| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Защитный слой более 50мм на боковых гранях балок. Установка сеток.

Защитный слой более 50мм на боковых гранях балок. Установка сеток.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2021, 16:32 #1
Защитный слой более 50мм на боковых гранях балок. Установка сеток.
Skovorodker
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712

В сп 63 пункт 10.3.2:
Цитата:
В защитном слое бетона толщиной более 50 мм изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых элементов (при соотношении M/N>0,3h от постоянных и длительных нагрузок), кроме фундаментов следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток с площадью сечения продольной арматуры не менее 0,05As, при этом шаг поперечной арматуры должен быть не более наименьшего размера поперечного сечения элемента.
Часто получается, что защитный слой на боковых гранях монолитных балок больше 50мм (чтобы разойтись с арматурой колонн). По вашему данный пункт вполне относится к этому случаю? Ранее ставил сетки, но сильно смущает возможность реализации этого решения на практике, сомнительно, что смогут выдержать проектное положение элементов, сетка сместится и может только мешать качественному бетонированию балки. Что думаете?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: q5.jpg
Просмотров: 263
Размер:	65.1 Кб
ID:	242552  

Просмотров: 3620
 
Непрочитано 09.11.2021, 16:43
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,319


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
чтобы разойтись с арматурой колонн
нет необходимости в защитном слое более 50 мм и сетках. Делайте балки шире колонн или колонны шире балок. С вутами на колонне-балке...

Сетки для эпических решений, где нет иного выбора. Например, для резервуара серной кислоты, балки высотой 10 м и т.п.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2021, 16:49
#3
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
нет необходимости в защитном слое более 50 мм и сетках. Делайте балки шире колонн или колонны шире балок. С вутами на колонне-балке...

Сетки для эпических решений, где нет иного выбора. Например, для резервуара серной кислоты, балки высотой 10 м и т.п.
Делать балки на 25мм с каждой стороны уже колонн - очень не удобно в плане опалубки (вуты - туда же), а делать шире - нет возможности.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 17:06
#4
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 391
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
По вашему данный пункт вполне относится к этому случаю
Когда эксперты требуют по этому пункту, добавляем сетку. Обычно не делаем. Так-то чтобы разошлась арматура балки и колонны часто получается защитный слой 50 и больше. Особенно в сейсмике, когда армирование колонн мощное.
skam вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 17:26
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,319


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
очень не удобно в плане опалубки
А делать сетки в разы удобнее ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2021, 17:30
#6
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А делать сетки в разы удобнее ?
Строители говорят, что - да.

----- добавлено через 42 сек. -----
Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Когда эксперты требуют по этому пункту, добавляем сетку. Обычно не делаем. Так-то чтобы разошлась арматура балки и колонны часто получается защитный слой 50 и больше. Особенно в сейсмике, когда армирование колонн мощное.
Если не сложно, покажите как у вас с сетками получается, плз.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 17:32
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,319


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Строители говорят, что - да.
Так засандальте им там побольше этих сеток, чтоб не жаловались. Какие проблемы то. Чего там сложного.
Только с АН принимайте каждую сетку. Так и напишите. По отдельным актам скрытых работ. И чтобы пару сотен балок перевязали. А то языком сетки все умеют...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.11.2021, 18:50
#8
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Так засандальте им там побольше этих сеток, чтоб не жаловались. Какие проблемы то. Чего там сложного.
Только с АН принимайте каждую сетку. Так и напишите. По отдельным актам скрытых работ. И чтобы пару сотен балок перевязали. А то языком сетки все умеют...
У меня нет желания мстить строителям за несовершенство норм. )) Я хочу, чтобы по моему проекту нормально построили. Армирование у меня и так достаточно густое, пихать еще туда сетки очень не хочется, может стать только хуже.


Я так понимаю, эти требования по защитному слою связаны с пожаробезопасностью - возможен откол защитного слоя при воздействии огня (поэтому это требование и не распространяется на фундамент). Кажется в еврокоде есть похожее ограничение, но там вроде не более 75мм до центра стержня.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 19:02
#9
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,103


Я бы не ставил сетки. Боковой защитный слой - "это другое".
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 19:05
#10
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,689


Skovorodker, как-то некрасиво смотрятся сетки, разве что только чтобы соответствовать нормам,... если уж и конструировать, то наверное гнутые стеки, П-образные...
А нельзя диаметрами уйти от этого вопроса... защитные слои подобраны по огнестойкости?
Ну, допустим для колонны эффективно сечение с 4 стержнями в углах... может их сместить внутрь, а снаружи у балок заложить мЕньшие сечения? И вообще, до опоры надо довести только половину пролетной арматуры.
Есть сечение со стержнями колонны, проходящими сквозь тело балок, чтобы посмотреть на возможные варианты?

----- добавлено через 28 сек. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Боковой защитный слой - "это другое"
тоже думал что-то на эту тему написать, но не могу аргументировать

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
сильно смущает возможность реализации этого решения на практике, сомнительно, что смогут выдержать проектное положение элементов
в проекте надо предусмотреть доп армирование, для фиксации сеток. Сверху она крепится к основной сетке нижнего армирования плитной части, а снизу (в предложенном в шапке темы варианте) надо бы добавить стержней в поперечном направлении, и к ним прихватками варить сетки.

----- добавлено через ~7 мин. -----
.... дополнительно можно (и нужно) учесть, что вероятно выпуски арматуры колонн гнутся в теле балок, то есть вполне допустимо оставить верхнее армирование балки в углах большим, а нижнее размазать по грани....
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 19:50
1 | #11
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,520


К сожалению сетки нужны по противопожарным нормам. Помню делали объект, где все балки и колонны делали с этими сетками. У нас в Украине даже есть ДСТУ-Н Б В.2.6-197-2014" Руководство по проектирование ЖБ колонн. Расчёт на огнестойкость" и там есть табличка устанавливающая зависимость ширины колонны и защитного слоя от предела огнестойкости колонны . В некоторых случаях расстояние до центра тяжести арматуры 70мм и в этих случаях эти нормы указывают делать сетки (с шагом 100мм, и диаметром не меньше 4мм).
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2021, 22:11
#12
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,103


Это не совсем так однозначно. Под защитным слоем обычно подразумевают расстояние именно в рабочем направлении, то есть для балки расстояние от нижней грани, для колонны - по всему периметру (сто логично). Но боковое расстояние для балки - ну как бы не факт что относится к этому требованию. Ну или например ростверки, сваи в них заходят на 50 мм, значит защитный слой обычно более 50 мм, однако никто сеток не требует. И требование это не факт, что пожарное, скорее против излишнего трещинообразования.

----- добавлено через ~1 мин. -----
В российских пожарных пособиях сетку просили при защитном слое более 60 мм
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 09:28
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,319


Offtop: РастОК, в РФ это отдельное требование связанное с трещинами и отделением самого защитного слоя из-за усилий в элементе и усадки. В СССР это требование тоже было.

mainevent100, по термину защитный слой это до поперечной и любой другой расчётной арматуры. Для конструктивной арматуры, например поперечной нерасчётной, минус 5 мм по СП 63.

Согласен, что для пожаров можно делать большие з.с. с сетками. Но, опять же, обычно можно обойтись увеличением сечений.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 16:28
#14
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Skovorodker, как-то некрасиво смотрятся сетки, разве что только чтобы соответствовать нормам,... если уж и конструировать, то наверное гнутые стеки, П-образные...

А нельзя диаметрами уйти от этого вопроса... защитные слои подобраны по огнестойкости?
Вот проблема, что нормы не объясняют зачем это нужно и не дают толком указаний по установке. Согласен, логично из было бы не просто устанавливать, а загибать обеспечивая анкеровку сетки, но это уж совсем нереально выполнить.

В данном случае конструктивно вопрос не решить (в колоннах приличное армирование, чтобы еще что-то сдвигать и т.п.), все станет еще сложнее.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Это не совсем так однозначно. Под защитным слоем обычно подразумевают расстояние именно в рабочем направлении, то есть для балки расстояние от нижней грани, для колонны - по всему периметру (сто логично). Но боковое расстояние для балки - ну как бы не факт что относится к этому требованию. Ну или например ростверки, сваи в них заходят на 50 мм, значит защитный слой обычно более 50 мм, однако никто сеток не требует. И требование это не факт, что пожарное, скорее против излишнего трещинообразования.

----- добавлено через ~1 мин. -----
В российских пожарных пособиях сетку просили при защитном слое более 60 мм
Это вряд ли, насчет рабочего направления.

А в фундаментах как раз не требуется выполнение этого условия (вероятно подразумевается, что фундамент не подвергаются воздействию огня).
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 16:58
#15
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
В данном случае конструктивно вопрос не решить (в колоннах приличное армирование, чтобы еще что-то сдвигать и т.п.), все станет еще сложнее.
казалось бы это наоборот мотивирует к тому, чтобы развернуть армирование.... ну раз не хочется выкладывать чертежи, ну и ладно....

Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
логично из было бы не просто устанавливать, а загибать обеспечивая анкеровку сетки
ну или подваривать к отдельным стержням - фиксаторам (писал выше)
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 04:04
#16
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 746


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
А в фундаментах как раз не требуется выполнение этого условия (вероятно подразумевается, что фундамент не подвергаются воздействию огня).
Может что-то пропустил выше - а откуда информация, что при пожаре защитный слой без сетки отвалится, а с сеткой - нет?
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2021, 15:03
#17
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 712


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Может что-то пропустил выше - а откуда информация, что при пожаре защитный слой без сетки отвалится, а с сеткой - нет?
Это у меня единственное объяснение, зачем нужны эти сетки. Вроде в еврокоде лимитируется защитный слой бетона по этой причине.


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
казалось бы это наоборот мотивирует к тому, чтобы развернуть армирование.... ну раз не хочется выкладывать чертежи, ну и ладно....
Ну вот колонна. Но меня интересует не только конкретная ситуация, а в принципе вопрос установок сеток.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: q6.jpg
Просмотров: 119
Размер:	41.6 Кб
ID:	242625  
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:10
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,319


Offtop: Защитный слой находится в напряжённом состоянии. Бетону з.с., чтобы он мог воспринимать эти напряжения, надо помогать. А иначе он может отколоться.
Например, есть известное явление. Шелушение поверхности пород горных выработок перед горным ударом при критических напряжениях горного давления. Может быть там, правда, другой физический механизм этого шелушения. Не уверен, что тот же. Но пример привёл. Думаю, на 80% что угадал. Если правильно понимаю, там дело в микротрещинах. Ну так и в бетоне есть те же дефекты, да и бетон к тому же материал посложнее...

Из такой логики следует неприятный факт. Сетке в з.с., чтобы повлиять на бетон надо быть напряжённой этими напряжениями. То есть быть заанкерованной по краям. То есть с перепуском/нахлестом.
Для балок с плитой... Ну что ж. Пожелаем удачи новому сеточному воителю.
Хотя там можно сетки пробовать в плиту засунуть и загнуть там якобы лапки. Но кто это будет делать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 16:16
1 | #19
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,689


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Ну вот колонна.
ну вот. и все размеры сразу понятные ... ладно, раз уж
Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
меня интересует не только конкретная ситуация, а в принципе вопрос установок сеток.
что за объект? есть экспертиза?
думаю практически всегда лучше вначале заложить побольше металла, а потом, при случае, волевым решением отсечь лишнее, чем наоборот.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Skovorodker, собирался написать, но забыл.....
судя по армированию колонны хорошо бы изменить опалубочные размеры - хотя бы на 450х450, это даст ощутимый эффект
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2021, 17:41
#20
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,297


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Защитный слой находится в напряжённом состоянии. Бетону з.с., чтобы он мог воспринимать эти напряжения, надо помогать.
А что помогает сжатой зоне бетона плит заармированных только в нижней зоне? Или бетонным стеновым панелям.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Защитный слой более 50мм на боковых гранях балок. Установка сеток.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Защитный слой бетона верхней сетки арматуры Сергейпермь Железобетонные конструкции 4 30.09.2021 03:58
Какой защитный слой бетона необходимо применять при проектировании полов с упрочнением? Kuzin_Denis_85 Железобетонные конструкции 11 29.03.2021 11:54
Защитный слой арматуры в колонне Romario999 Revit 2 23.06.2020 20:41
Слой и стили. Их создание, установка текущими, и возврат к исходному состоянию после завершения команды Browning Zed LISP 7 23.02.2018 11:36
Сколько мм защитный слой бетонного армированного пола по нормам? Timur3 Железобетонные конструкции 5 28.05.2011 12:55