Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?

Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2018, 14:04 #1
Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?
radistMorze
 
летающий цирк Монти Пайтона
Регистрация: 29.04.2016
Сообщений: 215

Колонны нижних этажей из В45 (500х500, 800х800, 900х900мм), перекрытие из В25 (200мм). Что можно сделать с этой прослойкой? Делать отдельную захватку вокруг колонны из В45? Рабочку делаю. Прошу поделиться опытом
__________________
I'm trained for nothing
Просмотров: 2732
 
Непрочитано 02.11.2018, 14:30
#2
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Ничего не делать.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 14:32
#3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


сделать все перекрытие из В30
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2018, 14:38
#4
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 215


А как это обосновать? Почему В30, а не В35 или В45?
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 15:40
1 | #5
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 858


radistMorze
Вопрос: почему у вас колонны из бетона В45?
Ответ, как я думаю, - по расчёту! (вариант: "другого бетона не было", пока не рассматриваем ).
Расчёт колонны ведётся не а бы как, а на действующие внутренние усилия в расчётном сечении колонны заданных геометрических размеров. Расчётные сечения обычно находятся у основания или у потолка, то есть перед контактом с плитой перекрытия!
В плите, если уж выделять часть между верхней и нижней колоннами, расчётное сечение будет с другими геометрическими размерами, при этом испытывая другой спектр усилий. Кроме того в монолитных плитах ещё присутствует такое явление как "распор", которое создаёт некий эффект обжима.
Если уж вдаваться в детали работы конструкций, то, например, в сейсмических районах при строительстве железобетонных каркасных зданий есть требование расчёта центральной зоны узлов сопряжения ригелей и колонн. Ввиду того, что там действует целый спектр сконцентрированных вертикальных и горизонтальных нагрузок/усилий, которые, по всей видимости, могут разрушить ядро этого узла. Результатом расчёта может быть необходимость устройства, например, косвенного армирования в виде хомутов или сеток.
Так что можете в ваших плитах, если совсем опасаетесь, в зоне колонн заложить подобные сетки косвенного армирования.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 15:42
#6
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 654


Зачем с «прослойкой» что-то делать? предоставь расчет «прослойки»...
Grim вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 16:30
#7
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


radistMorze, интересный вопрос, я как-то не задумывался... Для 10-16 этажей можно увеличивать габарит колонны, а не класс бетона.
Формально конечно в уровне перекрытия будет обойма... И тут вопрос, учитывать ли эти напряжения например при расчете на продавливание, и моделировать ли в расчётной схеме.
Логика применения В30 тоже есть, это как правило обязывает в составе использовать щебень изверженных ГП, и даёт резкий скачок Rb...,
А по какому критерию подобраны колонны? По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 02.11.2018, 16:59
#8
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,120


если рядом с колоннами нет отверстий, то перекрытие в данном месте будет работать на местное смятие, разрушиться по кубиковой схеме ему не дает заармированный окружающий бетон плиты. считать на смятие, сравнить с нормальными усилиями в колонне.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2018, 21:58
#9
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 215


Предполагал, что к бетону колонн возникнут вопросы Ответа на вопрос "почему?" я не знаю. Я не делал П стадию. Проект прошел экспертизу, все уже согласованы и начинают бить сваи. Так что придется принять это как данность.

Идея с расчетом на местное смятие мне нравится. Прикинул для бетона В25 и сечения колонны 800х800 без учета продольной арматуры. Получается, что плита выдержит на смятие аж 2000 тонн...
Кроме того наткнулся на разъяснения по местному сжатию на жбк форуме, посто номер 2
Цитата:
Здесь физический смысл следующий: поперечные деформации, развивающиеся под действием сжимающих усилий, воспринимаются косвенным армированием, предотвращая таким образом образование вертикальных трещин в сжатом элементе. Для лучшего понимания можно себе представить призму, разрушающуюся от сжатия: в ней образуется семейство вертикальных трещин (вызванных полем вторичных напряжений, то есть сжатый элемент разрушается все равно от растяжения), разделяющее нашу призму на несколько малых призм, которые впоследствии теряют устойчивость. Так косвенное армирование как раз предотвращает образование этих вертикальных трещин, соединяя малые призмочки. На самом деле - тот же эффект обоймы.
То есть если еще и принять во внимание продольную арматуру из ф10А500С, то выходит что бояться действительно нечего?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчет на смятие.jpg
Просмотров: 89
Размер:	70.5 Кб
ID:	207677  
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 22:27
2 | 1 #10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


были ведь темы
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EB%E0%F1%F1
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EB%E0%F1%F1
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 22:35
#11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


radistMorze,
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А по какому критерию подобраны колонны? По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?
Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
То есть если еще и принять во внимание продольную арматуру из ф10А500С
продольная где? в перекрытии чтоли?тогда уж логичнее хомутов накрутить чаще. Насчет обоймы все понятно и без разьяснений.
Вот надо ли закладывать это в расчетную схему, насколько это может повлиять на расчеты у растянутого волока или по наклонным сечениям, когда запасы минимальные.

----- добавлено через ~2 мин. -----
mainevent100, а тогда же не было еще придумано этих коэффициентов по наклонному сечению // ну или допускалось учитывать продольную арматуру колонн
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 02.11.2018, 22:38
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,834


Offtop:
Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
Прикинул для бетона В25 и сечения колонны 800х800 без учета продольной арматуры. Получается, что плита выдержит на смятие аж 2000 тонн...
А смятие было от сжатой зоны нижней колонны с учётом момента ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2018, 23:01
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
Получается, что плита выдержит на смятие аж 2000 тонн...
надеюсь, Вы используете колонну 800х800 из В45 для нагрузки не меньше 1000 тонн?
предполагаю, что Ваша проверка на смятие не верна - Аb,max в данном случае не может быть 2,4х2,4 м
нужно увеличивать Rb за счет косвенного армирования, функцию которого выполняет армирование плиты (или хомуты колонны), а не размазывать сосредоточенную нагрузку от колонны на большую площадь плиты.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2018, 11:38
#14
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 215


v.psk, я не знаю по какому критерию. До меня это все решалось. Возможно и лишка хватили. Краем уха слышал, что при подборе арматуры скад выдавал ошибку о расчете на поперечную силу Qx, Qy. То есть из-за этого "По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?". Но это не точно. Во вторник смогу сказать какие нагрузки приходят на нижнее колонны.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
продольная где? в перекрытии чтоли?тогда уж логичнее хомутов накрутить чаще
да, в перекрытии. Ну фиг знает, там ведь в формулу еще входят длины этих стержней. То есть арматура плиты в таком случае должна носить больший вклад в объемный процент армирования. Но в принципе можно и накрутить между нижней и верхней сетками в плите.


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А смятие было от сжатой зоны нижней колонны с учётом момента ?
нижние колонны полностью сжаты при всех комбинациях. Хотя за счет ветра конечно сжаты не равномерно. Так что коэф. пси нужно принять 0,75.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
предполагаю, что Ваша проверка на смятие не верна - Аb,max в данном случае не может быть 2,4х2,4 м
возможно. В таком случае принимаем фиb=1
С учетом корректировок получается чисто по бетону может выдержать нагрузку в 696тс. С учетом продольной арматуры плиты ф10А500С/200 967,7тс. То есть сейчас нужно сравнить с усилием в колонне и если что, то добавить хомутов и(или) повысить класс бетона плиты?

mainevent100, похожие темы были, но консенсуса не было. Или был, но не было цифр и однозначный рекомендаций. Хотя вот в первой теме маэстро действительно неплохо разложил. Спасибо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: уточненный без арматуры.jpg
Просмотров: 41
Размер:	64.8 Кб
ID:	207687  Нажмите на изображение для увеличения
Название: уточненный с арматурой.jpg
Просмотров: 39
Размер:	149.9 Кб
ID:	207688  
__________________
I'm trained for nothing

Последний раз редактировалось radistMorze, 03.11.2018 в 11:45.
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2018, 11:52
4 | #15
dambra

Расчет и проектирование к-ий
 
Регистрация: 22.09.2012
EU
Сообщений: 193


Я бы Вам не рекомендовал такое различие делать по бетону если это не высотное здание. На эту тему написанно много статей в т.ч. англоязычных. Еть готовые "решения", но даже в них после испытаний выявленно ряд сложностей.
1. В англоязычной литературе сущ. термин "puddling" - когда участок вокруг колонны выполняют из бетона колонны, а остальное перекрытие из бетона другого класса: бетонируют вначале плиту, а потом рабочий участок вокруг колонны (спустя 7 дней). Минусы: трудность во время бетонирования, перерасход арматуры, скопление большого кол-ва арматуры в приопорном участке плиты - есть ли возможность размещения такого кол-ва арматуры?, потеря времени.
2. Во время испытаний еще с 1960г установленно граничные соотношения бетона плиты к колонне как 1,4 (нормы американские)
3. Последние испытания показали что не учитывались многие факторы, например влияние моментов приопорных участков с поперечными силами, усадка бетона и т.д.
Еще есть понятие обжатие колонны плитой в фазе осевого сжатия, влияние "выноса плиты" крайней колонны L/15 и др.
На сколько мне известно в данный момент готовят проект изменений к EN2 в т.ч. и по данному вопросу, пока что пользуемся рекомендациями fck колонны / fck плиты <= 1,15 c осторожным увеличением к 1,4
В вашем случае самое простое балки либо капители.

Ссылки на некоторые статьи (англ):
https://www.structuremag.org/?p=5460
http://www.enggjournals.com/ijet/doc...-07-03-323.pdf
https://www.concrete.org/Portals/0/F...lingcorner.pdf
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pudding-1.PNG
Просмотров: 122
Размер:	186.7 Кб
ID:	207689  Нажмите на изображение для увеличения
Название: pudding-2.PNG
Просмотров: 106
Размер:	19.1 Кб
ID:	207690  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Column-1.PNG
Просмотров: 84
Размер:	27.8 Кб
ID:	207691  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Column-2.PNG
Просмотров: 111
Размер:	274.1 Кб
ID:	207692  
__________________
Mit freundlichen grüßen,

Последний раз редактировалось dambra, 03.11.2018 в 11:59.
dambra вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2018, 15:47
#16
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 215


dambra, спасибо. Очень интересные материалы.

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
по данному вопросу, пока что пользуемся рекомендациями fck колонны / fck плиты <= 1,15 c осторожным увеличением к 1,4
откуда взялось 1,15?

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
не рекомендовал такое различие делать по бетону
получается же, что и не такое уж большое. В45/В30=25/17=1,47 что очень близко к 1,4 при котором я так понял рекомендуют принимать эффективную прочность равной прочности колонны и заливать плиту одним целым.
Не понял эту фразу. По первой ссылке уже говорится о соотношение прочностей как 1/2,5
Цитата:
If the slab confinement requirements of ACI 318 are met, column concrete strength can exceed the slab concrete by as much as 2.5 times, and a blended strength is used for the column’s design.
По второй статье тоже есть ряд вопросов:
1) Что такое Sandwich Columns и почему их выделяют в отдельную группу? Я так понимаю и центральная, и угловая, и крайняя колонна это все Sandwich Columns. Сверху и снизу крепкий бетон, а внутри менее прочный.
2) Что такое Standard Deviation и почему когда бэтту вычисляют, то ее вычитают? Согласно перевода это стандартное отклонение. Но очевидно в него здесь вложен какой-то сакральный смысл, а не просто математическая погрешность при определении.
3) Почему при подстановке моих данных получается, что эффективная прочность узла выше, чем В45?
4) Ну и наконец, что в итоге с этой цифрой эффективной прочности делать?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5kQFQ9ZUTmU.jpg
Просмотров: 61
Размер:	124.3 Кб
ID:	207697  
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2018, 16:00
#17
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
Краем уха слышал, что при подборе арматуры скад выдавал ошибку о расчете на поперечную силу Qx, Qy. То есть из-за этого "По напряжениям близким к Rb при расчете наклонных сечений?"
да, из-за этого. в чуть более ранних нормах допускалось учитывать продольное армирование колонн // в 11 скаде была кнопка для учета, с новой редакцией сп исчезла
Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
В45/В30=25/17=1,47
Там где В30 там и В40. А вот замена В25-В30 довольно дорогая, я писал выше...
Очевидно, что высокий класс бетона нужен на нижних ярусах, можно рассмотреть вариант с заменой класса бетона перекрытия на нижних этажах. Может даже чего-то наэкономить по стали.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 03.11.2018, 16:44
1 | #18
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


Dambra прав, мы тоже занимались немного этим вопросом в НИИЖБ. В нормах ACI 318… есть по этому поводу указания, схожие с тем что говорит коллега. Эффект обоймы для этой прослойки значительно зависит к тому же от соотношения размеров колонны и толщины плиты. Полученные значения эффективной прочности бетона прослойки, которые легли в нормы ACI 318 не учитывают влияние изгиба плиты...а они снижает эффективность обоймы. я бы не рекомендовал допускать для средних колонн превышать напряжения в прослойке больше 25%, для крайних 10-15% от прочности бетона прослойки.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.11.2018, 09:19
#19
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 215


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Там где В30 там и В40. А вот замена В25-В30 довольно дорогая, я писал выше...
это я прочитал. Не совсем только понимаю о каком скачке цен идет речь.
В25 - 2960руб./м3
В30 - 3070руб./м3
В40 - 3360руб./м3
Это из первой ссылки в гугле. То есть замена В25 на В30 не выглядит таким уж серьезным транжирством. Конкретно по моему региону нашел цифры В25-3900, а В30-4100. К тому же подрядчики сказали, что В45 делают только ограниченной подвижности и вибрировать/ \укладывать его сложно, а В30 норм. Но я их слова не проверял.
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 09:28
#20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


radistMorze, я со своей колокольни (про свой регион) у нас привозной гранитный щебень, поэтому цена бетона марок выше в25 отличается сильно. // Какой у вас дешёвый бетон в регионе...
v.psk на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нагрузка на плиты перекрытия КОПЭ 90г.? Стяжка. Все переделывать? Голова Конструкции зданий и сооружений 1 14.04.2017 09:29
Получение ТУна плиты перекрытия. роман 1224 Технология и организация строительства 3 09.11.2011 17:28
Зазор между наружной кирпичной кладкой и диском монолитной плиты перекрытия Макс46 Железобетонные конструкции 4 04.10.2011 15:59
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Марка бетона фундамента меньше проектной в 1,5 раза - что делать? Минька Основания и фундаменты 8 30.07.2009 12:00