| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?

Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.01.2013, 07:56 #1
Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?
DASHA16091986
 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48

Здравствуйте! Терзают смутные сомнения, что при ГНБ нужны страховочные пакеты! Так как нигде не нашли, где написано черным по белому, что так должно быть! Вышестоящие требует чтобы ПОС предусматривал установку страховочных пакетов при ГНБ, но мы считаем что это не логично, так как сам метод и был придуман для того чтобы работы велись без повреждения земельного полотна и ведется он на достаточно большой глубине! да и ладно, если бы это было где то написано! но начальство уперлось, так как в документе на ржд и специальном документе, посвещенному гнб (на память не помню номера, потом напишу) написано про страховочные пакеты, но НЕ ПРО ТО ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПРИ ГНБ!!! Что делать и как быть, где найти ответ на вопрос уже не знаем, как вышестоящим доказать, что они не правы???!!! На какой док. сослаться? может кто знает или сталкивался? помогите....

Последний раз редактировалось DASHA16091986, 25.01.2013 в 09:36.
Просмотров: 35134
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 07:58 Нужны ли страховочные пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?
#2
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Здравствуйте! Терзают смутные сомнения, что при ГНБ нужны страховочные пакеты! Так как нигде не нашли, где написано черным по белому, что так должно быть! Вышестоящие требует чтобы ПОС предусматривал установку страховочных пакетов при ГНБ, но мы считаем что это не логично, так как сам метод и был придуман для того чтобы работы велись без повреждения земельного полотна и ведется он на достаточно большой глубине! да и ладно, если бы это было где то написано! но начальство уперлось, так как в документе на ржд и специальном документе, посвещенному гнб (на память не помню номера, потом напишу) написано про страховочные пакеты, но НЕ ПРО ТО ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ УСТАНАВЛИВАТЬСЯ ПРИ ГНБ!!! Что делать и как быть, где найти ответ на вопрос уже не знаем, как вышестоящим доказать, что они не правы???!!! На какой док. сослаться? может кто знает или сталкивался? помогите....
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 08:17
1 | #3
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 706


Все зависит от железки. Согласуют без пакетов - ваше счастье. Теоретически просадка быть может, т.к. диаметр скважины больше диаметра трубы на 10-50% и со временем в грунте произойдет релаксация, а потом постепенно "доберется" до верха. Какая просадка в итоге будет на поверхности непонятно, достоверно об этом могут судить только путейцы через несколько лет эксплуатации.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 08:42
#4
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Сергей Дубина, То есть, чтобы подстраховать себя, лучше предусмотреть в проекте установку этих пакетов при методе ГНБ?!
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 09:05
#5
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 706


Смотря в чьём "окопе" ты сидишь.
Подрядчику и заказчику это абсолютно невыгодно. Железнодорожники устанавливают и снимают пакеты в "окно", это недёшево.
Проектировщику только подстраховка. Если Вам ж.д. согласует без пакетов - чего вам боятся?. Поезд точно не рухнет. А дальнейшие просадки это их головняк, запустят спецпоезд (непомню как он называется) и выровняют.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 09:11
#6
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,689


Цитата:
Сообщение от DASHA16091986 Посмотреть сообщение
фер
А собственно вопрос озвучить?
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 09:30
#7
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Сергей Дубина Посмотреть сообщение
Смотря в чьём "окопе" ты сидишь.
Подрядчику и заказчику это абсолютно невыгодно. Железнодорожники устанавливают и снимают пакеты в "окно", это недёшево.
Проектировщику только подстраховка. Если Вам ж.д. согласует без пакетов - чего вам боятся?. Поезд точно не рухнет. А дальнейшие просадки это их головняк, запустят спецпоезд (непомню как он называется) и выровняют.
Просто у нас был уже случай, что заказчик прислал письмо, чтобы мы предусмотрели страховочные пакеы при проколе на ж.д. путях, где будет теперь ходить сапсан! Мы им написали, что да, устанавливайте эти страховочные пакеты, теперь вышестоящие хотят, чтобы мы везде пихали эти страховочные, если у нас метод ГНБ!
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 09:33
#8
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


СП на ГНБ в процессе разработки, пока замечания к ним пишем.
А вы считаете, что ГНБ безпросадочный способ? А если скважина большая и коэффициент расширение скважины относительно протаскиваемого трубопровода 1.5, и вы идете в песках, тоже думаете, что просадок не будет? Проект в РЖД согласовывать не будете?
Тогда смело идите где хотите и не ставьте ничего.
Fland вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 09:36
#9
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
СП на ГНБ в процессе разработки, пока замечания к ним пишем.
А вы считаете, что ГНБ безпросадочный способ? А если скважина большая и коэффициент расширение скважины относительно протаскиваемого трубопровода 1.5, и вы идете в песках, тоже думаете, что просадок не будет? Проект в РЖД согласовывать не будете?
Тогда смело идите где хотите и не ставьте ничего.
Почему то я считаю, что беспросадочный! Но, не на 100 процентов уверена, поэтому и спрашиваю Вас! Так как в теории не совсем точно написано про эти страховочные пакеты при ГНБ! И сколько людей не спрашивала, никто точного ответа дать не может!!!! Спасибо за ответ!!!
DASHA16091986 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 09:41
#10
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
СП на ГНБ в процессе разработки, пока замечания к ним пишем.
А вы считаете, что ГНБ безпросадочный способ? А если скважина большая и коэффициент расширение скважины относительно протаскиваемого трубопровода 1.5, и вы идете в песках, тоже думаете, что просадок не будет? Проект в РЖД согласовывать не будете?
Тогда смело идите где хотите и не ставьте ничего.
Почему то я считаю, что беспросадочный! Но, не на 100 процентов уверена, поэтому и спрашиваю Вас! Так как в теории не совсем точно написано про эти страховочные пакеты при ГНБ! И сколько людей не спрашивала, никто точного ответа дать не может!!!! Спасибо за ответ!!!
А как же быть тогда с прокладкой коммуникаций под водными преградами, в СТО НОСТРОЙ 2.27.17-2011 пишут что метод ГНБ также исключает усиления фундаментов ЗиС, почему тогда они ф-ты не усиляют? Под ними тоже просадка возможна в таком случае!!!
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 09:54
1 | #11
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Цитата:
Сообщение от DASHA16091986 Посмотреть сообщение
Почему то я считаю, что беспросадочный!
Сверхуверенная личность. ))) Я тоже таким был 10лет назад и шарашили мы эти проекты ГНБ где попало - под стрелками и под устоями мостов и вообще везде.
И до сих пор считаем, что при хорошей гидрогеологии небольших скважинах и опытных строителях ни чего быть не должно. )))
ЗЫ: Нострой был еще сыроват, да и СП который выйдет тоже таким же будет.
Но даже кривопереведенные импортные тексты говорят об обратном:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333.jpg
Просмотров: 1655
Размер:	76.9 Кб
ID:	95170  
Fland вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 11:02
1 | #12
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 38,689


Темы объединены
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 11:07
#13
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Fland Посмотреть сообщение
Сверхуверенная личность. ))) Я тоже таким был 10лет назад и шарашили мы эти проекты ГНБ где попало - под стрелками и под устоями мостов и вообще везде.
И до сих пор считаем, что при хорошей гидрогеологии небольших скважинах и опытных строителях ни чего быть не должно. )))
ЗЫ: Нострой был еще сыроват, да и СП который выйдет тоже таким же будет.
Но даже кривопереведенные импортные тексты говорят об обратном:
То есть, если я Вас правильно понимаю, то всё таки просадка возможна, и установку страховочных пакетов нужно предусматривать в ПОС при ГНБ?! Судя по той картинке, которую вы приложили, страховочные пакеты нужны, так как вероятность оседания возможна, и она рассчитывается, как я понимаю! Только кем оно рассчитывается, это оседание?
Уверенности нет, есть только предположения и свои догадки, начиташшись об этом методе, поэтому и спрашиваю людей, которые, возможно дадут ответ на мой вопрос и объяснят!!!
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 11:43
1 | #14
Сергей Дубина


 
Регистрация: 06.04.2009
Сообщений: 706


Люди! Не все так просто как хотелось бы. Возможна не только релаксация, но и избыточные напряжения в грунте. Чем длиннее трасса тем более выражен этот эффект. Любой мастер подтвердит что активный выход грунта из скважины идет в начале и конце скважины (10-50м), в середине выход слабый, из чего можно сделать вывод, что это "добро" там уплотняется.
__________________
КазнитьØнельзяØпомиловать:eek:
Сергей Дубина вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 11:45
1 | #15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,679


От себя могу только добавить, что существует нормативная советская методика расчёта оседания дневной поверхности в горном деле в шахтах и рудниках.
Вроде бы она в СНиП 2.01.09-91 "Здания и сооружения на подрабатываемых территориях и просадочных грунтах", ПБ 07-269-98 "Правила охраны сооружений и природных объектов от вредного влияния подземных горных разработок на угольных месторождениях"
. Я, правда, никогда ими не пользовался для такого расчёта.
Единственный нюанс, что методика юридически неприменима к ГНБ.
Да и физически может быть она тоже неприменима. Всё-таки тут не 100 м глубины, и расчётные схемы и грунты совсем другие.

Думаю так.
Продолжительность деформаций можно определить только при помощи МКЭ программ.
Объём грунта, который будет сдвигаться задаётся проектировщиком и равен зазору между трубой и скважиной. Минус некое разуплотнение грунта, но вопрос что будет с этим разуплотнением дальше. Скорее всего доуплотнится через 5 лет.
Раз объём известен, остаётся только определить крайнюю линию сдвижения грунтов и линию просадок.
Очевидно, что в сдвижении не будут участвовать устойчивые грунты расположенные ниже угла естественного откоса грунта (примерно = углу внутреннего трения).

Цитата:
7 ПАРАМЕТРЫ ПРОЦЕССА СДВИЖЕНИЯ
7.1. Восточный Донбасс (шахты ПО "Ростовуголь" и "Гуковуголь")
7.1.4. Углы сдвижения в наносах при их мощности более 5 м принимаются равными 60°. При мощности наносов 5 м и менее углы сдвижения принимаются равными значениям соответствующих углов в коренных породах.

7.2. Кузнецкий бассейн
7.2.4. Углы сдвижения в наносах принимаются равными:
55° - в сухих и нормальной влажности;
45° - в плывунах и в обводненных галечниках.

7.3. Челябинский бассейн
3. Углы сдвижения в наносах 45°.

7.10. Месторождения с неизученным или с недостаточно изученным характером процесса сдвижения горных пород
7.10.3. Углы сдвижения и граничные углы в наносах и мезозойских отложениях неизученным характером процесса сдвижения определяются по табл.7.60, 7.61.
Таблица 7.60
Мощность наносов, Менее 40 м
Сухие наносы 45 и 50 градусов.

Углы полных сдвижений - внутренние относительно выработанного пространства углы, образованные на вертикальных разрезах по главным сечениям мульды плоскостью пласта и линиями, соединяющими границы выработки с границами плоского дна в главных сечениях мульды сдвижения.
Угол сдвижения - угол между поверхностью и границей сдвижения.
То бишь ненормативно можно на пальцах прикидывать зону сдвижения считая угол около 45°.
Но не более того. Деформации так не узнать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 11:52
#16
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Да....жаль, что очень мало информации про страховочные пакеты и про их роль при ГНБ....остаётся только догадываться и предполагать, и в итоге выполнять поручения вышестоящих, возможно понимая, что этого не надо....но обосновать нормативным документом это невозвожно, так как нет нормативов, согласно которым я бы могла отказать в установке пакетов при ГНБ....
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 12:00
1 | #17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,679


DASHA16091986, я тут немного не понимаю. Вам чужих денег жалко что ли ?
Вам же лучше, чтобы эти страховочные пакеты были бы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2013, 12:06
#18
DASHA16091986


 
Регистрация: 24.01.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
DASHA16091986, я тут немного не понимаю. Вам чужих денег жалко что ли ?
Вам же лучше, чтобы эти страховочные пакеты были бы.
Мне не жалко чужих денег, ситуация простая, я простой молой проектировщик раздела ПОС, и от меня вышестоящие, не понимающие в технологии строительства ничего, требуют от меня установку этих пакетов при ГНБ, я считаю, что при ГНБ установка этих пакетов не нужна, и отстоять своё решение я могу только за счёт документа, нормативного документа, где чёрным по белому написано, что при ГНБ установка пакетов не нужна, а сделать я этого не могу, потому что этих документов нет, поэтому и приходится соглашаться с тем, чем не согласен, так как вышестоящие "сказали"...Да и лучше вышестоящимя самое нисшее звено в этом вопросе, и не факт, что эти деньги дойдут до меня, за моё принятое, возможно, неправильное решение....
DASHA16091986 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 12:21
#19
engngr

сети
 
Регистрация: 03.11.2008
Московия*
Сообщений: 5,488


Offtop:
Цитата:
Сообщение от DASHA16091986 Посмотреть сообщение
отстоять своё решение... только за счёт документа, нормативного документа, где чёрным по белому написано
Печалька.
engngr вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2013, 12:26
1 | #20
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


А вы видели по настоящему "хорошие" аварии на ж/д от по настоящему беспосадочных способов в которых нас темных постсоветских людей уверяли зарубежные продавцы технике, и которые мы по дури вставляли в проекты вместо ретроградского продавливания, уверенные с кристальными глазами уверяли жд что будет все хорошо?
Вы забываете еще про человеческий фактор, он может сыграть так, что мало не покажется. Ставьте пакет и спите спокойно и не придется наблюдать воронки R=10м и больше метра глубиной на жд путях, из-за того что оператор поганого микрощита был полупьян и уперевшись во чтото продолжал вращать ротор и "немножко" перебрал грунта ...
ГНБэшники часто экономят на бентоните и на полимерных добавках, идут на одной воде. Часто насыпи жд и то что под насыпями сложено черт знает из чего и когда у них обрушается ствол и застревает там буровой инструмент они сверх меры нагнетают раствор и вымывают осыпающийся буровой ствол, могут и пути поднимать во время проходки этим, а потом все просядет. Там ситуации разные бывают. Застрахуй себя пакетами и не думай.
Fland вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужны ли страхование пакеты на ж/д путях, при прокладке инженерных сетей методом ГНБ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
При прокладке газопровода методом ГНБ нужен ли футляр? Keliuh Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 20.02.2012 17:56
Схемы подвески сетей (электрокабеля, газопровода и т.д) при прокладке инженерных коммуникаций DIM5 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 31 01.01.2012 21:40