[СеРый]

Здравствуйте!!! Ситуация вроде элементарная, но очень хочется услышать мнение опытных людей, с целью избрания, для себя, правильной стратегии действий в сложившейся ситуации.
Суть вопроса: планируем произвести комплекс работ по замене дымовой трубы. Являемся генеральным подрядчиком. Своими силами провести все работы возможности не имеем. Выход: отдать работы на субподряд.
Варианты:
1. Есть компания А, обладающая опытными специалистами в области проведения вышеописанных работ.
плюсы: опыт, надежность, рекомендации.
минусы: стоимость услуг высокая (но приемлемая).
2. Есть сомнительная компания Б, которая предлагает сделать все дешевле. 100%, что удешевление пойдет за счет использования более дешевых материалов, низкоквалифицированной рабочей силы, совершенно очевидно, что из использования, к примеру, б/у металлической трубы, в качестве газоотводящего ствола, напрямую вытекает нарушение проекта(вообще считаю это недопустимым)...
плюсы: более дешево, люди грубо говоря "знакомые"
минусы: лично у меня такое мнение сложилось, что люди по ходу пьесы собираются придумывать как они это все будут делать. Плюс подозрение, что с исполнительной документацией будет полнейший бардак. И еще целый ряд непонятных моментов.

На мой взгляд адекватнее бы было воспользоваться вариантом №1, но руководство склоняется к варианту №2, причем, со стороны руководства, есть желание назначить МЕНЯ ответственным лицом, от генерального подрядчика, за производство данных работ. Если используем вариант №1, то я конечно же готов к этому. А вот с вариантом №2 большие сомнения у меня.....

Вопросов собственно к обществу DWG нет, просто хочу услышать мнения, за, против. Возможно кто-то сталкивался уже с такими ситуациями. Хочется обсудить.

P.S. Двадцатилетнего опыта строительства, проектирования и организации не имею (образно говоря), но тем не менее кое-что знаю и кое-что понимаю=))))

[иваниваныч]

Естественно, вариант 1. В случае, если руководство принимает вариант 2 и Вы назначаетесь ответственным, то руководству надо четко обозначить (в письменном виде), за что Вы отвечаете. Если оно этого не будет делать, то Вы будете отвечать за всё, и во всём будете виноваты. Тогда на стройке Вам придётся быть всё время вместо мастера, гонять рабочих, контролировать все поставляемые материалы и следить за соответствием проектной документации. По каждому поводу писать руководству докладные с жалобами.

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от СеРый люди по ходу пьесы собираются придумывать как они это все будут делать

Ну, т.е., как и вы. Взялись делать, потом ищите как и кто ...

[СеРый]

Сообщение от Владимир. Ну, т.е., как и вы. Взялись делать, потом ищите как и кто ...

Ну тут вы Владимир не совсем правы: 1. Договора нет, с заказчиком стадия переговоров, субподрядчика ищем параллельно, причем работы ему не в стопроцентном объеме отдаются. 2. Даже если п.1. во внимание не брать, то в одном случае речь идет об организации, а во втором непосредственно, о производстве работ, на мой взгляд тоже разные вещи.

иваниваныч мысли читаете) за совет спасибо (по бумаге от руководства с описанием ответственности)

[Podpolie]

А так всегда. Руководящие ж..ы в стороне и бабло пилят, а стрелочник в лице прораба отвечает и это постоянно. Вот почему прораб по горячему ранее на пенсию сваливает. Если заставят - первую седину заработаете. Бумаги надо больше писать, на любую подставу, в этом случае и везде подписи ставить - принял, ознакомлен и т.п.. Лучше прослыть букварем нежели с синими погонами общаться. А труба б/у - пример теплотрассы в Питере, а если проектировщики согласуют - нормально же. А может и не так все страшно? Я выкручивался когда в конторе и директор и главный по месяцам в запой уходили вместе - правда нервов потеряно...., поэтому прорабом не хочу более быть.

[Tyhig]

Смотрите в будущее.
а) вам сделают всё без проблем, но руководство и дальше будет * вам мозги вариантами (б).
б) вам не сделают или сделают плохо. Всё сваливаете на них и руководство, которое вас заставило, а вы написали 10 писем, что так делать нельзя и о том знает каждая собака в офисе. В итоге в будущем у вас будет без проблем вариант (а) и полная солидарность руководства.

Поэтому ваши варианты равноценны.
В первом случае вам дадут премию, а во втором могут уволить, но в будущем тоже дадут премию за следующий хороший объект.

[СеРый]

Podpolie, замучаются заставлять), ответственность брать на себя не собираюсь за чужие решения, вплоть до заявления по собственному желанию.

Tyhig, Интересный подход к ситуации, серьезно, так и сделать бы...единственное НО, это то, что меня волнует репутация конторы, и заказчик не посторонний человек. А будет скорее всего как раз вариант (б). Поэтому, промолчать а потом сказать "я же говорил", на мой взгляд не вариант. Хотя подумать над вашей мыслью мне стоит. Спасибо

[Tyhig]

Вас заставят подписывать акты исполнительной документации и акт о вводе в эксплуатацию.
Вы, как служба заказчика, сейчас должны решить вопрос с подписями или увольняйтесь.
Можете пожить на объекте и попросить за это премию, но учтите, что после подписания договора вы не имеете права вмешиваться в дела подрядчика до подписания актов. Только давать предписания о нарушениях РД.

Есть третий вариант.
Вариант (б), потом долгое вынесение мозгов подрядчику (б) с описанием всех нарушений и штрафами за каждое нарушение. С потенциальным смещением договора в сторону подрядчика (а) на доработки за первым убегающим подрядчиком после того, как штрафы превысят стоимость договора. Но это нервы, больница, потенциальный перелом челюсти на стройке...
Есть четвёртый вариант. Сразу разделите субподрядные работы на две части и отдайте (а) и (б).

[СеРый]

Tyhig, видите, у нас в фирме, человеческие отношения превыше рабочих всегда были, и если я откажусь ничего не произойдет, будет подписывать либо генеральный, либо ГИП. Ни одной моей подписи нигде стоять не будет совершенно. Выступлю в роли инженера ПТО, причем ни за что не отвечая и ничего не подписывая, ну это в крайнем случае. Просто сниму с себя ответственность за данный объект и буду другими объектами заниматься.

Сообщение от Tyhig не имеете права вмешиваться в дела подрядчика до подписания актов

вот это не совсем понятно) как так? в договоре вот такой пункт:
Подрядчик обеспечивает доступ представителей Генподрядчика для проверки объемов выполненных работ, качества выполненных работ, качества ведения исполнительной документации на объекте.
и вот такой еще:
Если во время выполнения работ станет очевидным, что работы не будут выполнены надлежащим образом по вине подрядчика, стороны согласовывают срок для устранения недостатков (срок устанавливается дополнительным соглашением к данному договору) и при не устранении Субподрядчиком в установленный срок этих недостатков Генподрядчик вправе отказаться от приема результатов работ.

Или я вас как то не так понял? Что значит не имеем права вмешиваться в дела подрядчика?

Кстати 3 вариант очень неплох. Не доводить до крайностей конечно, хотя не принципиально, можно и довести. Просто морщить их психологически, методично и грамотно. По закону, по СНиПам, по нормам и так далее....тут уже какой то холодной войной попахивает, главное чтоб во всем этом главная цель (качественное выполнение работ), на первом месте оставалась, а не то что кто кого законом замучает)))

[Tyhig]

Ну да

Сообщение от СеРый для проверки объемов выполненных работ, качества выполненных работ, качества ведения исполнительной документации на объекте.

А вы то планируете бегать вокруг и кричать на них во время работ. А это нельзя по кодексу, что бы вы там в договоре не написали.
А качество ведения - это что такое ? Пишете непонятно, сами потом иск и проиграете.
А если не вёл исполнительную документацию ? А вроде бы как по нормам имеют право не вести и не передавать вам её ?

Сообщение от СеРый Если во время выполнения работ станет очевидным, что работы не будут выполнены надлежащим образом по вине подрядчика

А станет очевидным это как ? Мутный такой пункт, его любой суд опровергнет. Тут нужны критерии что ли... Если не будет сделано А+Б+В до такой то даты... Или штрафы не больше 1 млн. руб...
К тому же это прописано в гражданском что ли кодексе... Чего это в договор переписывать не глядя ?

[СеРый]

Сообщение от Tyhig А вы то планируете бегать вокруг и кричать на них во время работ. А это нельзя по кодексу, что бы вы там в договоре не написали.

Не, ну понятно что, во время работы никаких оров криков не будет.

Сообщение от Tyhig А качество ведения - это что такое

Качество ведения-это значит наличие заполненных документов в соответствии с нормами. (акты, журналы, сертификаты, испытания и т.д.)... По поводу не должен... Что значит не должен? По каким нормам? Должен или не должен на мой взгляд регламентируется условиями договора, а в договоре черным по белому написанно:
подрядчик обязан предоставить исполнительную документацию Генподрядчику в пятидневный срок после окончания работ на объекте.
Другой вопрос это если подрядчик не ведет документацию непосредственно на объекте, а лепит ее как раз вот в этот пятидневный срок, вот там то уж точно несоответствие на несоответствии будет. В таком случае при "проверке качества ведения" так и будет написанно "исполнительная документация не ведется"

Сообщение от Tyhig А станет очевидным это как ?

А станет очевидным это исходя из: 1. Сравнения выполненных работ с календарным графиком (который является приложением договора)
2. Сравнения фактической технологии ведения работ, используемых материалов, и техники с разработанным ППР и с РД. Причем фиксировать нарушения все документально!!!


Tyhig, вы не подумайте что я поругаться хочу. Просто пытаюсь обосновать свою точку зрения.=)

[Tyhig]

Сообщение от СеРый в пятидневный срок после окончания работ на объекте.

и предоставит. А раньше ни ни.

Сообщение от СеРый "исполнительная документация не ведется"

Это вы как решите. Магия ? Экстрасенсорика ?
Пункт неточно сформулирован, соответственно и результат будет плохо сформулированный.

Сообщение от СеРый Сравнения выполненных работ с календарным графиком

сравнили = графику не соответствует. А есть ли в договоре пункт о промежуточных результатах работ, штрафах и соответствии графику?

Сообщение от СеРый Сравнения фактической технологии ведения работ, используемых материалов, и техники с разработанным ППР и с РД.

С РД имеет право сравнивать, но не процесс и технику, а результаты. Когда уже всё рухнет нафиг перед сдачей работ. С ППР нет, не ваше это дело по кодексу.
Здесь вам надо придумать как хитро выкрутиться чтобы и кодекс удовлетворить и контроль за стройкой, чтоб был. ЗАконных вариантов тут наверное нет. Обычно используют шантаж штрафами и штрафы прописывают за всякие мелочи.

Представьте, что я ваш подрядчик. Он скажет вам то же самое. Так что я тоже не ругаюсь.

[СеРый]

Сообщение от Tyhig Это вы как решите. Магия ? Экстрасенсорика ?

Сообщение от Tyhig и предоставит. А раньше ни ни.

Как раз из кодекса:
Лицо, осуществляющее строительство, также обязано обеспечивать доступ на территорию, на которой осуществляются строительство, реконструкция, капитальный ремонт объекта капитального строительства, представителей застройщика или заказчика, органов государственного строительного надзора, предоставлять им необходимую документацию, проводить строительный контроль, обеспечивать ведение исполнительной документации, извещать застройщика или заказчика, представителей органов государственного строительного надзора о сроках завершения работ, которые подлежат проверке, обеспечивать устранение выявленных недостатков и не приступать к продолжению работ до составления актов об устранении выявленных недостатков, обеспечивать контроль за качеством применяемых строительных материалов.

Документация не предоставлена => На вопрос "где она?" вразумительного ответа нет => Очень грубое нарушение => КОСЯК!!!!!=)

Сообщение от Tyhig А есть ли в договоре пункт о промежуточных результатах работ, штрафах и соответствии графику?

Вот это я точно учту=)

Сообщение от Tyhig С ППР нет, не ваше это дело по кодексу. Здесь вам надо придумать как хитро выкрутиться чтобы и кодекс удовлетворить и контроль за стройкой, чтоб был. ЗАконных вариантов тут наверное нет. Обычно используют шантаж штрафами и штрафы прописывают за всякие мелочи.

Вот это мне не совсем понятно. Что в кодексе написано по этому поводу? Не нашел) честно)

[Tyhig]

Сообщение от СеРый Документация не предоставлена => На вопрос "где она?" вразумительного ответа нет => Очень грубое нарушение => КОСЯК!!!!!=)

А с чего вы решили что исполнительная документация вам необходима до завершения объекта ?
Это и есть скользкий вопрос, который надо решить хитрыми способами. А не напрямик.

Сообщение от СеРый Вот это я точно учту=)

Ну тогда всё пучком.

Сообщение от СеРый Вот это мне не совсем понятно. Что в кодексе написано по этому поводу? Не нашел) честно)

Ну как же. Вы вмешиваетесь в хозяйственную деятельность подрядчика. А нельзя по кодексу. Вроде бы кодекс гражданский, если не путаю.

[СеРый]

Tyhig, смотрите) Делим работу на три этапа: 1)изготовление металлической трубы 2)демонтаж существующей ДТ 3) монтаж новой ДТ...продолжительность каждого этапа жестко фиксируем в договоре и обязуем подрядчика по каждому этапу предоставлять КС-2, КС-3 + исполнительную документацию, а так же прописываем пункт в котором нарушение сроков и непредставление исполнительной документации приравниваем к нарушению условий договора, и это в свою очередь будет являться причиной для отказа от приемки работ. т.е. предоставляем подрядчику свободу действия, но по каждому этапу будет спрос, обоснованный договором. Вариант?

И еще вопрос к вам: имею ли право возложить на подрядчика ответственность за возможные разрушения рядам расположенных ЗиС, и за иной ущерб причиненный в ходе его работы? Просто вот как раз подрядчик заявляет, что такую ответственность он на себя брать не собирается) я считаю он не прав.

[slava217]

А труба. очевидно, метров 30 высотой и на оттяжках...

[СеРый]

slava217, нет)) а вы так говорите потому что догадываетесь что за объект или по какой то другой причине?

[slava217]

Сообщение от СеРый slava217, нет)) а вы так говорите потому что догадываетесь что за объект или по какой то другой причине?

Это была шутка.
Просто сейчас дописываю ПЗна проект реконструкции трубы высотой 30м на оттяжках.
Закончу печатать, начну делать ППР на монтаж/демонтаж....
А вообще- эта работа- дело плевое. Самое тяжелое- демонтировать старую трубу. Она прогнила в некоторых местах насквозь

[СеРый]

slava217, ну на самом деле с высотой вы в точку попали, но оттяжек нету, материал ж/б) сама труба на данный момент дала крен и находится в предаварийном состоянии)))

Сообщение от slava217 Самое тяжелое- демонтировать старую трубу.

Совершенно согласен)

Сообщение от slava217 начну делать ППР на монтаж/демонтаж....

поделитесь?) хотя б в pdf)))) в целях приобретения опыта)

[slava217]

Сообщение от СеРый поделитесь?) хотя б в pdf)))) в целях приобретения опыта)

Напишу- выложу.
а по поводу оттяжек... Монтировали кучу 30и метровых башен СС из трубы Ду 1020
Сейчас с 40 метровыми кранами методом поворота....сказка...

[Tyhig]

Сообщение от СеРый имею ли право возложить на подрядчика ответственность за возможные разрушения

В РФ Градостроительный кодекс -> Технический регламент по безопасности зданий и сооружений.

Сообщение от СеРый раз подрядчик заявляет, что такую ответственность он на себя брать не собирается

Значит там работают идиоты, которые даже самые главные законы страны не читали.
Скорее всего белый идиот-директор, возможно белый идиот-прораб, возможно белые экскаватор и КАМАЗ (да и то не факт) и остальные черные. Я сам черномазый, поэтому имею право.
Увольняйтесь пока не поздно.
Для демонтажа вашей трубы нужна техника 21 века (взрыв, демолятор, или хотя бы автогидроподъёмник охрененной высоты, или индивидуальное оснащение демонтажа), а они кирками и лопатами будут работать.
Естественно, что с окружающими зданиями потом ничего хорошего не будет. Вы бы с этого и начинали...
И нам напишите адрес и сроки работ, чтобы я там не ходил.

[Еже]

За всех своих субчиков перед заказчиком отвечает генподрядчик. А иначе зачем он (ген) нужен? Что, впрочем, не отменяет права генподрядчика подать регрессный иск субу. Другой вопрос- эффект от всех телодвижений: хватит ли рогов и копыт на покрытие возможных издержек... Но тут Вам в помощь квалифицированный юрист.

[slava217]

Сообщение от Еже За всех своих субчиков перед заказчиком отвечает генподрядчик.

Господа! Проблема чисто теоретическая...
В разгар сотостроения такие объекты (включая фундамент) бригада шабашников делала за месяц штук 5.

[Tyhig]

slava217, кто-то тут полгода назад вещал, что "ломать не строить" - это не про дымовые трубы...

Да, забыл, что они субподрядчики. Ну всё равно, строить и заранее не хотеть отвечать. Ужас.

[slava217]

Сообщение от Tyhig "ломать не строить" - это не про дымовые трубы...

Tyhig! Я рад, что меня цитируют....Только вот было бы неплохо дать ссылку на первоисточник.

[Tyhig]

Щас вам весь форум перерою.

[slava217]

Сообщение от Tyhig Щас вам весь форум перерою.

Было бы Вам неплохо ответить за свои слова.

[Tyhig]

Да, было бы неплохо.

Я вас где-то обидел ?

А ладно, уговорили.

Сообщение от slava217 Только Вы попробуйте ппр на демонтаж написать... Это весело. Было дело, производили подобные работы на нефтезаводе... С трудом ТБ согласовали. Там ведь реально работать опасно.

[СеРый]

Tyhig, тут у меня еще вопрос по поводу ответственности... Есть такая статья в гражданском кодексе:
Статья 742. Страхование объекта строительства
1. Договором строительного подряда может быть предусмотрена обязанность стороны, на которой лежит
риск случайной гибели или случайного повреждения объекта строительства, материала, оборудования и
другого имущества, используемых при строительстве, либо ответственность за причинение при
осуществлении строительства вреда другим лицам, застраховать соответствующие риски.
Сторона, на которую возлагается обязанность по страхованию, должна предоставить другой стороне
доказательства заключения ею договора страхования на условиях, предусмотренных договором
строительного подряда, включая данные о страховщике, размере страховой суммы и застрахованных рисках.
2. Страхование не освобождает соответствующую сторону от обязанности принять необходимые меры для
предотвращения наступления страхового случая.

Если рассматривать генподрядчика и субподрядчика, естественно сторона на которой лежит риск - это субподрядчик(тут же статья 741 п.1, естественно при условии грамотного выполнения генподрядчиком своих обязанностей )
Я не могу понять, откуда субподрядчик должен взять средства на страхование????????

[slava217]

Сообщение от Tyhig А ладно, уговорили.

И где здесь про трубу? ""ломать не строить" - это не про дымовые трубы.."

[Tyhig]

Сообщение от СеРый откуда субподрядчик должен взять средства на страхование

У вас, конечно. Где же ещё.
СеРый, какое страхование, вы что не в России живёте ?

Про трубу там, про трубу. Или в вы в теме про трубы писали о чём-то другом ?

[GUNIA]

Вообще ситуации в жизни разные бывают... если Вам предлагают "сообразить на троих" (2 директорам деньги - вам ответственность), то и разговаривать надо на равных, местами перехотя "на ты". Надо сесть все обсудить. Совершенно понятно почему руководство выбирает вариант №2, но тут ситуация неоднозначная - и хочется, и колется, и мама не велит, а НАДО. Какой выход у руководителя - ответственный исполнитель (ВЫ).
Ставят такую задачу - значит доверяют, есть шанс значительно продвинутся по карьерной лестнице и вообще бесценный обыт всегда пригодится (даже в другой организации)!!!
Но если вруг понимаете - что вас хотят подставить!!!! Ноги в руки и бегом!!! Лугше пару месяцев новую работу поискать - чем с "дядькой прокурором" общатся.

[slava217]

Сообщение от Tyhig откуда субподрядчик должен взять средства на страхование

Вообще-то, риски любой организации, имеющей допуск СРО, застрахованы СК. да и СРО несет ответственность по рискам своих членов.

[СеРый]

slava217,
Да понятно, просто вот как раз вчера разговор был с подрядчиком по поводу ответственности за возможные разрушения в ходе его не квалифицированной работы, на что он начал возмущаться, говорит: "платите мне бабки, на которые я сделаю страховку, а так я на себя брать такую ответственность отказываюсь" Ну чепуху же несет????

[Tyhig]

Вот ещё нюанс из ГК

3. Заказчик, предварительно принявший результат отдельного этапа работ, несет риск последствий гибели или повреждения результата работ, которые произошли не по вине подрядчика.

[Podpolie]

Сообщение от СеРый "платите мне бабки, на которые я сделаю страховку, а так я на себя брать такую ответственность отказываюсь"

+ бабло на самолет за бугор и опалачиваемое бухло для снятия стресса))))

[СеРый]

Сообщение от Podpolie + бабло на самолет за бугор и опалачиваемое бухло для снятия стресса))))

Накладные расходы)))))

Сообщение от Tyhig Вот ещё нюанс из ГК

"...несет риск последствий гибели или повреждения результата работ..." имеется ввиду принятого результата работ?

[Tyhig]

По законам пока идёт стройка то, что строят, принадлежит строителям. С приёмкой они передают также право собственности.
Если приёмка раньше, то и передан результат заказчику будет раньше. А за время строительства кто знает, что может случиться. Хотя катастрофы всё равно вне договора будут...
Неважно, не обращайте внимание.

[gukunov]

Делаешь сравнительную, как минимум из трех строительных фирм, табличку(желательно пять).
1. Наличие специалистов, в том числе ПТО (дипломы, соответствие по специальности), Надо посмотреть.
2. Наличие соответствующей техники. Смотрим и делаем отчет.
3. Наличие производственной базы. Едим и смотрим, отчет.
4. СРО, соответствие.
5. Ваше личное анализирование сметной стоимости СМР и как его можно снизить. (сметку сотворить)
6. Запрос котировок у этих фирм (письменно, устно).
7. Анализирование котировок фирм, с привлечением Ваших соответствующих спецов.
8. Наличие опыта и стажа фирм, все они должны пройти предварительный отбор и какое то время уже работать у ВАС.
А потом, ВАШЕ личное резюме вышестоящему руководству(согласно регламента выбора подрядчиков, если его нет, надо делать).
Победившему надо представить ППР, ППРк, ТТК согласованные с соответствующими ВАШИМИ службами.
Должен быть документ о налоговой добропорядочности.
на любом этапе будет защита от дураков.
Все согласно ГК.