[a3x]

Кхмм... Коллеги! Как вы считаете, имеет ли право на существование такой узел фермы из ГСП? Есть ли, на ваш взгляд, какие-то тонкости в расчетах, изготовлении?... Возможно, что-то связанное с большими деформациями стыкового шва...?

[fint]

Сообщение от a3x Как вы считаете, имеет ли право на существование такой узел фермы из ГСП?

все возможно - фантазия не имет границ.
в узле нет соосности, возникает момент который должен быть учтен при расчете узла.

[crosandr]

И чем стандартное решение не угодило?
И как такой узел считать собираетесь? Формулы снипа по бесфасоночным узлам получены экспериментально для каждой формы узла.

[a3x]

Сообщение от fint в узле нет соосности, возникает момент который должен быть учтен при расчете узла.

Расцентровку раскоса 100х4 учитываю.

Сообщение от crosandr чем стандартное решение не угодило?

Узел - не моя прихоть, выполняется по заданию. Обосновывать невозможность выполнения такого узла вроде бы смысла нет.

Сообщение от crosandr И как такой узел считать собираетесь? Формулы снипа по бесфасоночным узлам получены экспериментально для каждой формы узла.

Восходящий раскос 100х4, пояс в месте соединения с ним буду считать по формулам СНиП. Опорный раскос проверю как квадратное сечение на совместное действие продольной силы и момента.

Есть сомнения по поводу зоны верхней стенки пояса между двумя швами - угловым и стыковым. Не маловат ли зазор 30 мм? (Стыковой шов даст приличную усадку, думаю, значительно бОльшую, чем угловой).

[Integer]

Делайте, это в принципе одно решений, есть один нюанс, я в таких фермах распорки по НПФ ставил в этом узле, что бы иметь чистую картину. Кстати как раз типовое решение и приводит к стандартной ситуации 2 раскоса варятся к нижнему поясу, а тут просто восходящий элемент уже не будет раскосом а элементом НПФ

[a3x]

Сообщение от Integer Делайте, это в принципе одно решений, есть один нюанс, я в таких фермах распорки по НПФ ставил в этом узле, что бы иметь чистую картину.

Нижний пояс разбит на три равные части двумя распорками. Ближайшая от рассматриваемого узла распорка отстоит на 4м. Не совсем вижу необходимость установки распорки в этом узле... Элементы растянуты, и вроде как ничего бы гулять из плоскости не должно.

Сообщение от Integer Кстати как раз типовое решение и приводит к стандартной ситуации 2 раскоса варятся к нижнему поясу, а тут просто восходящий элемент уже не будет раскосом а элементом НПФ

Вот тут не совсем могу пока определиться. Проверять узел как для У-образного примыкания по п. Л.2.3 или же все-таки по п. Л.2.2 СП 16.13330.2011?
Также пока не пойму (как для моего узла, так и для аналогичного типового) что принимать за F (продольную силу в поясе со стороны растянутого элемента решетки) при расчете Гамма-Д-Большое? Под растянутым элементом решетки или моим "псевдоэлементом НПФ" участка пояса нет. Брать единицу?...
P.S. Всем откликнувшимся спасибо!

[viqa]

а какое сечение верхнего пояса, чтоб к нему примкнул раскос 160, он должен быть минимум 180, а его не вырвет следующий раскос 100?, и перасход металла на +25,0 т ставить 160х6 несущая способность которого 90,0 тзачем все это
а стык растянутого пояса стараются делать с накладками, чтоб спать спокойно

[a3x]

Сообщение от viqa а какое сечение верхнего пояса, чтоб к нему примкнул раскос 160, он должен быть минимум 180, а его не вырвет следующий раскос 100?, и перасход металла на +25,0 т ставить 160х6 несущая способность которого 90,0 тзачем все это

180 и есть. Вся эта хрень для "архитектурной выразительности". От вырыва и продавливания, если нужно будет, добавлю накладки.

Сообщение от viqa а стык растянутого пояса стараются делать с накладками, чтоб спать спокойно

О каком стыке идет речь?

[Injener-81]

Нормальный узел... Посчитать усилия, проверить стыковой шов, стенки, пояса... Уточнить расстояние между сварочными швами, т.к. в нормах есть разночтения по этому вопросу...

[Ggun]

А на мой взгляд, шов с полным проваром трубы - хуже, чем угловые серийные. Потому что сложнее и не технологично выполнение

[Injener-81]

Нормы предписывают, по-возможности , производить соединение элементов встык, как, наиболее предпочтительное...

[viqa]

Сообщение от a3x ся эта хрень для "архитектурной выразительности"

я эту выразительность на подружках далеких от строительства испытываю, заведу их в здание, обычно магазин, с подобным, хоть бы раз оценили, ну только если цвет краски, архитекторы живут в своем мире

[boris_r]

Сообщение от Injener-81 Нормы предписывают, по-возможности , производить соединение элементов встык, как, наиболее предпочтительное...

Не всегда, а только в тех случаях, когда его можно качественно выполнить и проконтролировать.
В данном случае нет доступа к обратной стороне шва и выполнение его с полным проплавлением требует высокой квалификации сварщика. Угловой шов и выполнить и проконтролировать просто, поэтому в данном случае он более надежен.

[Ggun]

Поддерживаю, всем теоретикам нужно хоть раз в жизни побывать в цехе или на площадке. Иначе не дойдёт, каково это 5 мм в круговую обварить ещё и радиусы выварить. И ради чего? непонятно. Лучше ввести пластину чтобы она работала в направлении поперёк проката и то надёжней.

[a3x]

Сообщение от boris_r Не всегда, а только в тех случаях, когда его можно качественно выполнить и проконтролировать. В данном случае нет доступа к обратной стороне шва и выполнение его с полным проплавлением требует высокой квалификации сварщика. Угловой шов и выполнить и проконтролировать просто, поэтому в данном случае он более надежен.

Сообщение от Ggun Поддерживаю, всем теоретикам нужно хоть раз в жизни побывать в цехе или на площадке. Иначе не дойдёт, каково это 5 мм в круговую обварить ещё и радиусы выварить. И ради чего? непонятно. Лучше ввести пластину чтобы она работала в направлении поперёк проката и то надёжней.

Ну с этим (я лично) особых проблем не вижу. Загибают по периметру трубы внутри тонкую полосочку (из троечки например), прихватывают ее и выполняют стыковой шов с полным проваром на остающейся подкладке.

[boris_r]

Сообщение от a3x стыковой шов с полным проваром на остающейся подкладке

При использовании повышенных методов контроля, решение вполне приемлемо.

[eilukha]

Постоянная ошибка в узлах с косым резом - две сходящиеся пластины нележащие в одной плоскости, неукрепленные третьей. (Две силы нележащие на одной прямой не могут быть в равновесии). В данном случае будет отгибать полки пояса в местах примыкания раскоса.

[Injener-81]

Сообщение от Ggun Поддерживаю, всем теоретикам нужно хоть раз в жизни побывать в цехе или на площадке. Иначе не дойдёт, каково это 5 мм в круговую обварить ещё и радиусы выварить. И ради чего? непонятно. Лучше ввести пластину чтобы она работала в направлении поперёк проката и то надёжней.

То, что, Вы говорите про теоретиков... 20 с лишним лет непосредственной работы проектирование-монтаж МК и т.д.. Есть понятия, ребята: подварка корня шва, сварка на подкладках...
При определенных условиях: динамические нагрузки; низкие температуры эксплуатации ( Север), вообще нельзя применять сварные соединения с накладками.

[Ggun]

Сообщение от a3x Загибают по периметру трубы внутри тонкую полосочку (из троечки например), прихватывают ее и выполняют стыковой шов с полным проваром на остающейся подкладке.

При прямом стыке, при кривом не пройдёт подкладка

[shifr]

Узел не в равновесии что-ли? Не-е, все правильно

[a3x]

Сообщение от Ggun При прямом стыке, при кривом не пройдёт подкладка

Если можно, обоснуйте! Гнутые домиком подкладки есть в ГОСТах.

Сообщение от eilukha Постоянная ошибка в узлах с косым резом - две сходящиеся пластины нележащие в одной плоскости, неукрепленные третьей. (Две силы нележащие на одной прямой не могут быть в равновесии). В данном случае будет отгибать полки пояса в местах примыкания раскоса.

Не совсем понял формулировку. Продавливание пояса в месте примыкания 100х4 учитываем расчетом. Или вы о чем-то другом?...

[Ggun]

Сообщение от a3x Если можно, обоснуйте! Гнутые домиком подкладки есть в ГОСТах.

Вы в цех то сходите, полезно посмотреть как это. Всем проетировщикам нужно сварить метра по 5 стыкового шва и проверить их рентгеном, и пока ОТК не примет пректировать не давать. Много проблем отпадёт само собой

[a3x]

Сообщение от Ggun Вы в цех то сходите, полезно посмотреть как это. Всем проетировщикам нужно сварить метра по 5 стыкового шва и проверить их рентгеном, и пока ОТК не примет пректировать не давать. Много проблем отпадёт само собой

Это не ответ.
Я понимаю, что намного проще варить только угловыми, в нижнем положении. Все подряд. И говорить - какие они там придурки, проектировщики, чего они там изощряются...
В конце-концов, если лично Вам это кажется трудоемко и неуместно (у Вас нету того или иного оборудования, квалифицированного персонала, да еще и параноидальный ОТК) - Ваша организация просто не берет такой заказ. Я думаю найдется полно организаций, для которых изготовление ферм с такими узлами не представляет проблем.
Я Вас просил каким-то образом обосновать невозможность выполнения такого узла. Аргументированно.

[boris_r]

Сообщение от eilukha Постоянная ошибка в узлах с косым резом - две сходящиеся пластины нележащие в одной плоскости, неукрепленные третьей. (Две силы нележащие на одной прямой не могут быть в равновесии). В данном случае будет отгибать полки пояса в местах примыкания раскоса.

Вы говорите о накладках или о верхней и нижней стенках профиля пояса.Если о профиле, то мне кажется, что для нижней полки профиля этой "третьей плоскостью" являются вертикальные стенки, а для верхней полки - раскос (правда расцентрованный).Поясните, пожалуйста, о чем речь.

Если бы мне пришлось обдумывать такой узел, я бы рассмотрел еще и такой вариант.
Дополнительная трудоемкость против рентгеновского контроля.

[a3x]

Сообщение от boris_r Если бы мне пришлось обдумывать такой узел, я бы рассмотрел еще и такой вариант. Дополнительная трудоемкость против рентгеновского контроля.

Да, приходилось применять такое решение. Но, на мой взгляд, трудоемкость уж очень велика.
Да и вся эта канитель с узлом из-за его внешнего вида. Фасонка громоздка.

P.S. Кстати, наверно, можно и не делать контроль качества стыкового шва. Шов будет расчетным.

[eilukha]

Если о профиле, то мне кажется, что для нижней полки профиля этой "третьей плоскостью" являются вертикальные стенки

- да, являются, усилия уйдут в стенку, предварительно по пути выгнув (или разрушив, в зависимоти от уровня напряжений) из плоскости пластину пояса. Таже ошибка допускается в стыках косоуров.

[boris_r]

Сообщение от eilukha усилия уйдут в стенку, предварительно по пути выгнув (или разрушив, в зависимоти от уровня напряжений) из плоскости пластину пояса. Таже ошибка допускается в стыках косоуров.

Как работает узел мне понятно. Не понятно, что Вы называете ошибкой, стенка не потеряет устойчивость если ее проверили расчетом. См.приложенный фрагмент из Еврокода например.

[eilukha]

Offtop:

стенка не потеряет устойчивость если ее проверили расчетом

- думаете стенке есть дело, до того проверили её расчетом или нет?

[boris_r]

Да уж, её положению не позавидуешь.

[Ggun]

Сообщение от a3x Я Вас просил каким-то образом обосновать невозможность выполнения такого узла. Аргументированно.

Если экономически обоснованно можно выдумывать любые формы, технологии позволяют, но когда нет ни малейшего смысла в извращениях, нужно делать логично и технологично- так будет надёжней. Есть типовое решение следуйте проверенному, не ошибётесь. В решении ТС в место шарнирного узел жёсткий, а при выполнении соединения есть вероятность образования концентраторов напряжений в следствии сложности выполнения, конечно сечение опорного раскоса с двойным запасом и это возможно компенсирует потери здравого смысла. Так что данное решение при необходимости может быть реализовано, но не может быть рекомендованно

[viqa]

Сообщение от Ggun Вы в цех то сходите, полезно посмотреть как это.

Сообщение от a3x Это не ответ.

это ответ, когда вы поймете как на практике изготавливается или потом обсуждение продолжается тут

[yrubinshtejn]

viqa

А я вот категорически против чтобы проектировщики появлялись на производстве (в смысле цеха) ниже руководителя группы.

Сообщение от yrubinshtejn я вот категорически против чтобы проектировщики появлялись на производстве (в смысле цеха) ниже руководителя группы

Недообъяснили свою позицию..

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Недообъяснили свою позицию..

1. Есть иерархия для порядка, а не только чтобы з/п отличались.
2. Обязанность проектировщика - проектировать, руководителя - руководить.
3. Для выстраивания взаимоотношений между цехом и КБ рядовой проектировщик "косолап".
4. "Неокрепшему" уму производство "вредно" и "опасно". Мнение цеха должно быть "отформатировано" руководителем и донесено до подчинённого.

Всё остальное типа "больше ходите в цех":

1. Неспособность руководителя.
2. Сознательное "сбрасывание" с себя функций "учителя" дабы не растить конкурента.
3. Некомпетентность. На мой взгляд чаще всего встречающийся факт.

[a3x]

Сообщение от viqa это ответ, когда вы поймете как на практике изготавливается или потом обсуждение продолжается тут

Я не совсем понимаю, в чем суть и глубина вашей мысли. Опять направление на экскурсию в цех. Опять безаргументное.
Я понимаю, что узел сложнее выполняется, чем типовой. Но это, е-мое, не какой-то космический узел с нереальной точностью сборки и какими-то фантастическими требованиями. В конце-концов, где еще выполнять узлы, чуть сложнее, чем легкий, как не на ЗМК?

[Ggun]

Сообщение от a3x Я понимаю, что узел сложнее выполняется, чем типовой.

Причём сложнее-легче, красивее. Есть логичные решения, а есть дурацкие область которых лежит не в инженерии, а в психологии. Кстати к слову сказать у фирмочей, всё так же, только хуже. Итальянский ЭнЭл например, запретил стыковать уголок в элементах решётки стоек, исходя из своего представления о конструкциях, при этом затраты на 50 тонн отходов платить не собирался. По сравнению с таким подходом узел, образец логичности и технологичности.