Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.04.2010, 09:37
Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?
se.b
 
Тула
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 88

Экспертиза написала замечания, что в ПОСе не разработан котлован. Делал несколько посов без котлована, нормально проходили. Так должен ли быть в ПОСе котлован? И желательно ссылочку на нормативный документ.
Просмотров: 48572
 
Непрочитано 19.02.2014, 19:14
#41
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Если отдел занимается расчетами, то кто остальные = чертежники
А разве на каждом рабочем месте должен быть лицензионный плаксис (1000+ лицензий)? вы бредете.
Есть специальные уважаемые люди, которые умеют быстро считать, у них уже база моделей расчетов и расчетных схем, и делают они это быстро, а время - деньги.
+ "веселые" картинки из плаксис очень нравятся экспертизе.

Последний раз редактировалось Fland, 19.02.2014 в 19:26.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 21:36
#42
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Или не царское это дело?
не царское...
Видимо посовцы уже не корону одевают, а облако бога.

От чего зависит ширина котлована (принимаем идеальные условия - копаем котлован в поле, глубина 3 метра)? ответьте на этот вопрос, и сразу отпадёт необходимость в привлечении конструктора.
Котлован - 100% для раздела ПОС. а то что в ПОСе может поучавствовать конструктор, расчитает и запроектирует закрепление откосов, так это само собой разумеющееся дело.

Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
не его это прямая задача, а конструктора "подземной части"
и не его...

Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Я так понимаю
не правильно вы понимаете.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
дают рекомендации
У вас это в геологических изысканиях есть? вам везёт... я такого последнее время не видел. а до этого не обращал внимание и опыта было не много.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 22:36
#43
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
У вас это в геологических изысканиях есть?
Ну прям рекомендаций, как строить конечно нет, это наше дело - ПОС. )))))
Но заострение ключевых моментов присутствует. Допустим, если проектируем в оползневом склоне, или допустим есть вероятность прорыва напорных вод через срезанную кровлю водоносного слоя (хотя это и так очевидно и надо давать мероприятия), или грунты тиксотропные и их лучше не вибрировать или район карстово-суффозионный опасный и т.п. они указывают.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Видимо посовцы уже не корону одевают, а облако бога.
Не от хороший жизни приходится облачко напяливать на голову. )))
Придет какой-нибудь молодой конструкторенок, принесет работу на пос, а там такое..., что построить нельзя, или только через одно место. Наорешь на него, он убежит, потом придет с перепроектированным, уже более менее, и так и быть возьмешься делать ПОС на его сооружение. )))

Последний раз редактировалось Fland, 19.02.2014 в 23:07.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2014, 23:15
#44
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


они указывают общую оценку. Это уже мы (т.е. вы посовики, а я как представитель инженеров конструкторов) видим в этих оценках рекомендации для себя.
именно рекомендации для конструкторов и ПОСовиков видел в изысканиях, но очень давно... и в документах контор, что работали с советских времён. сейчас зачастую геологи даже на площадку не выходят - делают геологию по изысканиям с соседних площадок.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
а там такое...
мхе...
это "такое" должно изначально идти от архитекторов. А если конструктор перепроектировал фундамент только из-за того, что ему ПОСовики что-то сказали, тогда возникает вопрос что это за конструктор.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
так и быть возьмешься делать ПОС на его сооружение
Я смотрю нимб уже жмёт.
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 17:20
1 | #45
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
это "такое" должно изначально идти от архитекторов. А если конструктор перепроектировал фундамент только из-за того, что ему ПОСовики что-то сказали, тогда возникает вопрос что это за конструктор.
У нас другие сооружения...домики для нас это слишком сложно )), а "архитектор" самый незначительный человек для нас, ну там цвет гранита подобрать или "рисунок" оградки.
А фундаменты опор мостового сооружения или другой мелочевки из под моста можно (но не всегда) двигать, если они сидят не там где хорошо посу. ))
Fland вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 21:06
#46
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 641


Про геологов
Следует выполнять обратные и контрольные расчеты устойчивости смещенных тел и близких к предельным по устойчивости крутонаклонных натурных уступов или техногенных откосов с целью оценки достоверности лабораторных данных о прочностных свойствах грунтов. (Это из СП по инженерно-геологическим изысканиям). К сожалению ни один инженер-геолог не здесь проявился, но я всетаки верю, что умеют, но не хотят или придуриваются.

Про расчетный отдел
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
специальные уважаемые люди
расчетчики сидящие на плаксисах (снимаю перед ними шляпу) фактически отстраняют других инженеров от расчетов (я быстрее, красивее результаты....) порождают деградацию инженеров. Поверьте, завести в Плаксис откос с десятком грунтов, фильтрующейся водой и нагрузками на территории дело минимального опыта и времени и любому (почти) инженеру по силам, если место у компьютера не занято.

Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
Котлован - 100% для раздела ПОС. а то что в ПОСе может поучаствовать конструктор
Может кто нибудь наконец то найдет в 87 постановлении "эти" буквы?
Почему бы конструктору придумавшему это подземное сооружение не взять и в самом конце тома не приложить план котлована, что то написать грозное про освидетельствование основания. ПОСовец тоже может поучаствовать дав рекомендации по съездам или дополнит лист. В чем подвох? Думаете и тогда экспертиза спросит где котлован в ПОС?


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
не правильно вы понимаете
Тем не менее, это мое мнение
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 21:34
#47
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
порождают деградацию инженеров.
Согласен с вашем мнением.
Калькулятор, расчетные программы, да вообще любые виды автоматизации приводят к деградации мозга, а езда на машине вместо ходьбы приводит к комплексным проблемам. ))
Я стараюсь считать в ручную, привлекаю расчетчиков для подстраховки своих расчетов. Хотя если честно расчетчики больно много насчитывают, обычно столько не надо. ))
+ не все расчеты они могут сделать - расчет водопонижения и химии точно делаю сам. )
Fland вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 22:58
#48
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Про геологов
Следует выполнять обратные и контрольные расчеты устойчивости смещенных тел и близких к предельным по устойчивости крутонаклонных натурных уступов или техногенных откосов с целью оценки достоверности лабораторных данных о прочностных свойствах грунтов. (Это из СП по инженерно-геологическим изысканиям). К сожалению ни один инженер-геолог не здесь проявился, но я всетаки верю, что умеют, но не хотят или придуриваются.
весёлый пассаж. во-первых, это не указывают в заданиях на изыскания,но если даже и укажут,то геологи запросят астрономические суммы и возьмут на подряд тоже геологов,но крутых,"дорогих" или геотехников. И на этом все кончится,т.к. такую смету не подпишут.
Речь ведь идет о рядовых котлованах,а не об уникальных и не о оползнях.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
расчет водопонижения и химии точно делаю сам. )
это хорошо,у нас не умеют.. А гидрогеологию геологи Вам дают нормальную? Или Вы так ,без её ?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2014, 23:07
#49
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,084


Offtop: grozd62, Fland, да вы разные вещи в разных подотраслях делаете, шо вы друг к другу пристали ? Да ещё у каждого тёрки к противоположной стороне в ваших конторах.
Вы ещё НЛО позовите, он вам про спутники расскажет. И я про шахты могу повтирать. И вообще сиськам сиськи.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 02:38
#50
ВладимирК

Разработка ППР, ППРк
 
Регистрация: 13.02.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 567


Радует, что ни кто не говорит, чтоб котлован ППР разрабатывал.
ВладимирК вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 10:07
#51
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
да вы разные вещи в разных подотраслях делаете
Offtop: котлован он и в Африке котлован
Цитата:
Сообщение от ВладимирК Посмотреть сообщение
Радует, что ни кто не говорит, чтоб котлован ППР разрабатывал.
ну а в ППР само собой -
Цитата:
5.1.2 При наличии опасных и вредных производственных факторов, указанных в 5.1.1, безопасность земляных работ должна быть обеспечена на основе выполнения содержащихся в организационно-технологической документации (ПОС, ППР и др.) следующих решений по охране труда:
- определение безопасной крутизны незакрепленных откосов котлованов, траншей (далее - выемки) с учетом нагрузки от машин и грунта;
- определение конструкции крепления стенок котлованов и траншей;
- выбор типов машин, применяемых для разработки грунта и мест их установки;
- дополнительные мероприятия по контролю и обеспечению устойчивости откосов в связи с сезонными изменениями;
- определение мест установки и типов ограждений котлованов и траншей, а также лестниц для спуска работников к месту работ.
СНиП 12-04-2002
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 15:41
#52
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 641


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
любые виды автоматизации приводят к деградации мозга
Нет, нет. Я так категорично не считаю. Автоматизация проектирования это большой плюс, только нельзя делить инженеров на расчетчиков и чертежников.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
это не указывают в заданиях на изыскания
Это не надо указывать, это требование Свода правил
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
с целью оценки достоверности лабораторных данных
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Речь ведь идет о рядовых котлованах
Про рядовой, видимо, никто не спросит. Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 16:36
#53
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Про рядовой, видимо, никто не спросит. Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?
Offtop: снова здорово!
рядовой котлован - по размерам. не под уникальное здание. для примера - 20х30 м,глубиной 4,5 м. Если там вода высоко и грунты "текучие" - это рядовой котлован или нерядовой? Геологи не дают указаний по котлованам в отчетах по изысканиям,у них не принято.
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан
Что такое ПОС на стройгенплан и как его должен выдать конструктор???
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Это не надо указывать, это требование Свода правил
нынешняя тенденция в изысканиях - делаем то,что есть в задании.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2014, 16:41
#54
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
только нельзя делить инженеров на расчетчиков и чертежников.
даже рядовые инженеры подразделяются на 3, 2, 1 категорию и ведущего, уровень принятий решений и подготовка разная.
а раньше как было, до компьютеров? копировщиков/чертежников не помните?
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Тем более, если задача рядовая, почему бы ее не решить в три минуты конструктору подземной части и не выдать ПОС на стройгенплан.?
это чтоб пос деградировал?
может у вас пос делает конструктор?
я видел такие конторки в которых "ГИП" делает все разделы "проекта".
Fland вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2014, 05:43
#55
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 641


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
там вода высоко и грунты "текучие"
Те методы, которые заложены в третьей части СПиП относительно подбора заложения котлована эту задачу не решат. Эту задачу должен решать конструктор или гео...(выберите нужное). ПОС должен разрабатывать О Р Г А Н И З А Ц И Ю строительства, в том числе и котлована.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Геологи не дают указаний
Геологи делают изыскания "для строительства" (по крайней мере так называется их Свод правил) объекта. Если читать формально, то рекомендации должны быть для жизненного цикла сооружения: проектирование-строительство.


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Что такое ПОС на стройгенплан
Согласен, написал коряво. Имел ввиду: как сооружение выдается для выполнения комплекта ГП, так и котлован (элемент сооружения) тоже может быть выдан ПОСовцу для нанесения на стройгенплан. Или делайте сами в комплекте, в ПОС пойдет лист + указания. Хотел так!


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
делаем то,что есть в задании
Делают то, что есть в Программе на выполнение изысканий, разработанной на основании ТЗ. Программу подписывает ГИП (у нас)

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
копировщиков/чертежников не помните
Не помню, помню машбюро. Я за то, чтобы инженера не отлучали от расчетов, ссылаясь на то что "уважаемый человек" на плаксисе сделает это правильнее и красивее будут картинки.
Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
пос делает конструктор?
НЕ видел диплома "ПОСовец". У нас ПОС делает инженер
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 15:36
#56
sys81

инженер
 
Регистрация: 28.09.2006
Москва
Сообщений: 312


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Может кто нибудь наконец то найдет в 87 постановлении "эти" буквы?
если не хотим включать логику, то задам ответный вопрос - где в 87 постановлении написано, что это конструктор должен давать разрез по ктоловану.


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
Почему бы конструктору придумавшему это подземное сооружение не взять и в самом конце тома не приложить план котлована, что то написать грозное про освидетельствование основания.
да не должен он давать этот план!
Ну откуда он знает какое расстояние оставлять от конструкции, до края бровки? может там леса какие надо ставить или подмости! или технология работ требует кучу пространства. Всё это относится именно к ПОСу, а не к конструктиву.
Конструктор вообще не показывает чертежи на стадии строительства. Он учитывает этап строительства только с точки зрения неразрушения конструкции до момента обратной засыпки. Условно - если требуется выполнить обратную засыпку на каком-то этапе, чтобы здание не опрокинулось, то он так и пишет - выполнить засыпку пазух котлована с уплотнением до заливки 15го этажа.
Конструктор так же учитывает влияние рядом стоящего здания. делает расчёты.
Но сам котлован он не рисует.
Про освидетельствование основание он пишет в пояснительной записке.

Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Калькулятор, расчетные программы, да вообще любые виды автоматизации приводят к деградации мозга
какие мы все умные... пока не поймём смысл всех расчётов. не знаю что там с грунтом, но попробуйте расчитать совместную работу каркаса монолитной свечки в 25 этажей... без спец. программ! и то самое прогрессирующее разрушение...
Да вообще, всё машиностроение в регрессе - ввели разные компьютерные программы, инженеры и деградировали... бенз и дизель машины стали жрать меньше, самолёты стали более обтекаемые... регресс!!!
sys81 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 16:25
#57
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 705


Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
какие мы все умные..
А то, еще какие, я бы уточнил - мы самые умные. ))
пусть ZamGT мкэ способом за 3 мин посчитает вручную. ))
Fland вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 16:57
#58
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 641


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
пусть ZamGT мкэ способом за 3 мин посчитает вручную.
Мне что то сейчас предложили, но я не понял что
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
откуда он знает какое расстояние оставлять от конструкции, до края бровки? может там леса какие надо ставить или подмости
от конструкции до бровки, в общем виде, размещается целый откос. Влезет все.
Цитата:
Сообщение от sys81 Посмотреть сообщение
где в 87 постановлении написано, что это конструктор должен давать разрез по котловану
Поищу после того, как найдем требование для ПОСа.
Просто котлован это элемент основания, линия разделения коренных и насыпных грунтов. Я надеюсь, Вы не предлагаете его вообще не чертить на разрезах фундамента.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 17:25
#59
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
котлован (элемент сооружения)
Цитата:
Сообщение от ZamGT Посмотреть сообщение
котлован это элемент основания
Вы уж определитесь..но он точно не элемент сооружения..со всеми проистекающими
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2014, 17:47
#60
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 641


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
Вы уж определитесь
Согласен..., в первом случае имел ввиду земляное сооружение, насыпь дороги, дамбу, плотину. А во втором... Многообразие видов, как у Дарвина.
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли в состав ПОСа включаться котлован?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким должен быть раздел проекта на перекладку сетей связи? Padlo Escobar Инженерные сети 8 15.07.2016 06:20
Кто должен чертить котлован? dextron3 Прочее. Архитектура и строительство 64 29.11.2014 17:02
Юмор 2008 Серёга - Bilder Разное 1185 08.01.2009 11:55
Кто должен рисовать котлован? gorbun Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 06.04.2008 00:01