| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Двойной каркас для п.п.стены 1го типа?

Двойной каркас для п.п.стены 1го типа?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.02.2020, 19:18 #1
Двойной каркас для п.п.стены 1го типа?
AnnArch
 
Регистрация: 29.04.2019
Сообщений: 13

Друзья,всем привет.Вопрос изжеванный в сети,но единого решения для него я не нашла.Итак,имеем пожарные отсеки с разным Ф (склад,производство и абк).Площадь отсека производства на пределе для 2 степени кат.В1.Прошу слезно,кто делал мет.каркас с сэндвичами и примыкающими к ним отсекам из тех же конструкций, покажите узел по п.п.стене.Надо ли городить двойной каркас,или обеспечить весь каркас 150 мин.?Как вы решили эту тему?Прошу примера!Очень- очень
Просмотров: 1831
 
Непрочитано 08.02.2020, 19:46
#2
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,303


Я ответ на подобный вопрос на сайте так и не получил https://forum.dwg.ru/showthread.php?...30#post1851230

1. Чистое решение - "двойной каркас"
2. Прикинуться дурачком обеспечив весь каркас R150. Скорее всего на 99%, что экспертиза и надзорные органы это пропустят.
3. Найти сертифицированный узел пересечения конструкциями противопожарной стены (я не нашел) или получить заключение организации имеющей на это право - типа ВНИИПО или пожпрной лаборатории и все равно придется обеспечить R150 конструкциям, пересекающим стену и поддерживающих эти конструкции.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 08.02.2020 в 20:05.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 10.02.2020, 16:25
#3
АрхитекторМ


 
Регистрация: 05.04.2018
Сообщений: 79


Двойной каркас, т.е. свой каркас для каждого пожарного отсека. Иначе не обеспечивается требование "при обрушении части здания чтоб стена продолжала стоять". И стеновые сендвичи вы не найдёте с REI 150, будет только EI, а соответственно вы имеете риск не суметь ответить на замечание
АрхитекторМ вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2020, 17:33
#4
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,303


Цитата:
Сообщение от АрхитекторМ Посмотреть сообщение
Двойной каркас, т.е. свой каркас для каждого пожарного отсека. Иначе не обеспечивается требование "при обрушении части здания чтоб стена продолжала стоять"
Если общий каркас будет R150, то и обрушения не будет.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 10.02.2020 в 17:41.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 11.02.2020, 11:30
#5
Sopki


 
Регистрация: 05.10.2018
Сообщений: 64


вопрос опирания каркаса R150. Если обеспечить устойчивость несущих металлоконструкций независимо от конструкций примыкающих цехов, то проблема решена.
Sopki вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 16:22
#6
АрхитекторМ


 
Регистрация: 05.04.2018
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если общий каркас будет R150, то и обрушения не будет.
Т.е. весь металл здания защищать до R150 В здании, площадь которого выходит за пределы пожарного отсека? За что вы так этого заказчика ненавидите?
АрхитекторМ вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 16:36
#7
Наталья Хбр

Сэндвич-панели
 
Регистрация: 26.12.2012
Краснодар
Сообщений: 237


Запросите у любого производителя панелей пожарный сертификат на панели и заключение на испытание противопожарной стены REI 150. Выкладываю для панелей Теплант
Вложения
Тип файла: pdf Заключение.pdf (2.07 Мб, 16 просмотров)
Тип файла: pdf Пожарный сертификат ПСБ 80-250 Universal, ПСБ 50, 60, 80 Concept.pdf (322.1 Кб, 14 просмотров)
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2020, 18:42
#8
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,303


Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
апросите у любого производителя панелей пожарный сертификат на панел
Дело не в панелях, а в узлах прохода конструкций (балок, ферм и пр.) через панели. Огнестойкость узлов прохода должна соответствовать огнестойкости стены.
Может у Вас есть сертифицированные узлы прохода или возможность проконсультироваться с компетентными товарищами и получить заключение? Если есть - цены Вашим панелям не будет - буду применять на всех объектах.

Цитата:
Сообщение от АрхитекторМ Посмотреть сообщение
Т.е. весь металл здания защищать до R150
А как иначе? Защитить балку, которая проходит через стену, потом колонну, на которую опирается балка, прогоны и связи, которые обеспечивают устойчивость этой балки и колонны.....
Не хотите - ставьте отдельный каркас стены R150 и отдельные каркасы цеха и АБК.

Типовые противопожарные стены крепятся одновременно к стойкам каркасов каждого отсека, чтобы при обрушении сгоревшего с одной стороны, стена держалась за оставшийся с другой стороны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0010.jpg
Просмотров: 54
Размер:	302.5 Кб
ID:	223050  Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0056.jpg
Просмотров: 60
Размер:	341.1 Кб
ID:	223051  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.02.2020 в 18:51.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 11.02.2020, 18:51
| 1 #9
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 836


Мы ставим отдельно стоящую стенку. Иногда монолит с пилястрами.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 11:50
#10
Наталья Хбр

Сэндвич-панели
 
Регистрация: 26.12.2012
Краснодар
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Дело не в панелях
Конечно, пожарное испытание на REI 150 проходит КОНСТРУКЦИЯ стены. Узлы отдельно не сертифицируются.

Я сейчас работаю в компании-дилере завода Теплант, а раньше работала проектировщиком и лично занималась проектированием логистических центров из нескольких пожарных отсеков. Мы не проходили несущими конструкциями через панели, но и к фахверку панели с двух сторон не крепили. Прикладываю пример примыкания двух пожарных отсеков и АБК (снизу).

Ну и из сэндвич-панелей сейчас строят десятки подобных зданий ежегодно, очень многие проектировщики применяют подобную схему.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 53
Размер:	290.7 Кб
ID:	223068  
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 16:48
| 1 #11
АрхитекторМ


 
Регистрация: 05.04.2018
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
Выкладываю для панелей Теплант
Не проходят они для стен. Нет показателя R. Я уж думал, что то новенькое появилось
АрхитекторМ вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2020, 17:12
#12
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,303


Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
Конечно, пожарное испытание на REI 150 проходит КОНСТРУКЦИЯ стены. Узлы отдельно не сертифицируются.
Узлы сертифицируются совместно со стеной. Это всем известно. Хотя, наверное, могут сертифицироваться и узлы - те же пожарные клапаны. Кстати узлы прохода коммуникаций у Вас сертифицированы?
Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
но и к фахверку панели с двух сторон не крепили
В этом случае каркас, к которому крепятся панели должен быть R150.
Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
Прикладываю пример примыкания двух пожарных отсеков и АБК (снизу).
Зачем Вы нам как назойливую рекламу показываете стандартное решения, которые и так все знают?
Лучше бы разрешили наши сомнения - выяснили бы у своих - можно ли разделять противопожарной стеной на отсеки здание на общем каркасе.
Ладно АБК, но например, лестничная клетка в своем каркасе на парных колоннах выглядит странно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от АрхитекторМ Посмотреть сообщение
Не проходят они для стен. Нет показателя R
Проходят, если обеспечена R конструкций, к которым они крепятся.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.02.2020 в 17:27.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 13.02.2020, 10:39
#13
АрхитекторМ


 
Регистрация: 05.04.2018
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
В этом случае каркас, к которому крепятся панели должен быть R150.
И не должен быть связан с другими несущими незащищёнными конструкциями здания. Т.к. при воздействии огня через 15 минут незащищённая конструкция начнёт деформироваться и потянет за собой все эти фахверки вместе со "стеной"
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Проходят, если обеспечена R конструкций, к которым они крепятся.
Возможно, но надо защитить до 150 минут все фахверки, выполнить их без малейшей привязки к несущим конструкциям здания и в случае замечаний экспертизы бодаться с ними до посинения)))) Ведь кровельные панели классифицируют почему то по R, а стеновые нет. Ааааа... Еще если будет необходимость поднимать всю эту "стену" выше кровли со всеми мостиками холода, и за стены...Но в принципе я согласен, просто головняка и риска больше (для проектировщика), чем кирпичную стену сделать на фундаменте

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
Конечно, пожарное испытание на REI 150 проходит КОНСТРУКЦИЯ стены
И где ж спрятаны эти таинственные испытания?))) Вы выложили только сертификаты и заключения на EI панелей
АрхитекторМ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2020, 13:24
#14
AnnArch


 
Регистрация: 29.04.2019
Сообщений: 13


ох ребятушки!был пожарник у нас.Сказал золотые слова:разрыв,рассечка,завеса. В моем случае необходимо устройство дренчерной завесы на всю длину примыкания.Стену сделать невозможно,ибо фундаменты уже сотворены,да и стена на 30м.высотой...или весь!каркас уделывать на 150минут.А каркас 330х60мх30м высоты.Это знаете ли...кхм .Расстояние мы обеспечить по технологии не можем.Так что на 150 на 150 завеса нам нужна опять) Спасибо всем!
AnnArch вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 16:33
#15
Наталья Хбр

Сэндвич-панели
 
Регистрация: 26.12.2012
Краснодар
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от АрхитекторМ Посмотреть сообщение
И где ж спрятаны эти таинственные испытания?))) Вы выложили только сертификаты и заключения на EI панелей
Внимательно прочитайте. В заключении есть ссылка на натурные испытания, а в сертификате есть про "загадочное для Вас" REI.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от АрхитекторМ Посмотреть сообщение
Ведь кровельные панели классифицируют почему то по R, а стеновые нет.
Кровельные панели имеют характеристику R - несущую способность, а стеновые - нет.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Зачем Вы нам как назойливую рекламу показываете стандартное решения, которые и так все знают?
Потому что это грамотное решение, многократно прошедшее госэкспертизу, и примененное на практике. И кстати, не такое уж очевидное для многих юных проектировщиков.

В чем моя назойливость? В том, что указала производителя панелей? Здесь не та аудитория, чтобы искать потенциальных покупателей

Последний раз редактировалось Наталья Хбр, 13.02.2020 в 16:41.
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 16:41
#16
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,303


Цитата:
Сообщение от АрхитекторМ Посмотреть сообщение
согласен, просто головняка и риска больше (для проектировщика), чем кирпичную стену сделать на фундаменте
А я не согласен. Кирпичную нераскрепленную стену на своем фундаменте - мороки не меньше - те же пилястры или консольные стойки фахверка.
Цитата:
Сообщение от AnnArch Посмотреть сообщение
или весь!каркас уделывать на 150минут
А почему бы и нет? Есть тонкослойные штукатурки (практически та же окраска), которые сертифицированы как конструктивная защита.
Старый Дилетант на форуме  
 
Непрочитано 13.02.2020, 16:43
#17
Наталья Хбр

Сэндвич-панели
 
Регистрация: 26.12.2012
Краснодар
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Лучше бы разрешили наши сомнения - выяснили бы у своих - можно ли разделять противопожарной стеной на отсеки здание на общем каркасе.
Это интересный вопрос. Я лично думаю, что нет. На досуге обязательно покопаюсь в нормативах.
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 16:50
#18
АрхитекторМ


 
Регистрация: 05.04.2018
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А почему бы и нет? Есть тонкослойные штукатурки (практически та же окраска), которые сертифицированы как конструктивная защита.
Ну разве что стройка в 2 раза дороже станет, а так ничего
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А я не согласен. Кирпичную нераскрепленную стену на своем фундаменте - мороки не меньше - те же пилястры или консольные стойки фахверка.
А что в пилястрах такого страшного?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
Внимательно прочитайте. В заключении есть ссылка на натурные испытания, а в сертификате есть про "загадочное для Вас" REI.
В заключении нашёл, сорри. В сертификате вроде нет
АрхитекторМ вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 17:02
#19
Наталья Хбр

Сэндвич-панели
 
Регистрация: 26.12.2012
Краснодар
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от АрхитекторМ Посмотреть сообщение
В сертификате вроде нет
Коллега, ну извините, если я опять очевидные вещи пишу, действие сертификата распространяется только на панели, но в нем также дана ссылка на приложенный протокол пожарных испытаний, в котором подтверждается, что в совокупности с несущим жб или защищенным до предела R 150 металлическим каркасом конструкция стены из сэндвич-панелей обладает характеристикой REI 150. Каркас - Ваш, котлеты панели наши

Последний раз редактировалось Наталья Хбр, 13.02.2020 в 17:23.
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2020, 18:33
#20
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 367
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Узлы крепления сэндвич панелей очень даже испытываются - см. заключение у металлпрофиля. Ростовская экспертиза, например, очень любит заключения на узлы смотреть и с проектными решениями сравнивать.
__________________
Archicad, Smath, VBA

Последний раз редактировалось Brandashmыg, 13.02.2020 в 18:39.
Brandashmыg вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Двойной каркас для п.п.стены 1го типа?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 671 03.11.2019 16:26
Отличие расчета просадки 1 и 2 типа грунтов Kalhaman Основания и фундаменты 15 15.06.2015 07:13
Передача сил торможения крана с подкрановой консоли на связевой блок (серия шифр 11-2537КМ каркас типа "Канск"). ZVV Металлические конструкции 3 25.06.2014 12:33
Может ли быть вторая лестница (жилой дом) типа Н2 без естественного освещения. ale1776 Архитектура 6 03.07.2013 02:17
Изменение типа расчетной схемы konotop SCAD 4 10.01.2013 00:51