[ringooo]

Помогите разобраться!!! сооружение навеса 42х6, т.е. ширина 6 м, и 7 пролетов в длину по 6 м. Высота стоек 5 м. Рама пространственная одноэтажная, балки разрезные все по 6 м вдоль (поперек тоже будут балки, но они чисто конструктивно для устойчивости. Собрал нагрузку на крайнюю балку (грузовая площадь 1х3 м)-6,5 кН/м, подобрал по Кристаллу в скаде швеллер 24 П, но т.к. заказчик хочет трубу, а в кристалле нет такого сечения подбираю по W=242 трубу...Исходя из этого подходит труба 180 квадр. сечения. На мой взгляд это достаточно большое сечения, как выбрать нужную трубу?

[yorik_1984]

Верьте программе... Ваш взгляд это субъективно. Попробуйте составной профиль, например из двух прямоугольных труб но уже меньшего сечения.

[TNemo]

для такой мет. балки формула то самая простая.
если студент этого не знает, то нечего ему проектировать.
помимо W есть еще показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки.

[Бармаглотище]

схемку выложить религия не позволяет?
А то народ сейчас битву экстрасенсов устроит.. И, не видя схемы, такого понасоветует

Сообщение от TNemo есть еще показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки

Ого

[TNemo]

Сообщение от Arikaikai Ого

угу

[kentonella]

180 - не много для балки. Выбирая из квадратных профиль будет большой, обратитесь к прямоугольным в таком случае. И сечение подбирать следует все таки не по крайней балке - я так думаю. И как то хочется присоединиться к пожеланиям

Сообщение от TNemo для такой мет. балки формула то самая простая.

уметь делать это и без программ.

[ringooo]

Сообщение от Бармаглотище схемку выложить религия не позволяет? А то народ сейчас битву экстрасенсов устроит.. И, не видя схемы, такого понасоветует

Схему выкладываю

Сообщение от kentonella И сечение подбирать следует все таки не по крайней балке - я так думаю.

Сечение подбирается для балок П2, поэтому не принципиально крайняя или средняя балка

Сообщение от kentonella уметь делать это и без программ.

При ручном расчете подобрал сечение 140х6. Вопрос почему в программе выдал 24П швеллер с достаточно большими чуть ли не в 2 раза W и I

Сообщение от ringooo Сечение подбирается для балок П2

схема разрезная или нет? В неразрезной усилия будут меньше. Если считать один пролет - схема разрезная, а значит и усилия выше.
Перечитал стартовое сообщение, "балки разрезные". Ок, тогда на общую устойчивость считать не нужно (по крайней мере СНиП об этом что-то не говорит), а значит по прочности считайте. Получится поменьше сечение.
Offtop:

показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки

что-то мне когда-то подсказывало, что в балке основополагающий и первостепенный расчет - на изгиб. А что-то еще (вроде бы сопромат) рассказывал про распределение напряжений по сечению и про I/r, где r - наиболее удаленная точка от нейтральной оси. И уж совсем чего-то запредельное когда-то вторглось в мой мозг с формулой "W=I/r". А какой-то неизвестный документ, в котором чего-то про металлические конструкции рассказано на полторы сотни страниц, говорил мне, что M/W=R, или около того, с какими-то там коэффициентами вроде.
Но Ваше утверждение окончательно перечеркнуло всё моё представление о вышеупомянутых знаниях.

[kentonella]

Сообщение от ringooo При ручном расчете подобрал сечение 140х6

Да что же у Вас несет такая балка, если из подобного проката связи растянутые делают (грубо, от собственого веса прогиб)?
А загнутое по радиусу это что?

[ringooo]

Сообщение от kentonella Да что же у Вас несет такая балка, если из подобного проката связи растянутые делают (грубо, от собственого веса прогиб)?

Балка несет снеговую нагрузку, настил (круглый по радиусу), собственный вес. Нагрузка стандартная как я уже говорил собирается на площадь 1х3 м.

[ooze]

Сообщение от TNemo для такой мет. балки формула то самая простая. если студент этого не знает, то нечего ему проектировать. помимо W есть еще показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки.

Шо за бред несёте?

По теме: кристалл вероятно принимал из расчета по общей устойчивости, потому и сечение такое.
А что смущает?

Сообщение от ooze кристалл вероятно принимал из расчета по общей устойчивости

именно. По этой причине не стоит выбирать трубу того же W, что и подобранный швеллер. Если смотреть только по прочности, кристалл показывает около 0,9 у 18П.

А еще проще все-таки куэльквадратнавосемь разделить на R стали и получить необходимый момент сопротивления.

[ringooo]

Сообщение от ooze По теме: кристалл вероятно принимал из расчета по общей устойчивости, потому и сечение такое. А что смущает?

По ручному расчету 140 проходит. Опыта у меня немного но 180 многовато кажется. С одно стороны хочется и заказчику угодить (он ждет от меня как раз 140) , с другой стороны кристалл выдает больше. А отправлять ответ еще вчера надо было, меня сомнения мучают.

И кстати не проходит из 3-х факторов в Кристалле только по третьему - устойчивость плоской формы изгиба при действии момента. Без него бы 140 проходил как раз

[kentonella]

Сообщение от ringooo собирается на площадь 1х3 м

а почему 1х3?

[ringooo]

на полосу 1 м балки половина пролета между колоннами (пролет 6 м)

[kentonella]

может 3х6 все таки? Метр то откуда? ну, еще + свес.
...и какой конструкцией формируется радиус? прогонов нет?

[ooze]

Ну раскрепить в вашем случае будет проблематично, вернее дороговато. Если берете швеллер - берите что скад выдал. Если трубу прямоугольную - можно взять момент сопротивления поменьше, т.к. ей сложнее потерять устойчивость. Какое сечение брать точно - покажет расчет на устойчивость (скад, лира).

[kentonella]

не понял схему, может так надо?

[ooze]

Сообщение от kentonella не понял схему, может так надо?

Ты пьян чтоли?
Сам то понял что нарисовал?

может 3х6 все таки? Метр то откуда? ну, еще + свес.

Сбор нагрузки именно на продольную балку, видимо. Метр - просто погонный.

Сообщение от kentonella не понял схему, может так надо?

Я так понимаю, без прогонов изогнутый лист на продольные балки. Получается, что рамы вдоль две. Тогда П1 - просто затяжка штоль получается...

По ручному расчету 140 проходит

А зачем Кристалл и какие-то преобразования с якобы эквивалентными сечениями, если умеете вручную считать?

Сообщение от ringooo кстати не проходит из 3-х факторов в Кристалле только по третьему - устойчивость плоской формы изгиба при действии момента

Угу. Об этом выше написано.

[ooze]

ТС, условно можно принять что замкнутый профиль (при разумных соотношениях ширины и высоты) не следует проверять на устойчивость. Поэтому подход выбора эквивалентного сечения по моменту сопротивления подобранного швеллера не правильный.
Подбираешь сечение по прочности и накидываешь на запас
Если хочешь точно - МКЭ в помощь

Сообщение от ooze МКЭ в помощь

и что МКЭ? Выдаст какую-то иную картину, кроме ql^2/8? Разве что только если моделировать профиль пластинами.
А по факту нужно просто разделить момент на R*гамма и.. всё. Подобрать любую трубу нужного W.

[ringooo]

Сообщение от Arikaikai А зачем Кристалл и какие-то преобразования с якобы эквивалентными сечениями, если умеете вручную считать?

Да я сначала в Кристалле по-быстрому решил без калькулятора, а потом все равно пришлось в ручную проверять. На зато теперь убедился, что

Сообщение от ooze Поэтому подход выбора эквивалентного сечения по моменту сопротивления подобранного швеллера не правильный. Подбираешь сечение по прочности и накидываешь на запас

[Romegv]

по этой схеме даже не понятно, что считать. и какие площади.

ТС, условно можно принять что замкнутый профиль (при разумных соотношениях ширины и высоты) не следует проверять на устойчивость. Поэтому подход выбора эквивалентного сечения по моменту сопротивления подобранного швеллера не правильный.

с чего бы это вдруг?

вы еще про вторую группу предельных не забывайте.

Сообщение от ringooo При ручном расчете подобрал сечение 140х6 Да что же у Вас несет такая балка, если из подобного проката связи растянутые делают (грубо, от собственого веса прогиб)? А загнутое по радиусу это что?

Да ну? при длине 6 м, она имея W=131.4 см3 несет по прочности : Ммакс=131,4см3*2,5т/см2=328,5т*см=3,28т* м, соответственно на погонный метр она ннесет (8*3,28т*м)/36м2=0,73 т/м.п. при ширине грузовой полосы 3 м получается целых 240 кг на м2
__________________

[TNemo]

Сообщение от Arikaikai Но Ваше утверждение окончательно перечеркнуло всё моё представление о вышеупомянутых знаниях

ваша казуистика меня не тронула, есть расчет по прочности и расчет по прогибу, прочие ухищрения с выводами одного из другого и использование в качестве критерия подбора вместо I r или какой то иного показателя оставьте при себе, не путайте людей.

ringooo
отчет кристалла сформируй да выстави здесь, не мути
(графики влияния и прочую ерунду не надо)

Сообщение от TNemo есть расчет по прочности и расчет по прогибу, прочие ухищрения с выводами одного из другого и использование в качестве критерия подбора вместо I r или какой то иного показателя оставьте при себе, не путайте людей.

Есть M/W и это основа расчета балки. Или давайте свою формулу в студию. С "показателем I".

[Evgeny31]

Из первого сообщения не понятно какой элемент всё таки расчитывается. Есть подозрения, что грузовая площадь собрана не верно.

Сообщение от Arikaikai Есть M/W и это основа расчета балки. Или давайте свою формулу в студию. С "показателем I".

При больших пролетах и малых нагрузках, всё же I будет являться первостепенным показателем (2-я группа предельных состояний), но это зависит от конкретной ситуации. А так - да, M/W считаем, ну а затем и всё остальное

[ябс]

I=W*h/2 разве не?
естсессна h-высота балки в плоскости момента

Сообщение от ябс I=W*h/2 разве не? естсессна h-высота балки в плоскости момента

Можно сказать и так. Правильнее конечно W=2I/h (это как с законом Ома). Просто:

помимо W есть еще показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки

И вот с этим утверждением я и посмел не согласиться.

[Romegv]

"помимо W есть еще показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки И вот с этим утверждением я и посмел не согласиться."

W - на прочность.
I - на жесткость.
И для определения сечения они важны оба.

[TNemo]

утомили

[ooze]

Честно говоря, тоже был несколько удивлён фразой

Сообщение от TNemo помимо W есть еще показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки.

И предшествующей ей фразой

Сообщение от TNemo если студент этого не знает, то нечего ему проектировать.

По теме: расчет по 2 группе, конечно важен. Дополняя ответ Studentroman, скажу так:
1. Расчет по прочности и устойчивости
2. Расчет по деформациям

Для определения сечения они оба важны, но первостепенное значение конечно за расчетами 1-ой группы.
Требования по деформативности вообще часто не учитываются. Как раз в таких случаях с навесом. Но для себя можно и вычислить прогиб, если очень хочется...

[TNemo]

Сообщение от ooze Требования по деформативности вообще часто не учитываются

это кем часто не учитывается? такими гениями как вы, уважаемый?
мы проектируем только в рамках нормативных требований, а вы сараи на даче своей можете и без расчета мастерить.

металлические балки в 90% случаев именно по 2 ПС и подбираются, т.к. выполнить требование прочности гораздо проще.

расчет на устойчивость стенки балки вообще тема отдельная, редко востребованная, конструктивно устраняемая, для ваших сараев можно никогда не считать.

[Romegv]

это кем часто не учитывается? такими гениями как вы, уважаемый? мы проектируем только в рамках нормативных требований, а вы сараи на даче своей можете и без расчета мастерить. металлические балки в 90% случаев именно по 2 ПС и подбираются, т.к. выполнить требование прочности гораздо проще.

Развели тут понимаешь спор то из ничего.
Во-первых при расчете по первой группе предельных состояний нагрузка берется расчетная, а по второй нормативная, которая так скажем несколько меньше. Опять же при небольших пролетах жесткость играет заметно меньшую роль, чем прочность, да и балку всегда подбирают по формуле W=M/Ry, а уж только потом проверяют ее по жесткости. Да и прогиб он ведь из эстетико-психологических соображений ограничен, и в навесе для пролета 6 м если прогиб будет не 3 см, а скажем 3,1, то както глупо менять сечение, не?

расчет на устойчивость стенки балки вообще тема отдельная, редко востребованная, конструктивно устраняемая, для ваших сараев можно никогда не считать.

она конечно устраняемая конструктивно, но шаг ребер, например на глазок подбираете?

[Нитонисе]

Ну вы и развели тут... Вы еще в МКЭ эту балку начните считать

Автор, укажите ваш снеговой район, ограничение по прогибам (могу принять по СНиП) и желаемое заказиком сечение трубы (ширина-высота-толщина). Сразу говорю что оптимальным сечением будет прямоугольное, это очевидно. Так же скорее всего квадратное 140х140 не пройдет, разве что только толстую трубу взять.

[TNemo]

Сообщение от Studentroman балку всегда подбирают по формуле ql^2/8,

а чего формула такая примитивная? всегда сплощное равномерное нагружение распределенной нагрузкой? "ВСЕГДА" здесь очень забавно, не находите?

Сообщение от Studentroman шаг ребер, например на глазок подбираете?

если нагрузка как у вас ровная-ровная, то и ребра только на опорах.
на всякий случай - касаемо это профилей стандартных, не тонкостенных, не сварных.

[Romegv]

а чего формула такая примитивная? всегда сплощное равномерное нагружение распределенной нагрузкой? "ВСЕГДА" здесь очень забавно, не находите?

я не так написал и сразу исправил, а тут ничего сложнее и не надо) у него ведь и шарнино-опертая и нагрузка равномерная)
И вообще надо

Вы еще в МКЭ эту балку начните считать

чтобы все четко

[pelich1985]

Интересно и откуда у нас дома появляются когда по поводу 1 балки мнения не сходятся:
Расчет:
1) Определяем момент M=ql^2/8
2) Определяем Wтр=M/Ry x yc, где Ry=240000кПа; yc=0.9
3) Подбираем по ГОСТ 30245-2006 трубу прямоугольного сечения (не перепутать, нам нужно Wx)
4) Проверяем подобранное сечение на прогиб прогиб=5/384 х ql^4/E x I (кажется такая формула)))) (Предельный прогиб для вас я бы взял 1/150,т.е. 6000/150=40мм. ), где E=2x10^8 кПа; I-по сортаменту для подобранной балки.
5) P.S. Балка если не раскреплена, тотябы в середине то надо проверить на потерю устойчивости !ОБЯЗАТЕЛЬНО! (Одной формулой не отписаться, надо в СНиП вам лезть), Если у вас сверху допустим профлист ляжет, и прекрутится к балке. то считается сплошное закрепление и тогда п.5. опускаем!!

[nani]

Требуемый момент инерции I = 5/384 x q x l x l x l / 2.1 x 1000000

[pelich1985]

Сообщение от nani Требуемый момент инерции I = 5/384 x q x l x l x l / 2.1 x 1000000

Это откуда??

[ябс]

это для шарнирно опертой балки с равномерно-распределенной нагрузкой, из формулы для определения прогиба в середине пролета

[ringooo]

Сообщение от pelich1985 4) Проверяем подобранное сечение на прогиб прогиб=5/384 х ql^4/E x I (кажется такая формула)))) (Предельный прогиб для вас я бы взял 1/150,т.е. 6000/150=40мм. ), где E=2x10^8 кПа; I-по сортаменту для подобранной балки.

Спасибо, все понятно и доступно, подскажите еще какой пункт в СНиПе содержит данную формулу (ограничение по прогибу то я нашел), разночтений много. Например, Tnemo выдал другую формулу для поиска требуемого момента инерции.

[TNemo]

Сообщение от Studentroman а тут ничего сложнее и не надо)

Сообщение от Studentroman балку всегда подбирают по формуле ql^2/8,

это разговор или базар?... "ВСЕГДА" плавно снизошло на "тут другого не надо".
стрелки переводить тоже нужно уметь.

Сообщение от ringooo Tnemo выдал другую формулу для поиска требуемого момента инерции.

Это трансформация одной и той же формулы, да и у меня момент инерции вычисляется, а у гражданина прогиб (а момент инерции надо подставлять и пересчитывать для каждой балки из сортамента). И у него для распределенной нагрузки, а у меня для результирующего момента вне зависимости от типа нагрузки(ок). За верность его формулы ничего не скажу, похожа - да, точна - не знаю, лень смотреть.

[ringooo]

Сообщение от TNemo Это трансформация одной и той же формулы, да и у меня момент инерции вычисляется, а у гражданина прогиб (а момент инерции надо подставлять и пересчитывать для каждой балки из сортамента). И у него для распределенной нагрузки, а у меня для результирующего момента вне зависимости от типа нагрузки(ок). За верность его формулы ничего не скажу, похожа - да, точна - не знаю, лень смотреть.

Все понятно, значения подставил в вашу формулу все сходится по цифрам и единицам измерения, удобно, кстати. Исходная формула также верна, я в других источниках посмотрел. Спасибо всем за ответы.

[Romegv]

Сообщение от Studentroman а тут ничего сложнее и не надо) Цитата: Сообщение от Studentroman балку всегда подбирают по формуле ql^2/8, это разговор или базар?... "ВСЕГДА" плавно снизошло на "тут другого не надо". стрелки переводить тоже нужно уметь.

а никто и не переводит, я по-моему написал, что раньше написал не совсем то, а имел ввиду что расчет по прочности ПЕРВИЧЕН! Разве нет? докажите обратное.Я вообще не считаю нужным спорить тут о какой то абстрактной конструкции на уровне первого курсовика по МК.

помимо W есть еще показатель I, который в КМ как раз то и определяет сечение балки.

Сечение балки определяет прочность и устойчивость ПРЕЖДЕ всего( 1 группа предельных состояний), и уж только потом ее проверяют по прогибом, если конечно жесткость балки не является первичной, как например в крановых путях.

металлические балки в 90% случаев именно по 2 ПС и подбираются, т.к. выполнить требование прочности гораздо проще.

Да ну? и откуда такая статистика?????

[TNemo]

Сообщение от Studentroman Да ну? и откуда такая статистика

опыт подсказывает

[ooze]

Сообщение от Studentroman Сечение балки определяет прочность и устойчивость ПРЕЖДЕ всего( 1 группа предельных состояний), и уж только потом ее проверяют по прогибом

Спорить с тов. TNemo на мой взгляд бесполезно. Наш конструктор привык подбирать сечения исходя из расчета по деформациям главным образом

У него в сараях90% балок подобраны по критериям расчета 2 группы. Это о чём то да и говорит


TNemo
Простейший пример, мой юный друг.
Наверное наиболее частый случай:
Двутавровая балка, пролетом от 6м до 9м. Шарнирно опертая (и то 9м врядли - тут уже жесткие узлы желательны, соответственно прогиб еще меньше будет). Требования по деформациям выполняются автоматически при выполнении требований прочностных. Можешь проверить на любом сечении. Естественно нагрузку бери не "сказочную" (типа на 9м балку нагрузка 1кН/м), а реальную.

Ты пойми - сортамент ведь не дураки придумали: вычислялись наиболее экономичные сечения. А у тебя получается сплошной перерасход. Смех да и только.

Твои 90% проектов сараев бы, да на перепроверку.

По второй группе подбираются конструкции, несущие малое количество нагрузки. Я кстати не в первый раз слышу эту фразу о том, что вторая группа очень часто является решающей. На моем скромном опыте такое не встретилось ни разу. Спрашивал у знакомых металлистов с многолетним опытом. Говорят, при адекватных пролетах и хороших схемах в 90% случаев критической является первая группа ПС. Вторая - на больших длинах и слабых загружениях.

Хотел было сказать, вдруг TNemo живет в тропических условиях, где не бывает снега и бетонных покрытий, ан нет - Питер. Действительно, странно это)

[TNemo]

Сообщение от Arikaikai транно это)

здесь малых пролетов архитекторы делать не дают.

[Нитонисе]

Соглашусь что довольно часто решающим является именно прогиб. Например в данном случае именно прогиб (если допустимый взять по нормам) будет диктовать условия. Хотя тут есть один нюанс. Когда прогиб ограничивается эстетико-психологическими требованиями - в расчет принимается только длительная часть временной нагрузки. Только поэтому определяющей может стать именно 1 ГПС.