[Швеллер]

Впервые начинаем проектировать монолитное общественное здание на вечномерзлых грунтах. Возникают вопросы, особенно по устройству свайных фундаментов, в частности устройства ростверка, его конструктивные особенности и сопряжение с плитой перекрытия, колоннами и сваями при вентилируемом подполье. При каких условиях возможно (возможно ли?) заглублять ростверк в грунт, чтобы он не «вылазил» за пределы стен здания. Каким другим способом возможно устроить ростерк таким образом, чтобы он не «вылазил», например при 4-х сваях в ростверке. Будем весьма благодарны любой информации, в том числе в помощи литературы.

[MasterZim]

Вообще-то надо сначала определиться с принципом, первым или вторым (сохранение грунтов в вечномерзлом состоянии или их оттаиванием)
Если грунты сохраняются в вечномерзлом состоянии то необходимо проветриваемое подполье.
Тогда делается так:
Бьются сваи (например 30х30см) в предварительно пробуренные скважины диаметром 30см с глубиной скважины примерно на 50см выше проектной отметки острия сваи.
Сваи торчат из земли примерно на 2 метра, срубаются примерно на 50см чтобы арматуру завести в монолитную плиту
Монолитная фундаментная плита здания вывешивается на сваях, утепляется снизу. Под плитой образуется проветриваемое подполье (высота рассчитывается в зависимости от размеров здания, но не менее 1,2м)
Здание разбивается на температурные отсеки размерами не более 24х24 метра.
По грунту под зданием делается ж.б.стяжка с разуклонками для отвода воды (с учетом генплана)

[Швеллер]

Определились- по первому принципу,вопрос как раз и связан непосредственно с подпольем. Здание каркасное размером примерно 40х40м, колонны с шагом 6х6, 6х3 размером 400х400. Я представляю себе такую картин:плита перекрытия над подпольем одновременно является ростверком, точнее в плите под колоннами образованы утолщения плиты (типа капителей), в эти капители анкерятся сваи(куст). В эту капитель-ростверк заходят(на пример) 4 сваи, таким образом край капители уходит за пределы колонны на >500мм,таким образом цоколь здания будет значительно отходить от плоскости стены... вот и вопрос- правильно ли я себе представляю конструкцию, быть может есть какие- то более рациональные решения?

Здание разбивается на температурные отсеки размерами не более 24х24 метра.

почему именно 24х24?это актуально для первого принципа?

[MasterZim]

Сообщение от Швеллер почему именно 24х24?это актуально для первого принципа?

Где строите?
Есть территориальные нормы где это прописано.
Связано это с тем что так как плита висит на сваях, то на стадии строительства могут быть большие перепады температур и из за температурных деформаций плиты крайние сваи по периметру плиты в уровне их верха подвержены достаточно большим перемещениям, а так как высота сваи до жесткой заделки в грунт небольшая, то при температурном блоке например 40 метров сваи просто ломаются как спички, поэтому ввели ограничение 24 метра, за чем очень жестко следят местные экспертизы. Кстати арматура сваи подбирается именно из этого температурного расчета на изгиб.
Мы обычно делали конструкцию фундамента такой: фундаментная плита толщиной 350-400мм с утолщениями вниз в местах колонн и кустами свай под колоннами, плита утеплялась снизу.
Как вариант заливается сначала тонкая плита с выпусками арматуры, потом нанизывается утеплитель пеноплекс (арматура торчит выше утеплителя и подвязывается к арматуре основной фундаментной плиты, которая заливается уже поверх этого утеплителя) Нижняя плита получается подвешеной на арматуре к верхней плите.

[Швеллер]

Спасибо за узелки, с утеплением перекрытия интересное решение....Строим в Якутске. Не могли бы ссылкой поделится на ТСН соответствующие: Rolleyes:

[MasterZim]

Сообщение от Швеллер Строим в Якутске. Не могли бы ссылкой поделится на ТСН соответствующие

Проектировал в Ямало-Ненецком АО, по Якутску местных ТСН нету. Да и по ЯНАО все материалы остались на прежней работе.

[Швеллер]

Т.е. в моём случае 24 метра не актуальны?

[Injener-81]

Последнее время для монолитно-каркасных зданий в Якутске стали применять низкие заглубленные ростверки по кустам из свай и колонной сверху. Рекомендую на проектирование нуля найти кого-нибудь на субподряд, или, на крайний случай, соответствующих специалистов. В литературе пока ничего подобного, я, не встречал. Сами, без реального опыта проектирования в этом регионе, наломаете дров.

[MasterZim]

Сообщение от Швеллер Т.е. в моём случае 24 метра не актуальны?

Возможно в местных нормах и не прописано, но сваю все равно придется считать на изгиб от температурных деформаций плиты. Когда я в свое время пытался считать блок более 24 метров, у меня свая не проходила даже с арматурой 25мм.
Можно поинтересоваться в местной экспертизе или местных проектных конторах о требованиях экспертизы, чтобы на выпуске не перелопачивать весь проект.
Кстати для свай в вечномерзлых грунтах очень злые требования по морозостойкости
Вот нашел общие данные проекту пятнадцатилетней давности, может что и пригодится, а также для понимания во что вы впрягаетесь.

[Injener-81]

Пятнадцатилетняя давность - слишком много. Там начали строить монолитно-каркасные повышенной этажности, где-то в 2002 году

[TNemo]

Сообщение от MasterZim Когда я в свое время пытался считать блок более 24 метров, у меня свая не проходила даже с арматурой 25мм

никакая арматура сваи не пройдет при значительной температурной деформации плиты в качестве ростверка.
свая не может сдержать такие усилия

[MasterZim]

Сообщение от TNemo никакая арматура сваи не пройдет при значительной температурной деформации плиты в качестве ростверка. свая не может сдержать такие усилия, а вот арматура самой плиты может.

потому и ограничили размеры температурного блока, чтобы уменьшить усилия на сваи

Сообщение от TNemo не понятно в чем разница температурных воздействий в районах вечной мерзлоты и средней полосы - колебания температуры в Норильске от 10 до -30, т.е. 40 градусов. Такие же колебания в средней полосе - от +20 до -20, те же 40 градусов. Деформации одинаковы.

Деформации одинаковы, но не одинаковы условия в которых работают сваи.

На вечно мерзлых грунтах свая практически защемлена в уровне верха вечномерзлого слоя (это 1,5 метра вниз от поверхности земли летом и на уровне поверхности земли зимой. Свободная длина сваи работающая на изгиб 1,5-3 метра, а если традиционное решение фундаментной плиты и свай, то практически свая спокойно следует за фундаментной плитой при ее горизонтальных деформациях от температуры так как грунт не мерзлый как скала, да и перепады температур фундаментной плиты в грунте в стадии эксплуатации очень незначительные.

[iskander_fns]

применительно к якутии размеры температурного блока не должны превышать размеров 15х15. отметка низа конструкций цокольного перекрытия должна находиться на отметке не ниже 1,2м от проектного уровня, на незначительных участках-вроде лестничной клетки допускается уменьшать до 0,6м. отметка низа свай должно быть не менее 2м от уровня расчетной глубины оттаивания грунтов основания

[Гоша]

iskander_fns, это из местных норм? (п13)....или опыт- сын ошибок?
Из интереса- раньше это считали..да и сейчас нормы вроде позволяют расчет сделать.
Насчет температурного блока- большие сомнения- MasterZim сказал правильно- перепад температур в грунте и фундаменте незначителен- даже для свай (по Якутии- -5-9 градусов?...по-памяти...)

[TNemo]

Сообщение от MasterZim Деформации одинаковы, но не одинаковы условия в которых работают сваи.

что сваи, что колонны, для рассматриваемого примера едино. Построили зимой, закрыли контур летом, перекрытие деформируется так же как и плита высокого ростверка.
а вот про свободную длину защемленной сваи это факт, действие крайне негативно и должно уменьшать тепмературный блок.

кто нибудь ссылку на ТСН для вечномерзлого климата может дать?

[Injener-81]

СП на вмг в помощь

[TNemo]

Injener-81, спасибо

[trezvo_pro]

Используйте решения ООО "Фундаментстройаркос" (системы термостабилизации) и получите существенную экономию.

[Владимир.]

Сообщение от trezvo_pro получите существенную экономию.

Никакой экономии "выше земли" системы стабилизации не дают. Они только удорожают строительство. Но, дают надежду на то, что с ними лучше, чем без них

[iskander_fns]

[quote=Гоша;1043629]iskander_fns, это из местных норм? (п13)....или опыт- сын ошибок?
Из интереса- раньше это считали..да и сейчас нормы вроде позволяют расчет сделать.
Насчет температурного блока- большие сомнения- MasterZim сказал правильно- перепад температур в грунте и фундаменте незначителен- даже для свай (по Якутии- -5-9 градусов?...по-памяти...)[/QUOTEэто

Это из сложившегося опыта проектирования и строительства. В советское время было проведено много исследований на эту тему, так что цифры там не из потолка взяты.
Так называемые термостабилизаторы действительно никакой экономии не дают, наоборот вызывают удорожание стоимости "нулевого цикла". Их применяют если есть неблагоприятные условия строительства, например наличие таликов.
Конструктивные решения должны отвечать требованиям СНиП 2.02.04-88 «Основания и фундаменты на вечномерзлых фундаментах».

[TNemo]

Сообщение от iskander_fns перепад температур в грунте и фундаменте незначителен-

верно для низкого ростверка, но не для обсуждаемого в теме высокого, требуемого при проектировании на вечномерзлых грунтах

[Гоша]

iskander_fns, вот как раз про советское время....
А какие требования по СниП- уточните....чтотам там написано?...со СНиПом вроде как знаком ( причем в разных редакциях..) Про СОУ вроде ничего не говорил???...

[iskander_fns]

Сообщение от Гоша iskander_fns, вот как раз про советское время.... А какие требования по СниП- уточните....чтотам там написано?...со СНиПом вроде как знаком ( причем в разных редакциях..) Про СОУ вроде ничего не говорил???...

про СОУ - это ответ на trezvo_pro
относительно СНиП: подразумевались пп. 3.21, прил. 4,6

к Швеллер:
рекомендую цокольную плиту выполнить балочной, меньше хлопот будет с экспертизой. А самый оптимальный вариант разработку цокольной части передать местной проектной организации, а самим выполнить часть выше ноля. Относительно денег много не теряете, зато экспертизу пройдете без проблем
А с фундаментами определились какие будут?

[Гоша]

iskander_fns. очевидно, это в старой редакциии....
На все же вопрос интересен в плане размеров отсека 15х15 (п.13)- исходя от проветриваемости- Ваша ссылка на 4 приложение.....Причем здесь температурные напряжения?- Вообще они будут в грунте? Какая температура на 0.2-05 м от свободной поверхности у грунтов? Так ли они существенны- я про температурные напряжения?

[Швеллер]

Всем спасибо, изрядно добавили вы мне сомнений, господа хорошие
На самом деле вопрос один теперь- от куда цифры 15х15 или 24х24? Или можно всё таки взять любой размер и подтвердить его расчетом?

[TNemo]

подтверждать расчетом на температурные нагрузки нужно любое сооружение, а предельные размеры температурных блоков даются только для того, что бы этого не делать при выполнении этих размеров, что проще и дешевле.

[Швеллер]

Сообщение от TNemo предельные размеры температурных блоков даются

Вот ссылку бы получить от Вас на нормы, где это дано....

[MasterZim]

Сообщение от iskander_fns ...самый оптимальный вариант разработку цокольной части передать местной проектной организации, а самим выполнить часть выше ноля. Относительно денег много не теряете, зато экспертизу пройдете без проблем

Это да, мы кстати так и делали. Свайное поле со всеми расчетами - температурными прогнозами и прочим отдавали местным, а все что выше начиная от фундаментной плиты делали сами. Местные экспертизы чужаков не любят и опасаются, потому нам пройти экспертизу самим не удавалось никогда. Даже свайные поля мы потом сами уже рисовали, нам только говорили какую длину сваи брать, какое армирование сваи, какой бетон (кстати морозостойкость не ниже 200) и сколько она будет нести. Причем попадали всегда в точку, что подтверждалось испытаниями свай.

[TNemo]

Сообщение от MasterZim морозостойкость не ниже 200

Не виден смысл.
Морозостойкость строительных материалов, способность стройматериалов в увлажнённом состоянии выдерживать без разрушения многократное замораживание, чередующееся с оттаиванием.
В какой период в вечной мерзлоте будет за зиму происходить 200 оттаиваний и замораживаний?

хотя в СНиП 2.03.01-84 т.9 действительно морозостойкость повышена для конструкций находящихся в сезонно-оттаивающем слое грунта, но не F200, а лишь F150.

[MasterZim]

Сообщение от TNemo Не виден смысл. хотя в СНиП 2.03.01-84 т.9 действительно морозостойкость повышена для конструкций находящихся в сезонно-оттаивающем слое грунта, но не F200, а лишь F150.

Грустно наблюдать, что проектировщик не читает норм. Не нужно искать смысл, достаточно просто ознакомиться с нормами.

На самом деле при некоторых условиях по нормам требуемая морозостойкость для свай может достигать F600, а водонепрницаемость до W8.

Таблица 6 ГОСТ 19804-91

[TNemo]

Сообщение от MasterZim Грустно наблюдать, что проектировщик не читает норм. Не нужно искать смысл, достаточно просто ознакомиться с нормами

ознакомился. ниже -20 до -40, степень ответственности 2 -> F150. Это обычный случай строительства. Повышение морозостойкости только для более низкой температуры или при агрессивной среде.

за наводку на гост спасибо, можете продолжать грустить, товарищ, потому что ответ
>> (кстати морозостойкость не ниже 200)
корректен
>> в СНиП 2.03.01-84 т.9 действительно морозостойкость повышена для конструкций находящихся в сезонно-оттаивающем слое грунта, но не F200, а лишь F150.
а ваши усмешки неудачны.

[MasterZim]

TNemo
Наверное мне надо было сначала поинтересоваться районом строительства. Я вот сколько ни проектировал в районах крайнего севера с вечной мерзлотой, мне ни разу не попадались города с температурами пятидневки от -20 до -40. Всегда были холоднее -40.

[TNemo]

Кто нибудь знает, есть ли в СПб специалисты по проектированию монолитных зданий в вечной мерзлоте?
Утомило рыться, вообще не хочу связываться с этой тундрой, нафиг.

[Injener-81]

При строительстве многоэтажных монолитных зданий в г.Якутске заказывали проект, где-то, на Урале (я, к этому не имел отношения, поэтому не могу сказать, где именно). В самом Якутске серьезных специалистов уже не осталось. Надо попробовать дать объявление. Но, при этом, у специалистов должны быть успешные реализованные подобные проекты.

[TNemo]

Сообщение от Injener-81 дать объявление

в желтые страницы что ли?

[Injener-81]

В интернете есть данные о проектных и строительных организациях г.Якутска. Там сейчас идет интенсивное монолитное строительство. Поинтересоваться о разработчиках проектов.

[TNemo]

Сообщение от Швеллер почему именно 24х24?это актуально для первого принципа?

сдается мне это ограничение 25м для проектирования без расчета сплошных монолитных конструкций на открытом воздухе из пособия к снип по ЖБ.