, а набор картинок от архитектора и всех других проектировщиков. Не ленитесь. Все равно спецификации вам составлять.
Альф, согласен с тем, что нечего учить экспертизу, что проверять, что нет. Пусть такие умники свои замечания пишут не на форуме, а в ответах на замечания.

[zmaximus]

Сообщение от Tyhig Выдача заданий сметчикам наверняка предусмотрена в расценках на проектирование. Так бесят люди которые сделали половину своего дела и пытаются не сделать вторую половину.

Вот что характерно, на вполне спокойное обсуждение с приведением ссылок сметчики почему-то начинают беситься. Мня это до сих пор удивляет. Лично меня, скажем так, напрягает, когда на мой отдел хотят повесить работу, которую должны делать другие, при этом не хотят за это платить, и бесятся, что я прошу мотивацию. На мой взгляд выглядит это все как-то не совсем адекватно.

По существу:

Сообщение от Tyhig При составлении смет учитываются конкретные материальные ресурсы на основании данных проекта...

И что? Речь идет, судя по всему, об оборудовании (а это технология). Нигде про архитекторов ни слова.

Сообщение от Tyhig исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования,

ГОСТ 21.111-84

1. Настоящий стандарт устанавливает формы и правила выполнения ведомостей объемов строительных и монтажных работ (ВР), входящих в состав рабочей документации на строительство зданий и сооружений всех отраслей промышленности и народного хозяйства. 2. ВР выполняют по видам работ к каждому основному комплекту рабочих чертежей по формам 1 и 1а.

Речь идет про РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ. Мы говорим о стадии П. Если бы мне выдали задание на рабочку, у меня вопросов бы не было.

А уж тон вот этого персонажа мне вообще не понятен:

Сообщение от Альф Огромное количество народу на форуме учат, как надо ставить на место экспертизу. В любых темах, о чем бы ни шла речь. Шли бы вы с этим флудом в раздел "Разное".

Он, видимо, и есть эксперт, "поставленный на место". Иначе я не знаю чем объяснить столь бурную реакцию на совершенно нейтральную фразу, которую поддержал бы даже КЭП. К тому же, мы и так находимся в разделе "Прочее: архитектура". Ну да это так, мысли вслух, больше это направление не комментирую ввиду его тупиковости.

зы: Господа! Прошу отвечать по существу. Я не холивар открывал, я спросил вполне конкретно - регламентировано ли чем-то.

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Выдача заданий сметчикам наверняка предусмотрена в расценках на проектирование.

В расценках предусмотрена не выдача заданий, а стоимость проектирования. Можно и без заданий работать - это внутреннее дело организации. Хороший сметчик бОльшую часть посчитает и без ведомостей. На стадии П, действительно, никакие подсчёты в АР не предусмотрены по определению. Но надо понимать, что целью работы конторы является не только выпуск раздела АР, но и всего проекта, а без смет в определённых случаях не обойтись. И если эксперт требует реальную смету (обычно на бюджетных объектах), то по картинкам её сделать очень трудно и долго (если вообще возможно). И руководство вполне может настоятельно "попросить" архитектора дополнить свою часть расчётами. Архитектор должен и сам понимать, что иногда надо пойти на компромисс, а то зарплату все получают в одной фирме, и без успешного прохождения экспертизы она (зарплата) под вопросом.

[Альф]

Сообщение от zmaximus Он, видимо, и есть эксперт, "поставленный на место". Иначе я не знаю чем объяснить столь бурную реакцию на совершенно нейтральную фразу, которую поддержал бы даже КЭП.

Нет, я проектировщик. Просто утомляет, когда в сотый раз читаешь сообщение инженеров 33-й категории о том, как воспитывать экспертизу. Пишут люди, которые не работают с заказчиком, не отвечают штрафными санкциями за срыв договорных сроков, не участвуют в арбитражных и неарбитражных разбирательствах. А ведь получение отрицательного заключения экспертизы чревато именно такими последствиями. И все это из-за того, что некий исполнитель не хочет считать объемы?

[swell{d}]

смету на стадии П по бюджетным объектам можно делать по объектам-аналогам. для этого не обязательно считать все объёмы...

[Альф]

Сообщение от swell{d} смету на стадии П по бюджетным объектам можно делать по объектам-аналогам. для этого не обязательно считать все объёмы...

Не надо обобщать.
Питерская экспертиза любит аналоги, Главгосэкспертиза в Москве аналоги не признает.

[иваниваныч]

Экспертизы в регионах тоже очень по-разному к аналогам относятся.

[zmaximus]

Сообщение от иваниваныч И руководство вполне может настоятельно "попросить" архитектора дополнить свою часть расчётами. Архитектор должен и сам понимать, что иногда надо пойти на компромисс, а то зарплату все получают в одной фирме, и без успешного прохождения экспертизы она (зарплата) под вопросом.

Да я с Вами согласен в целом. Все так и бывает. Речь о другом - нужно именно выработать схему работы в организации, чтобы учитывать такие вещи. Если по каждому объекту мы понимаем, что помимо декларируемого на определенных сотрудников (будь то архитекторы или сметчики) ложится дополнительный объем работ, то этот объем (хотя бы чисто символически) должен быть оплачен. То есть зная это наперед, нужно брать с заказчика лишнюю копеечку и закладывать ее в ФОТ. Речь не о том, что мне лень что-то делать. Речь о том, что сотрудники спрашивают у меня как у начальника отдела - почему мы должны делать не оплачиваемую работу. И мне надо им что-то сказать, иначе ряд таких случаев значительно снижает лояльность работников, а это не есть гуд. Тем более что не знаю как у Вас, а у нас многие смежники любят садиться на шею и переваливать свою работу на других.

Сообщение от Альф Нет, я проектировщик. Просто утомляет, когда в сотый раз читаешь сообщение инженеров 33-й категории о том, как воспитывать экспертизу. Пишут люди, которые не работают с заказчиком, не отвечают штрафными санкциями за срыв договорных сроков, не участвуют в арбитражных и неарбитражных разбирательствах. А ведь получение отрицательного заключения экспертизы чревато именно такими последствиями. И все это из-за того, что некий исполнитель не хочет считать объемы?

А давайте не будем читать между строк? Во-первых, если Вам интересно, то я ГАП. Более того, я аттестованный эксперт по разделу АР. С правом утверждения заключения. Поэтому говорить про объем сдаваемых в экспертизу документов могу вполне авторитетно. Во-вторых, ну где вы берете такие слова - "поставить на место экспертизу", "воспитывать экспертизу"? Я говорил лишь о том, что мы сдаем то, что необходимо. И да, в случае замечаний мы аргументированно, со ссылками на действующие нормативы, их снимаем. И Вы знаете, это работает! И не надо никого "нагибать". Кроме того, аргументированный ответ на замечания это одно, а доведение до отрицательного заключения - это совсем другое. Да, бывают особо неадекватные эксперты, и ситуации когда проще быстренько сделать то, что он хочет, чем препираться и рисковать. Однако, эксперты, по большей части, вполне адекватны, и доводы воспринять, как правило способны. Ну а для арбитражных и прочих разбирательств у нас есть замечательный юридический отдел, который собаку съел и будкой закусил в этих вопросах.

[Альф]

zmaximus, так мое первое сообщение было абсолютно нейтральным. Я в общем-то с экспертизой примерно также работаю, как и Вы.

[olf_]

Сообщение от zmaximus Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов (кирпича, бетона и т. д.), объем демонтируемых перегородок, объем матриалов по генплану (асфальт, мощение и т. д.)

- кроме кирпича и перегородок всем остальным тоже архи заведуют?
сюда же

Сообщение от zmaximus Есть четкое деление ФОТа по разделам. 14% на АР, если не ошибаюсь. И это именно за то (и только за то), что прописано в ППРФ 87. Если возлагать на архитекторов дополнительные функции, нужно возлагать на них и дополнительные деньги.

- Вы ж уже доп обязательства взяли, так чего ноете?

Сообщение от zmaximus делаем стадию П по реконструкции пром. объекта. В том числе раздел смет. Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов ... . С одной стороны понятно, что эти объемы им нужны. С другой - ППРФ 87 четко регламентирует содержание разделов СПОЗУ и АР, и никаких объемов материалов там не прописано. По логике вещей мне кажется, что сметчики сами должны их считать.

- при реконструкции лучше дать готовые объемы сметчику, в силу специфики. Либо ждите сметчика в гости (на день, два, сколько потребуется..) за объясненияем - что, где и откуда...

И самое интересное, что когда прикладывали - вопросы и замечания по этим ведомостям давали только эксперты-сметчики, а от экспертов-архитекторов вопросов по объемам никогда не было. А это говорит о том, что даже в экспертизе объемы считают именно сметчики, а не архитекторы. Что, на мой взгляд, в очередной раз доказывает, что и в проектной организации объемы должны считать именно они.

- это говорит о том кто в экспертизе "срубает" стоимость (а через нее все остальное) несмотря на любые здравые, обоснованные доводы (если не ошибаюсь - особо непроходима московская при ФЦЦС)

[avantjurist]

Сообщение от olf_ ждите сметчика в гости за объясненияем - что, где и откуда...

в том то и дело, что походы сметчика и потом обьяснения в экспертизе почему вас в смете однги обьемы, а по проекту другие и т.д. заставляет считать помимо спецификаций но и СВОР. Дабы отдать им её один раз и на этом успокоится. Естественно не хочется убивать кучу времени на расписывание СВОР, но что поделать... (упс, а вот и сметчица при жужжала )

[иваниваныч]

Сообщение от zmaximus Речь о другом - нужно именно выработать схему работы в организации, чтобы учитывать такие вещи. Если по каждому объекту мы понимаем, что помимо декларируемого на определенных сотрудников (будь то архитекторы или сметчики) ложится дополнительный объем работ, то этот объем (хотя бы чисто символически) должен быть оплачен. То есть зная это наперед, нужно брать с заказчика лишнюю копеечку и закладывать ее в ФОТ.

Тут, кроме Вас самих, Вам никто не поможет. Подобные вещи регулируются внутренним распорядком организации и приказами руководства. И мнения с форума им не указ. Всегда конторах идут вечные споры между смежниками - каждый старается побольше съесть и поменьше сделать. А насчёт лишней копеечки с Заказчика - как правило, в тендерах выигрывают те, кто предлагает меньшую цену. Повышая цену, теряешь всю работу. Тут уже вопрос внутреннего распределения. Я сам раньше разбивал стадии П и Р по архитектуре на 40% и 60% от общего объёма, но сейчас именно по этим причинам делю 50 на 50.

[zmaximus]

Сообщение от olf_ - кроме кирпича и перегородок всем остальным тоже архи заведуют?

У нас единый отдел - я руковожу и архитекторами и генпланистами. Просто к слову пришлось, что в отношении СПОЗУ та же ситуация.

Сообщение от olf_ - при реконструкции лучше дать готовые объемы сметчику, в силу специфики. Либо ждите сметчика в гости за объясненияем - что, где и откуда...

О, да, хождение сметчиков (как и прочих смежников) это песня! )) За что люблю внешних совместителей - у них возможность приходить крайне ограничена )) (шутка)

На самом деле вопрос даже не в текущем объекте - там все достаточно просто, можно было бы и объяснить. Вопрос в принципе, и в организации его надо решить раз и навсегда, чтобы потом все точно знали кто, что и когда делает. Поэтому я тут и собираю информацию о том, как делают другие, и о том, что в нормативах.

Кстати, в контексте вышесказанного, возник вопрос: а сметы на стадии П, и сметы на стадии Р чем принципиально отличаются? Мне казалось, что на стадии П они должны считаться по укрупненным показателям (как раз ввиду того, что ни в каких разделах нет спецификаций и четкого понимания объемов), а в стадии Р уточняться. А сейчас я понимаю, сметчики сразу рабочку делают?

[Tyhig]

Сообщение от иваниваныч Хороший сметчик бОльшую часть посчитает и без ведомостей.

Да любой школьник посчитает смету без того, что проектировщики гордо называют "я составит объёмы работ".
Вопрос трудоёмкости. Тогда надо половину проектировщиков увольнять и за них брать на работу дополнительных сметчиков.

zmaximus, если вы ГАП, то вы должны это всё понимать сами. А не спрашивать на форуме. Очень опасно занимать такую должность без большого стажа работы. Правда я не понимаю зачем эта должность вообще нужна и чем отличается от ГИПа и гл. спеца, т. к. я только промышленным проектированием занимался.
Вот вы спрашиваете про ненависть и всё такое. А сами её спровоцировали.

По теме.
Не сразу заметил. По вине топикстартёра.
Что их отдел АР заставляют выдавать все объёмы работ за все отделы. Конечно, это неправильно.
Надо поделить между отделами. Что проектируете вы, то вы и выдаёте.
Например отмостка дело АР, а покрытие или озеление ГП.

[avantjurist]

Сообщение от zmaximus а сметы на стадии П, и сметы на стадии Р чем принципиально отличаются? Мне казалось, что на стадии П они должны считаться по укрупненным показателям (как раз ввиду того, что ни в каких разделах нет спецификаций и четкого понимания объемов), а в стадии Р уточняться. А сейчас я понимаю, сметчики сразу рабочку делают?

да в теории именно так и мы своим отделом уже устали биться с начальством, что на стадии П нельзя дать полную СВОР, а только приблизительную, на что в ответ гром и молния. В итоге получается каша-мала, так это уже достало.

[DJo Frey]

Сообщение от avantjurist да в теории именно так и мы своим отделом уже устали биться с начальством, что на стадии П нельзя дать полную СВОР, а только приблизительную, на что в ответ гром и молния. В итоге получается каша-мала, так это уже достало.

У нас тоже самое.

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Правда я не понимаю зачем эта должность вообще нужна и чем отличается от ГИПа и гл. спеца

ГАП - это и есть главспец по архитектуре и ГП, только ещё и с "расширенными функциями" по координации с другими смежниками и общению с заказчиками. И ответственность делит с ГИПом, иногда его заменяя (бывает, что и полностью). Деление по должностям вообще условно. Если время позволяет, то ГАП вообще может один весь раздел АР разработать, и ГП ещё прихватить.

[zmaximus]

Сообщение от Tyhig Да любой школьник посчитает смету без того, что проектировщики гордо называют "я составит объёмы работ". Вопрос трудоёмкости. Тогда надо половину проектировщиков увольнять и за них брать на работу дополнительных сметчиков. zmaximus, если вы ГАП, то вы должны это всё понимать сами. А не спрашивать на форуме. Очень опасно занимать такую должность без большого стажа работы. Правда я не понимаю зачем эта должность вообще нужна и чем отличается от ГИПа и гл. спеца, т. к. я только промышленным проектированием занимался. Вот вы спрашиваете про ненависть и всё такое. А сами её спровоцировали.

Что я должен знать? Тонкости работы сметчиков? Принципы распределения "недокументированных" обязанностей в других организациях? Причем тут опыт вообще? И ненависть я ничем не провоцировал - я написал вполне нейтрально и со ссылками на нормативы.

[DJo Frey]

Offtop: zmaximus, Вы не принимайте близко к сердцу, на данном форуме слово "архитектор" - ругательное.
Некоторые даже род деятельности указать боятся.
Если про нормы всё ж, то практически в любой сметной норме (ГЭСН, ФЕР, и т.п.) встречал главу типа "Правила исчисления объемов работ", что как бы намекает, на то, какой работник проектной организации должен пользоваться в работе этими нормами.
Но, опять же, я лично не открещиваюсь от этой работы, если она оплачивается .

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey что как бы намекает, на то, какой работник проектной организации должен пользоваться в работе этими нормами.

Пардон муа, как сметчик будет считать объемы арматуры? Или отделку помещений, например? Можно сравнить листаж смет и тома с архитектурными решениями. Сметчикам и так есть чем заниматься.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Сметчикам и так есть чем заниматься.

Да, они вбивают указанные в ведомостях и спецификациях объемы работ в "Гранд-смету" и посылают многотомный листаж на печать. Я аж всплакнул о тяжёлой судьбе сметчиков.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Да, они вбивают указанные в ведомостях и спецификациях объемы работ в "Гранд-смету" и посылают многотомный листаж на печать. Я аж всплакнул о тяжёлой судьбе сметчиков.

Мммммм. Сами не пробывали выполнить сметный раздел, раз всё так просто легко? Деньжат по-быстрому срубите...

[Владимир.]

Сообщение от Forrest_Gump как сметчик будет считать объемы арматуры? Или отделку помещений, например?

Легко. Знаю много больших организаций, где сметчики справляются с этим. Берут чертежи и по ним сочиняют объемы и сметы.
При этом, сметчиков там не намного больше, чем у нас, где сметчики "забивают" наши объемы в программу

[olf_]

Сообщение от DJo Frey Да, они вбивают указанные в ведомостях и спецификациях объемы работ в "Гранд-смету" и посылают многотомный листаж на печать. Я аж всплакнул о тяжёлой судьбе сметчиков.

- а если эксперту не нравится "Гранд-смета"? А если расценки не забиты? А если смежники выдали чертежи сегодня, а смету выдавать вчера? А если объемы осмечивания в 2,5 раза превышают предельные возможности, а доплата (если еще дадут) в 1,5?

Будем взаимовежливы..!

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Мммммм. Сами не пробывали выполнить сметный раздел, раз всё так просто легко? Деньжат по-быстрому срубите...

По быстрому срубить не получается, потому как многие работы не учитываются проектировщиками. Не раз приходилось "помогать" сметчикам составлять смету по выполненным не мной чертежам, в том числе генплану и конструктивным решениям, потому как работники "со стороны" отказывались этим заниматься, считая, что они не должны, например, искать цену какой-нибудь качельки по "бородатому" типовому проекту или указывать вес арматуры в спецификации. После перекрестного скандала между сметчиками и исполнителями руководство принимало "мудрое" решение, что этим должен заняться архитектор, так как у него меньше листов. Гран мерси Вам, мусьи генпланист и конструктор!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Владимир. Берут чертежи и по ним сочиняют объемы и сметы.

Именно. А сметчики знают все ньюансы проекта/плапнировки/отделки/конструкций?

Сообщение от DJo Frey По быстрому срубить не получается, потому как многие работы не учитываются проектировщиками.

Так значит у сметчиков работа заключается не только во вбивании цифирек из чужих ведоместей и спецификаций?

Сообщение от DJo Frey Не раз приходилось "помогать" сметчикам составлять смету по выполненным не мной чертежам, в том числе генплану и конструктивным решениям, потому как работники "со стороны" отказывались этим заниматься, считая, что они не должны, например, искать цену какой-нибудь качельки по "бородатому" типовому проекту или указывать вес арматуры в спецификации.

Это действительно не вопрос проектировщика искать цену оборудования/качельки, но вот подсчитать вес арматуры - должен. А то получается странно, в ПД не должен считать, а в РД - должен? Не логично.

Сообщение от DJo Frey Гран мерси Вам, мусьи генпланист и конструктор!

Можете сюда приплюсовать еще и архитектора. Без шуток.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Это действительно не вопрос проектировщика искать цену оборудования/качельки, но вот подсчитать вес арматуры - должен. А то получается странно, в ПД не должен считать, а в РД - должен? Не логично. Можете сюда приплюсовать еще и архитектора. Без шуток.

Моё мнение, что до экпертизы вообще считать объемы - пустая трата времени, и денег, соответственно.
Рабочую документацию надо разрабатывать после определения подрядчика строительства, под его контролем, в том числе и составлять ведомости объемов работ.
Но это опять же, относится к "сферическому проекту в вакууме".

А вот коммерческие предложения на оборудование всех проектировщиков наши сметчики регулярно посылают собирать. Где ж, например, его взять на качельку по советской типовухе, если кроме каталожного номера ничего нет ни у кого, включая автора-исполнителя?
Все мы в этом мире смежники, поэтому вопрос только в диагнозе распределении обязанностей.
За сим холивар, я надеюсь, исчерпан.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Моё мнение, что до экпертизы вообще считать объемы - пустая трата времени, и денег, соответственно.

Это Вы скажите экспертизе, когда будет объект с гос.финансированием.

Сообщение от DJo Frey Где ж, например, его взять на качельку по советской типовухе, если кроме каталожного номера ничего нет ни у кого, включая автора-исполнителя?

Дык капитализм на улице, зачем именно так качелька? Возьмите аналог современного производителя.

[Владимир.]

Сообщение от DJo Frey Моё мнение, что до экпертизы вообще считать объемы - пустая трата времени

Мы считаем не для экспертизы, а для Заказчика. И точность требуется такая, чтобы в рабочке было не более +10% от проекта

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Это Вы скажите экспертизе, когда будет объект с гос.финансированием. Дык капитализм на улице, зачем именно так качелька? Возьмите аналог современного производителя.

Две взаимоисключающие фразы.
С объектами с госфинансированием как раз основные проблемы, так как считать смету тоже надо по госрасценкам, которые в 99 случаях из 100 не соответствуют реалиям существующего капитализьма.
И считаем липу по липе условно сферическую смету по условно-сферической в вакууме недорабочей-полупроектной документации. И успешно проходим госэкспертизу

За аналог современного производителя в госбюджетировании тоже спрашивают на проверке сметы - а чегой-то такой дорогой, тем паче ещё и не с нашего района села края производитель?
Когда как опытный генпланист заложил бы в проекте проверенную временем качельку по типовому 4356г4760987649567ишсоьш-кевкевке8979097645-45897 разработки 1978 года, которая в пересчете с коэффициентами на современные цены стоит 30 рублей 42 копейки? Разорить страну решили проклятые диверсанты, агенты ЦРУ бестолковые проектировщики?

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey С объектами с госфинансированием как раз основные проблемы, так как считать смету тоже надо по госрасценкам, которые в 99 случаях из 100 не соответствуют реалиям существующего капитализьма.

Что имеется ввиду под "госрасценками"? ФЕРы и иже с ними? Дык и стоимость проектных работ считают по сборникам, а аукционные предложения оказываются ниже госрасценок.

Сообщение от DJo Frey И считаем липу по липе условно сферическую смету по условно-сферической в вакууме недорабочей-полупроектной документации. И успешно проходим госэкспертизу

И хотите сказать, что подрядчики работают в минуса, прям за свой счет строят гособъекты? Вот только про откаты не надо, экспертизе с завышенных смет ни горячо, ни холодно.

Сообщение от DJo Frey За аналог современного производителя в госбюджетировании тоже спрашивают на проверке сметы - а чегой-то такой дорогой, тем паче ещё и не с нашего района села края производитель?

Никаких проблем при наличии обоснования причин выбора именно такого оборудования. Ни у сметчиков, ни у технологов.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Что имеется ввиду под "госрасценками"? ФЕРы и иже с ними? Дык и стоимость проектных работ считают по сборникам, а аукционные предложения оказываются ниже госрасценок.

И это не может не нерадовать...

Сообщение от Forrest_Gump И хотите сказать, что подрядчики работают в минуса, прям за свой счет строят гособъекты? Вот только про откаты не надо, экспертизе с завышенных смет ни горячо, ни холодно.

Подрядчики работают по "оптимизированным" технологиям, как правило, гораздо менее "затратным". Offtop: Такие инновации бывают, что вот давеча домик тут у нас в Таганроге весь подчистую развалился. Опять же, почему же экспертизе только, а как же проектировщики, с учетом вышерасположенного предложения?

Сообщение от Forrest_Gump Никаких проблем при наличии обоснования причин выбора именно такого оборудования. Ни у сметчиков, ни у технологов.

Не знаю как там у Вас, на Колыме, но было дело, пришлось брать письмо от министра областного, чтобы вместо Вяземских стиральных машин в детском доме использовать Miele. Директор детдома лично министра просила. Обоснование - опыт эксплуатации показал, что ломаются ВМЗ через год, а ничаго окромя Вяземских атешиственная стиральная промышленность в нашем регионе предложить не могёт.

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey пришлось брать письмо от министра областного, чтобы вместо Вяземских стиральных машин в детском доме использовать Miele. Директор детдома лично министра просила. Обоснование - опыт эксплуатации показал, что ломаются ВМЗ через год.

Ну чем не обоснование :-). Экспертиза же согласилась с таким обоснованием.

[DJo Frey]

Сообщение от Forrest_Gump Ну чем не обоснование :-). Экспертиза же согласилась с таким обоснованием.

Вы хоть понимаете, что я, как агент иностранного влияния технолог по этому объекту, должен был сделать, чтобы втянуть в сговор против Отечества получить письмо министра? Тогда как православные опытные патриоты технологи уже неизвестно сколько лет в экспертизу тока Вязьму приносили?

[Forrest_Gump]

Сообщение от DJo Frey Вы хоть понимаете, что я, как технолог по этому объекту агент иностранного влияния, должен был сделать, чтобы получить письмо втянуть в сговор против Отечества министра? Тогда как православные опытные патриоты технологи уже неизвестно сколько лет в экспертизу тока Вязьму приносили?

Вот именно за это Вам и спасибо. Что приняли обоснованные/адекватные проектные решения. Тем более Вы же не в одиночку письмо выбивали, ведь директор детдома не золотые унитазы просила.

[bardadym]

а я, оказывается, счастливчик...
как-то так везло, что объемы у меня практически всегда считали сметчики. причем эти глубокоуважаемые мной люди пользовались в первую очередь именно и конкретно чертежами, в ведомости и спецификации заглядывали в последнюю очередь. и никаких особых проблем с подсчетами у сметчиков не возникало. а в гости ходили только за уточнениями, в случае вопросов по чертежу - получше всяких нормоконтролей и проверок будет. за что им искренне благодарен))

[arch]

Сообщение от bardadym а я, оказывается, счастливчик... как-то так везло, что объемы у меня практически всегда считали сметчики. причем эти глубокоуважаемые мной люди пользовались в первую очередь именно и конкретно чертежами, в ведомости и спецификации заглядывали в последнюю очередь. и никаких особых проблем с подсчетами у сметчиков не возникало. а в гости ходили только за уточнениями, в случае вопросов по чертежу - получше всяких нормоконтролей и проверок будет. за что им искренне благодарен))

Один в один так и у меня было, пока в проектном институте работал.
Теперь объём кирпича, площадь фасада под отделку главный инженер с меня спрашивает, как само-собой разумеющееся.

[Rey]

Сколько работаю от государственных проектных институтов в 70-80 х до сегодняшнего дня всегда объёмы считали сметчики архитектора и конструкторы дают объемы только по металлу железобетону ну и сборным конструкциям. Сам считал сметы и учил студентов что объемы считают при составлении смет. Если будут считать архитекторы тогда им ещё объяснить надо в каких единицах считать или в м3 или тыс. кирпича Видимо в каждой конторе свои правила

[Аshаs-ка]

Если будут считать архитекторы, они такого насчитают...

[Alekceich]

стремлюсь к тому, чтобы после моих ведомостей/спецификаций сметчик не пересчитывал... к сожалению пока не получается... в ведомости не учитываю метизы (кроме высокопрочки), гвозди и прочую мелочь, не учитываю разные вспомогательные элементы для монтажа... Мое мнение, что считать ведомости должен тот кто это проектировал - а сметчик брать готовые объемы по ведомостям. Нах ему не надо все пересчитывать... Просто поговорив со сметчиками понял, что они пересчитывают по одной простой причине - за деньги по голове бьют их, а не проектировщиков. А косяков в ведомостях столько, что мама не горюй. Все вышесказанное к стадии Р.
По стадии П - да, формально не обязаны обемы проектировщики выдавать, НО если есть смета - хрен куда от этого денешься... Спасибо авторам 87-го...

[slit_ok]

Поскольку российских норм не знаю, буду ссылаться на нормы СССР.
Был такой себе ГОСТ "Архитектурные решения". Там было четко описано, какая информация дается в чертежах. Правда, на стадии "Р". "Ведомости объемов материалов" там не было. Эти "Ведомости..." считали специалисты-сметчики.
Для нынешней темы (стадия "П", что подчеркнуто ТС) считать ведомости и спецификации архитектору - неправильно. Так же можно и потребовать от инженерного раздела спецификации на сети... Хотя, нормы всегда требовали от них только принципиальные схемы.
Т.е. в данном случае сметчики требуют объем информации, который не предусмотрен нормативами для стадии "П". Они просто ленятся найти аналог для составления сметы (на стадии "П").

[ShaggyDoc]

Поскольку российских норм не знаю, буду ссылаться на нормы СССР

Чтобы ссылаться на нормы СССР надо их знать. А также уметь читать, т.е. видеть не только то, что хочется видеть.

В СССР был ГОСТ 21.111-84 "Ведомости объемов строительных и монтажных работ", в соответствии с которым Ведомость (ВР)

выполняют по видам работ к каждому основному комплекту рабочих чертежей по формам 1 и 1а.

и

записывают в ведомость ссылочных и прилагаемых документов (в раздел «Прилагаемые документы») общих данных по рабочим чертежам основного комплекта соответствующей марки

Включая, разумеется, и архитектурные решения. То, что ВР где-то не делали, не означает, что надо сочинять сказки про "считали сметчики".

Необходимость составления Ведомостей была зписана и в "самом главном СНиП" 1.02.01-85:

3.1. В состав рабочей документации для строительства предприятия, здания и сооружения должны входить: рабочие чертежи, разрабатываемые в соответствии с требованиями государственных стандартов СПДС. сметная документация, составленная в порядке, установленном настоящей Инструкцией и Методическими указаниями по определению стоимости строительства предприятий, зданий и сооружений и составлению сводных сметных расчетов и смет; ведомости объемов строительных и монтажных работ - по ГОСТ 21.111-84; ведомости и сводные ведомости потребности в материалах, составленные по видам строительных и монтажных работ - по ГОСТ 21.109-80.

По поводу "кто делает" стандарт молчал, но кто же делает документы, прилагаемые к "марке"? Да исполнители этого основного комплекта.

Однако в ГОСТ 21.111-84 было указано:

7. В том случае, когда сметы к рабочей документации на строительство зданий (сооружений) составлены по Единым районным единичным расценкам на конструкции и работы и расценкам на монтаж оборудования, ВР и СВР проектная организация в составе рабочей документации не выполняет.

И это было правильно, т.к. ВР нужна для того, чтобы "прораб" знал физические объемы работ. Если смета по ЕРЕР, то объемы прямо в смете, а вот если смета какая-то укрупненная, то ВР нужны.

Кроме ВР были ещё и ведомости потребности в материалах (ВМ), составленные по видам строительных и монтажных работ - по ГОСТ 21.109-80. Это ещё более "страшная" штука, потому что там не просто словами надо было материалы записать, но ещё и кодировать их по классификатору.

В разъяснениях к стандарту было три варианта составления ВМ: разработчиками чертежей, специализированными группами и автоматизированно - на усмотрение руководства организации (а не голосованием на форумах).

Однако ВМ были сущей дурью. Там не было конкретных материалов, а была укрпненная номенклатура типа "прокат толстолистовой".

Потом и ВМ, и ВР отменили. Сейчас действует ГОСТ 21.110-95. В Методических рекомендациях к нему МР 21.01-95 написано:

С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.

Написано понятно? Задание кого - проектировщиков, кому - сметчикам. Кстати, специально для архитекторов:

Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее — Спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций).

А в МР приведен специальный раздел:

5.1 Составление Спецификации к основному комплекту рабочих чертежей архитектурных решений (марки АР)

Но всё это относится к рабочей документации. Вроде как это позволяет импровизировать на тему проектной документации, наподобие:

Для нынешней темы (стадия "П", что подчеркнуто ТС) считать ведомости и спецификации архитектору - неправильно. Так же можно и потребовать от инженерного раздела спецификации на сети...

Ну да, фостерам местного разлива всё кажется "неправильно". Презренная смета их не волнует.

Однако сметная стоимость нужна, причем даже больше чем всё остальное в проектной документации. Вот и делают необходимые, но достаточные объемы работ для того, чтобы смету составить. И инженерные разделы составляют укрупненные спецификации, и прочие технологи-электрики. Пусть ориентировочно (в зависимости от детальности проработки), пусть с запасами - но делают. Я имею ввиду нормальные организации.

Только архитекторы выкобениваются.

[slit_ok]

Знание-не знание норм почившего СССР Вы определяете по дате регистрации на форуме?
Вы свалили в кучу и ведомость объемов материалов и спецификации, которые выполняются на стадии "Р" разными специалистами разных разделов, и объем информации, который подается на стадии "П"...

[DJo Frey]

Offtop: ShaggyDoc, блистательно в своем репертуаре, всё по полочкам разложил, за что огромное спасибо... и походя пнул ногой ненавистных архитекторов.
Советская система проектирования хотя бы была системой, но от лица врагов народа ненавистных архитекторов не могу не заметить, что именно советская система проектирования и высшего образования заложили основы "атешиственнага" отношения архитекторов к "смежникам" и "смежников" (и всех остальных людей) - к архитекторам.
От опытных архитекторов "советской закваски", например, не раз слышал про то, что архитекторы - это "голубая кровь" и "белая кость" в проектировании (с чем совершенно не согласен) - после чего архитекторы и пожинают плоды такого отношения к рабам "смежникам". "Атешиственнае" же архитектурное высшее образование готовит "непризнанных и непонятых быдлом народом гениев" (при чём преподавательский состав из таких же "гениев" и состоит не менее, чем на 50%).

[yarrus77]

Сообщение от bardadym а я, оказывается, счастливчик... как-то так везло, что объемы у меня практически всегда считали сметчики. причем эти глубокоуважаемые мной люди пользовались в первую очередь именно и конкретно чертежами, в ведомости и спецификации заглядывали в последнюю очередь. и никаких особых проблем с подсчетами у сметчиков не возникало. а в гости ходили только за уточнениями, в случае вопросов по чертежу

Аналогично. Ни разу еще не видел ведомость объемов по кирпичу у архитектора. Бери чертеж и считай. Перемычки, плиты и прочий сборняк - да. А на расход кирпича есть СНиП, где в зависимости от конструкции ( перегородка, стена 250 , 380 и т.д.) дан расход кирпича и раствора. В конце концов есть НПРМ.
Когда пришел работать на теперешнее место, увидел в ведомости на монолитные конструкции вязальную проволоку. Поинтересовался с какого перепуга ее туда вкатали и откуда цифра. Вкатали по требованию заказчика(точнее его подрядчиков) количество с их же слов. Заставил убрать. Когда подрядчик прибегал отсылал его к НПРМ показывал сборник и табличку в NОRМАCS. И так по всем не причастным к нам материалам. Аналогично со сметчиками.

[slit_ok]

угу...
льете воду на мельницу "фостеров местного разлива" (ТМ ShaggyDoc)

[ShaggyDoc]

Знание-не знание норм почившего СССР Вы определяете по дате регистрации на форуме?

Нет. По тому, что человек пишет. Это я что ли писал:

Был такой себе ГОСТ "Архитектурные решения". Там было четко описано, какая информация дается в чертежах. Правда, на стадии "Р". "Ведомости объемов материалов" там не было. Эти "Ведомости..." считали специалисты-сметчики.

Вот я и привел конкретные цитаты не из "такой себе" ГОСТ, а из конкретных ГОСТ и СНиП, в которых указано, что было. На этом форуме "базар" принято подкреплять цитатами. Во всяком случае я всегда так делаю.

Вы свалили в кучу и ведомость объемов материалов и спецификации, которые выполняются на стадии "Р" разными специалистами разных разделов, и объем информации, который подается на стадии "П"...

Так надо же показать, "откуда ноги растут". И кто начал "правда на стадии Р". Вот я и показал правду. Кстати, "стадии П" уже давно не существует. Все, кто давно зарегистрировался на форуме, это знают. Для тех, кто недавно зарегистрировался, и думает, что "П" - это "стадия", процитирую:

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства.

Это не "стадия", в отличие от "раньших" стадий.

Необходимость определения сметной стоимости для проектной документации установлена Постановлением Правительства РФ. Ну да, там недоработка - не написали, что архитекторы, как всякая иная черная кость должны и со сметчиками совместно работать.

DJo Frey, так я архитекторов пинаю для их же пользы. У меня в приятелях 47 голов только членов Союза (не считая "несоюзной молодежи") было. В том числе и блистательные Архитекторы, у которых никакого "атешиственнага" отношения к смежникам и к сметчикам сроду не было. Как и обратного. И Настоящего Архитектора всегда интересует, сколько его художества будут стоить в рублях. При этом Настоящие Архитекторы не только своих подмастерьев заставят объемы выдать, но и совместно со сметчиками методику определения сметной стоимости на "дорабочих" этапах обсудят.

[slit_ok]

Ну, свой пост я начал словами "Поскольку российских норм не знаю...". Если в российских нормах стадию "П" убрали, ваш монастырь - ваш и устав...
В украинских нормах стадия "П" наличествует...

ГОСТ времен СССР не нашел так быстро.
Цитата из более свежего:

2. ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ АРХИТЕКТУРНЫХ РЕШЕНИЙ

2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей архитектурных решений включают:
1) общие данные по рабочим чертежам;
2) планы этажей, в т. ч. подвала, технического подполья, технического этажа и чердака;
3) разрезы;
4) фасады;
5) планы полов (при необходимости);
6) план кровли (крыши);
7) схемы расположения элементов сборных перегородок*;
8) схемы расположения элементов заполнения оконных и других проемов*;
9) выносные элементы (узлы, фрагменты);
10) спецификации к схемам расположения в соответствии с ГОСТ 21.101.

ГОСТ 21.501-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ

ВНЕСЕН Минстроем России
ПРИНЯТ Межгосударственной научно-технической комиссией по стандартизации и техническому нормированию в строительстве 10 ноября 1993 г.

Где здесь "Ведомость материалов" и "Ведомость объемов работ"?
(не путать с спецификациями к схемам расположения)

Но!
ТС написал "...делаем стадию П по реконструкции пром. объекта..." и жаловался на то, что, сметчики требуют ведомости материалов на стадии, на которой они (ведомости) ЕЩЁ не считаются.
Попутно вопрос.
Российскими нормами стадия "П" отменена или нет?

[Владимир.]

Сообщение от slit_ok сметчики требуют ведомости материалов на стадии, на которой они (ведомости) ЕЩЁ не считаются.

При разработке проектной документации Заказчику нужно знать стоимость строительства достаточно точно. Потому как, именно по этой документации принимается решение о финансировании и строительстве. А сметы в РД некоторым заказчикам уже и не нужны, выставляются объемы работ на тендер и выбирается подрядчик. Ориентир цены - проектная документация

[ShaggyDoc]

Ну, свой пост я начал словами "Поскольку российских норм не знаю...". Если в российских нормах стадию "П" убрали, ваш монастырь - ваш и устав... В украинских нормах стадия "П" наличествует...

Ну так здесь не про украинские нормы. Когда спрашивают про "самостийные особенности", так и указывают.

В состав основного комплекта рабочих чертежей архитектурных решений включают ... Где здесь "Ведомость материалов" и "Ведомость объемов работ"?

Так это же надо знать, что ВМ и ВР отродясь в основной комплект не входили. А "где" я написал в #49. Они, наряду с другими документами, входили в состав рабочей документации. Рабочая документация и "основной комплект рабочих чертежей" - две большие разницы, как говорят в вольном городе Одессе.

А сейчас (с 1995 года) нет ни ВМ, ни ВР. Зато имеется СО.

ТС написал "...делаем стадию П по реконструкции пром. объекта..."

Так это же, наверное, архитектор написал. До многих через 4 года не дошло, что нет "стадии П", а есть только буковка "П" в "штампе". У нас тут некоторые до сих пор и про РП спрашивают. Туго доходит...
...

Российскими нормами стадия "П" отменена или нет?

Отменена. Нет никаких стадий. Нет одно- и двухстадийного проектирования.
Есть два вида документации - проектная и рабочая. Что такое "проектная документация" я уже расшифровывал в #54. Учитывая особую отдаленность Украины, процитирую еше, что такое

3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

И ПД и РД не стадия, а "совокупность...". Слово "стадия" пока встречается в единственном месте - в названии графы основной надписи, с разъяснением:

условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

Да и там оставляли "по просьбам республик", потому что форма основной надписи была вмежгосударственном стандарте, а теперь уже заменяют на "Вид.док" (плюнув на межгосударственный политес).
Т.е. буква "П" - это уже не стадия, а условное обозначение.

А когда-то, в другой, великой стране, было одно- и двухстадийное проектирование, были стадии "Проект", и "Рабочие чертежи", был одностадийный "Рабочий проект". Что по сути було гораздо более правильным. Но было, а теперь нет.

[slit_ok]

Сообщение от Владимир. При разработке проектной документации Заказчику нужно знать стоимость строительства достаточно точно. Потому как, именно по этой документации принимается решение о финансировании и строительстве. А сметы в РД некоторым заказчикам уже и не нужны, выставляются объемы работ на тендер и выбирается подрядчик. Ориентир цены - проектная документация

Так я и не возражаю, что, заказчику самое главное - цена вопроса... особенно в начале пути... страна в этом вопросе не имеет значения...
Насколько я понял ТС, суть вопроса была в том, что, от него на "стадии П" (назовем так) требуют информацию, которая станет известна, только при последующем проектировании. Например, спецификации на устройство главного входа... или, обустройство какого-нибудь приямка, о котором еще никто из смежников не знает. Это тоже влияет на смету...
На этом этапе и состоит искусство сметчика, как проектировщика...
Сомневаюсь, что, в России , заплатив за стадию "П", требуют рабочую документацию в полном объеме...

[Suom]

1) как правило, на проектах экономят.
2) как правило, архитекторы/проектировщики неочень опытные в проектировании из-за того что есть пункт 1 (достойную зарплату не заплатят норм проектировщикам)
3) как правило, у любого заказчика есть свое ПТО/СДО , которые не веря никому( т.к. проектировщику это не строить) пересчитывают все по чертежам.
4) как правило, генподрядчик тоже имеет свое ПТО/СДО и прежде чем заключить договор на подряд тоже все точно пересчитывает чтобы не попасть в просак, из-за "девочки проектировщицы, которой пофигу было на все и она поставила неверный объем".

[Injener-81]

Даже не стал читать многочисленные рассуждения на эту тему. Все определено давно и очень подробно в соответствующих нормативных документах. Почитайте Справочник сметчика. Ваши руководители в строительстве сколько дней работают?

[human]

более того, если проходить смету в экспертизе, эксперту по сметам надо принести согласованные расходы материалов по каждому из разделов с экспертами.
может это тоже должен идти сметчик согласовывать объемы по монолиту и кирпичу с экспертом по разделу АС?

[Vasisualiy]

Не знаю жива ли ещё тема, но у меня вопрос.
Сейчас проектируем объекты энэргетики и у меня как у строителя сметчики запрашивают всё, а именно: объём грунта который выкапывают (его состав, влажный/сухой), объём грунта обратной засыпки, кол-во краски, герметика, мастики все метизы, даже саморезы. Фразы типа обработать в два слоя, саморезы крепить с шагом их не устраивают. Фраза, что у вас же в расценке идёт расход на работы, их не устраивает. Плюс обосновывают это тем что им нужно обосновывать все материалы и что единствено на что они могут сослоаться это проект. Тоесть взять и написать формулы это непрокатит, сослаться на НПРМ непрокатит, только цифра в спецификации/примечании/ведомости. Как доказать что я должен считать а что нет.

[crossing]

Сообщение от Vasisualiy у меня как у строителя сметчики запрашивают

Что значит "у Вас, как у строителя"?

[tyuk]

Сообщение от Vasisualiy Сейчас проектируем объекты энэргетики и у меня как у строителя сметчики запрашивают всё

Вы хоть стадию проектирования напишите. И какие у вас трудовые отношения со сметчиками (в одной организации или субподряд)? Есть ли задание на проектирование вашей части? Есть ли стандарты организации? Нужна ли нормальная смета по которой потом планируете строится или формальная(так как вы только проектируете, а там трава не расти, а может вообще фирма одноневка). От чего сможете отбираться, а что то все равно придется указывать на чертежах. Ну а по факту в итоге решать начальству, но кто то эти объемы должен подсчитать.

[kp+]

Сообщение от Vasisualiy Сейчас проектируем объекты энэргетики и у меня как у строителя сметчики запрашивают всё, а именно: объём грунта который выкапывают (его состав, влажный/сухой), объём грунта обратной засыпки, кол-во краски, герметика, мастики все метизы, даже саморезы. Фразы типа обработать в два слоя, саморезы крепить с шагом их не устраивают. Фраза, что у вас же в расценке идёт расход на работы, их не устраивает.

По общепринятому представлению, сметчик - такой же инженер-проектировщик, как и архитектор/конструктор/технолог/генпланист/сетевик, только не разрабатывает чертежи, а составляет по ним сметы. Соответственно, должен не хуже разработчиков разбираться, что там начерчено.
Но в некоторых организациях другое представление, там сметчик - это не инженер, а бухгалтер, только как бы работающий с другими формами бухучета. И вот таким "сметчикам" подавай только готовые цифры в ведомостях, спецификациях и т.д., чертеж они читать не будут, т.к. умеют только складывать и умножать циферки.

Как доказать что я должен считать а что нет.

Скорее всего, никак не докажите. Наверняка разделение труда между разработчиками и сметчиками (или "сметчиками" в Вашем случае) закреплено в каких-то внутренних инструкциях фирмы. И если Вы раньше работали в фирме с нормальными сметчиками, а теперь перешли туда, где "сметчики", то остается только одно - требовать дополнительной оплаты за то, что Вы делаете часть работы настоящих сметчиков, т.е. готовите для "сметчиков" исх. данные.

Где-то на просторах форума упоминалось, что в каких-то фирмах пошли еще дальше. Там проектировщики не только составляли для "сметчиков" подробные ведомости работ, а еще и подбирали под реальные работы соответствующие расценки из ценника. Т.е. делали 90% работы настоящих сметчиков. Но - с соответствующей доплатой.

Плюс обосновывают это тем что им нужно обосновывать все материалы и что единствено на что они могут сослаться это проект. Тоесть взять и написать формулы это непрокатит, сослаться на НПРМ непрокатит, только цифра в спецификации/примечании/ведомости.

А вот это может быть "требование заказчика - чтоб в проекте было напрямую учтено все до последнего гвоздя". Тут точно ничего не докажете, даже если сметчики хорошо знают свое дело.

[tyuk]

Сообщение от kp+ По общепринятому представлению, сметчик - такой же инженер-проектировщик, как и архитектор/конструктор/технолог/генпланист/сетевик, только не разрабатывает чертежи, а составляет по ним сметы. Соответственно, должен не хуже разработчиков разбираться, что там начерчено.

Хорошо когда сметчиков много и каждый занимается только одним разделом. Впрочем обоснование для сметы все равно должно быть в комплеткте. В чертежах, примечаниях, спецификациях, ведомостях и т.д., но должно быть. И такие сметчики замечаний по делу могут накатать немало. Но экономят не только на проектировщика, но и на сметчиках так же. Урезают отделы и бюджеты. Про сроки и не говорю. Всегда в цейтноте.

[Vasisualiy]

Сообщение от kp+ Соответственно, должен не хуже разработчиков разбираться, что там начерчено. Но в некоторых организациях другое представление, там сметчик - это не инженер, а бухгалтер, только как бы работающий с другими формами бухучета.

Это мой случай. Я работаю в организации где у нас отдел сметный, мы отдел который проектирует стройку все стадии для ФСК ЕЭС в различных регионах нашей Родины. Сегодня например пришли и спрашивают объём трубы. Я говорю сами то не можете умножить площадь на длину, говорят что нет - нужно обоснование. Обоснование КР или ПОС. Вот и интересуюсь. Задавал вопрос в службу техэксперта там ничеговнятного не пишут только трактуют пункты нормативки по своему хотению, игнорируя мою доказательную базу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vasisualiy . Плюс обосновывают это тем что им нужно обосновывать все материалы и что единствено на что они могут сослоаться это проект. Тоесть взять и написать формулы это непрокатит, сослаться на НПРМ непрокатит, только цифра в спецификации/примечании/ведомости. Как доказать что я должен считать а что нет.

Доказать "я не должен" можно только ссылкой на документ. В ГОСТ 21.110 написано:

4.3 В спецификацию включают все оборудование, материалы и изделия, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта. ... 4.6 В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Вот этих "технологических и производственных норм" теоретически имеется несколько видов - элементные, усредненные и укрупненные. По масштабу применения данные виды норм подразделяются на: федеральные (типовые), территориальные (региональные) и местные (фирменные).

А практически имеются только федеральные Нормативные показатели расхода материалов (НПРМ). Вот то, что в них вошло - то вошло и в сметы.

Для составления спецификаций по конкретным объектам и принятия решений "что не включать в СО" проектировщик должен быть знаком с нормами расхода материалов по своей специальности хотя бы на уровне "что входит".

В случае претензий сметчиков, надо ткнуть им в морду конкретным сборником НПРМ и показать, что, например, самонарезы, туда уже входят. Но вот только в НПРМ просто переписаны данные из других "тоталитарных времен", когда никаких "самонарезов" (и многого другого) просто не существовало. А сейчас очень много новых видов материалов и изделий, которых нет ни в каких нормах.

Вот потому и действительно в спецификациях (являющихся заданием для сметчиков) обычно требуется указывать всё.

[kp+]

Сообщение от tyuk Впрочем обоснование для сметы все равно должно быть в комплекте. В чертежах, примечаниях, спецификациях, ведомостях и т.д., но должно быть

Другое дело, КАК оно выражено. И может ли сметчик его найти в чертежах самостоятельно, без лишних вопросов к разработчику.

[tyuk]

Сообщение от kp+ Другое дело, КАК оно выражено. И может ли сметчик его найти в чертежах самостоятельно, без лишних вопросов к разработчику.

Если на какие то вопросы надо много искать и читать различные указания то это вопрос к проектировщику, так как на монтаже вылезут все те же проблемы что какие то важные моменты не описаны никак и не осмечены. Но бывают и ситуации когда сметчикам лень считать то что есть на чертежах, смотрят они из всего комплекта только спецификацию. Такому потакать нельзя.
Но все таки надо помнить что вы со сметчиком по одну сторону баррикады и войны внутри организации на пользу делу не идут.
В общем не тема, а очередной философский очерк

[csp]

Сообщение от Vasisualiy пришли и спрашивают объём трубы.

Спросите у сметчиков зачем им нужен объем трубы. Право интересно. В погонных метрах - монтаж трубопроводов. В тоннах стоимость. Разные строчки сметы. Зачем объем?

[Beduin1978]

Сметчик с большой буквы "С" и смету составит, и ведомости, и конъюнктурный анализ грамотно проведет. И результаты своей работы обоснует перед заказчиком и экспертизой.
А "оператор сметной программы" (к сожалению, для большинства так называемых "сметчиков" подходит именно это определение) будет сидеть на форуме, жаловаться на жизнь и искать, кто ему сделает ведомость объемов работ, предоставит готовые прайс-листы, отмахается за него от требований эксперта.
Постановление 87 устанавливает состав документации, но не регламентирует конкретный объем внутренней работы в организации. Уясните разницу между этими понятиями. Ведомости объемов работ - это часть сметной документации, входит в раздел 11. Соответственно, выполняется сметчиками.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от csp зачем им нужен объем трубы

Например, для расчета объемов обратной засыпки, вывоза грунта и проч. - объем трубы вычитается из объема грунта, вынутого из траншеи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Beduin1978 Сметчик с большой буквы "С" и смету составит, и ведомости, и конъюнктурный анализ грамотно проведет. И результаты своей работы обоснует перед заказчиком и экспертизой. А "оператор сметной программы" (к сожалению, для большинства так называемых "сметчиков" подходит именно это определение) будет сидеть на форуме, жаловаться на жизнь и искать, кто ему сделает ведомость объемов работ, предоставит готовые прайс-листы, отмахается за него от требований эксперта. Постановление 87 устанавливает состав документации, но не регламентирует конкретный объем внутренней работы в организации. Уясните разницу между этими понятиями. Ведомости объемов работ - это часть сметной документации, входит в раздел 11. Соответственно, выполняется сметчиками.

Проектировщик с большой буквы "П" составит и СО и ВОР так, как надо. И они, совместно с большой "С" выпустят правильную ПД.

Проектант с маленькой буквы "п" "будет сидеть на форуме, жаловаться на жизнь и искать...".

А советник с маленькой буквы "с", ссылающийся на Постановление 87 и раздел 11, этого документа не читал. Там нет никаких упоминаний про ведомости объемов работ. Кто не верит - пусть проверит.

Зато есть "расчет объемов земляных работ" и не в Сметной документации.

Однако сметчики действительно могут сделать ВОР. Это как было в самых первых сметных программах, так и сейчас есть в Гранд-Смете.

Вот только эта ВОР - результат уже составленной сметы. Получается "щелчком по кнопке". Фактически это огрызок сметы, в котором отсутствуют цена и сумма. Этот документ нужен, чтобы задать прорабу "чаво и скока" надо сделать, но чтобы он не знал, "скока это чаво" стоит.

[Tyhig]

Да вы издеваетесь. Когда уже запретят такие темы. Сколько можно. Каждый квартал одно и то же.

Если на работе есть секс, то надо радоваться что есть работа и делать её. Кризис надвигается.
Сметчиков сейчас никак не нагнуть. Если только сметы за них начать делать. Но для этого надо курсы сметчиков, курсы грандсметы и грандсмету. Это 20+20+80 тыр. Если начальство пойдёт навстречу, то берите сметы сами.

[Beduin1978]

Сообщение от ShaggyDoc А советник с маленькой буквы "с", ссылающийся на Постановление 87 и раздел 11, этого документа не читал. Там нет никаких упоминаний про ведомости объемов работ. Кто не верит - пусть проверит.

Читаю Постановление 87 каждый день, ибо профессия такая.
Работа проектировщиков и сметчиков в организации не ограничивается только Постановлением 87.
"Эксперт по всем вопросам" с большой буквы "S" наверное давно не проходил экспертизу по госконтрактам со сметами, где в раздел 11 входят кроме смет и ведомости объемов работ, и прайс-листы, и конъюнктурный анализ, и даже бывают калькуляции по нестандартным расходникам, если что-то необходимо обосновать. Этот раздел оформляют именно сметчики.
И Заказчику глубоко до фонаря, что в Постановлении 87 написано. На конкурс выставлены такие условия - или соглашаешься, или "идешь лесом". Согласился - выполняй.
Беда в том, что в сметчики идут люди без строительного образования (хорошо, если экономисты, а чаще люди с неклассифицируемым образованием в негос. вузе и с двухнедельными курсами сметной программы), не имеющие понятия о процессах на стройке, и не способные работать без поддержки снизу и по бокам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Beduin1978 Читаю Постановление 87 каждый день, ибо профессия такая

"Не верю" (С)
Процитируйте строку из П87, про которую писали:

Сообщение от Beduin1978 Ведомости объемов работ - это часть сметной документации, входит в раздел 11.

Сообщение от Beduin1978 в раздел 11 входят кроме смет и ведомости объемов работ, и прайс-листы, и конъюнктурный анализ, и даже бывают калькуляции по нестандартным расходникам, если что-то необходимо обосновать. Этот раздел оформляют именно сметчики.

Много что входит. Но ведомости объемов работ только оформляют сметчики, да и то потому, что они формируются автоматически, после составления сметы. А чтобы объемы работ изначально попали в смету, над этим работают совместно проектировщики и сметчики.

Причем в разных организациях бывают различные порядки. Есть места, где традиционно все объемы работ задают именно проектировщики, в официально выдаваемом документе ВОР. А сметчики только расценки подставляют. Но таких мест очень мало и там со сметчиков снимают деньги в пользу проектировщиков.

И такой порядок далеко не всегда рационален. Проетировщики могут пропустить очень многое, что не попадет в смету.

В очередной раз напомню, что был ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ». По его поводу было очень много споров. Но его отменили, а с введением Спецификаций оборудования в МР 21.01-95 написали

С отменой ... ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет

Как этот "внутренний" документ оформляется - решается внутренними стандартами организации. Чаще всего "работы" просто записывают в СО, иногда делают отдельную ВОР. У меня в программе Лидер-Спецификации как раз предусмотрены различные варианты выдачи объемов "работ" из одного проекта. Картинку ВОР, составляемой проектировщиками прилагаю.

А беда "проектантов", что они не знают своих нормативных документов. В частности, что Спецификации оборудования должны составляться ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций).

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc А чтобы объемы работ изначально попали в смету, над этим работают совместно проектировщики и сметчики.

на одном из объектов экспертиза потребовала для обоснования смет(потребовал эксперт-сметчик) ведомость объемов демонтажа. Если монтаж Посовец еще смог сам собрать, то демонтаж собирать пришлось мне ему помогать. Таблица с 12 пунктов по замечаниям разрослась до хрен знает скольки (на память больше 50). В итоге даже мы тройку моментов не учли. А сметчики это тем более не поймали бы. По итогу смета хорошо увеличилась. А с учетом, что это госконтракт не только для нас, но и для строителей может образоваться не хватка финансирования.

[486]

Сообщение от ShaggyDoc Спецификации оборудования должны составляться ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций)

Проблема в том, что сметы делают на стадии проекта. А детальные спецификации возможны только на стадии рабочки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 486 Проблема в том, что сметы делают на стадии проекта. А детальные спецификации возможны только на стадии рабочки.

Проблема не в этом, в в низкой квалификации современных проектировщиков.

А что, за 70 лет советской власти не делались сметы на стадиях "Проектное задание", "Технический проект", "Проект"? Делались. И даже в конторе Великого Инженера Шухова, когда к нему приходил купец с заказом, то уже по его пожеланиям, через 40 минут пока "чаи гоняли" представляли вполне достоверную смету.

А уж в СССР мы столько "Проектов" наделали, и не каких-нибудь жилых домов, а заводов, со множеством зданий. Разумеется до рабочки еще было далеко. Но сметы уже были.

Их и сейчас можно делать, но только надо знать что существует четыре метода составления смет, да еще надо уметь их применять.
Тех, кто это умеет - все тащат к себе "Сделай! За любые деньги!".

Но и когда не умеют - сметы все равно составляют. Вот у меня целая коллекция самой современной ПД из разных регионов - из госзаказов брал.
Так там везде имеются и спецификации для "П" и ведомости объемов работ. Даже в АР, не говоря уж о смежниках.

[Beduin1978]

Сообщение от 486 Проблема в том, что сметы делают на стадии проекта. А детальные спецификации возможны только на стадии рабочки.

Есть понятие "сметный расчет" и "смета". Эти документы отличаются. Смета - документ точный и окончательный, в ней учтены все объему и материалы. Сметный расчет - может выполняться при отсутствии некоторой части исходных данных с использование различных методов (можно брать по аналогу, по справочникам при соотв. обосновании). На стадии П выполняются сметные расчеты, а сметы - на стадии Р.
Хороший сметчик и на стадии П сделает достоверный сметный расчет, серьезно не ошибется.

[yarrus77]

Сообщение от Beduin1978 Хороший сметчик и на стадии П сделает достоверный сметный расчет, серьезно не ошибется.

мне вот после подобных рассуждений вспоминается филь "Пятый элемент". - Святой отец вы знаете как это работает. -эээ, теоретически.
А практически когда вам нужен достоверный сметный расчет и еще экспертиза режет 20-30 процентов, то сметчики бегают постоянно по группам АС выпрашивая спецификации и ведомости. Потому как часть данных они могут сами взять, а часть просто пролетает мимо. И это не их вина.

Сообщение от ShaggyDoc в спецификациях (являющихся заданием для сметчиков) обычно требуется указывать всё.

кроме того что есть в

Сообщение от ShaggyDoc Нормативные показатели расхода материалов (НПРМ)

пусть эти данные даже являются внутренним документом, хотя чаще эксперты их требуют в качестве обоснований. Нет времени у них еще и объемы пересчитывать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение Нормативные показатели расхода материалов (НПРМ) пусть эти данные даже являются внутренним документом, хотя чаще эксперты их требуют в качестве обоснований. Нет времени у них еще и объемы пересчитывать.

При чем тут НПРМ? Никакому эксперту по сметам не придет в голову требовать их в качестве обоснований. НПРМ - это не объемы работ, а нормы расхода материалов на единицу основной работы.

Всякие дополнительные материалы, указанные в НПРМ, входят в сметную расценку. И сметная программа позволяет также вывести ведомость материалов к смете, вплоть до "рогожи". См. картинку.

А вот обоснование объемов работ для смет потребовать могут. И таким обоснованием являются и/или Спецификации, ВОР или любые иные документы кем-то подписанные. Например объемы работ могут быть и результатом работы программ, или собственные расчеты в Excel или "гусиным пером".

Кто это будет делать - решает руководство фирмы. Или поединок "стенка на стенку".

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Всякие дополнительные материалы, указанные в НПРМ, входят в сметную расценку.

собственно я это и подразумевал