| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости

Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.12.2021, 12:36 #1
Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости
tibul_77
 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 70

Коллеги, добрый день!
Такой вопрос. Проходим с объектом реконструкцию во внутренней экспертизе. Эксперт по ПБ, ссылаясь на п. 5.4.2 и п. 5.4.3 СП 2.13130.2020 предлагает довести предел огнестойкости элементов ферм и связей (по нижним и верхним поясам) до R90, подводя их под "... и другие несущие элементы" таблицы 21 №123-ФЗ.
Какие могут быть конструктивные возражения на эти, на мой взгляд, избыточные мероприятия, кроме того, что фермы - отдельная группа несущих элементов и им назначается предел огнестойкости R15 (по ним я считаю ПТМ и наношу минимально необходимую толщину вспучивающегося огнезащитного покрытия)?.. Связи же отдельно в таблице 21 123-ФЗ не прописаны.
Подскажите из собственного опыта или, может, есть какие-нибудь разъяснения ВНИИПО по этому поводу?

Последний раз редактировалось tibul_77, 01.12.2021 в 12:55.
Просмотров: 9223
 
Непрочитано 01.12.2021, 13:12
| 1 #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,035


Не написали, что за объект. В п.5.4.2 перечислены фермы, если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания (по этому поводу на форуме уже много обсуждений было). У Вас обеспечивают? Это должно быть указано в текстовой части. Еще вполне возможен вариант по п.6.7.18 СП 2.13130.2020 - ...Несущие конструкции покрытий (фермы, балки и т.д.) над сценой и залами театров, клубов и спортивных сооружений I – III степеней огнестойкости необходимо предусматривать с пределом огнестойкости не менее R 45. Это, конечно, не R 90, но все же.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 13:20
| 1 #3
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Прописано четко - если конструкции обеспечивают устойчивость здания при пожаре, то их считать несущими по пожарной терминологии.
В проекте должны быть перечислены несущие конструкции
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 13:44
| 1 #4
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
(по ним я считаю ПТМ и наношу минимально необходимую толщину вспучивающегося огнезащитного покрытия)?.
5.4.3 Огнестойкость несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, как правило, должна обеспечиваться за счет их конструктивных решений, применения соответствующих строительных материалов. В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости не допускается применять вспучивающиеся огнезащитные покрытия, за исключением стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.

ПТМ у вас должно быть не менее 5,8мм или не допускается применение вспучивающих огнезащитных составов.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Прописано четко - если конструкции обеспечивают устойчивость здания при пожаре, то их считать несущими по пожарной терминологии.
В пункте 5.4.2 СП 2.13130.2020 не говорится об устойчивости при пожаре

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Последний раз редактировалось Demmer, 01.12.2021 в 13:50.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 15:10
1 | #5
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 818


Обоснуйте, что фермы не обеспечивают устойчивость здания при пожаре и делайте R15. Обычно это фермы с шарнирным опиранием на колонны, которые расчитаны с мю=2. Фермы не должны быть конструкций к которым крепятся противопожарные перегородки или стены.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 15:22
#6
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Обоснуйте, что фермы не обеспечивают устойчивость здания при пожаре и делайте R15. Обычно это фермы с шарнирным опиранием на колонны, которые расчитаны с мю=2. Фермы не должны быть конструкций к которым крепятся противопожарные перегородки или стены.
Цитата:
В пункте 5.4.2 СП 2.13130.2020 не говорится об устойчивости при пожаре

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Это раньше было при пожаре в СП 2.13130.2012, теперь убрали в СП 2.13130.2020 приписку про устойчивость при пожаре, читайте внимательней нормы. Как говорится на каждого хитрого инженера, найдется пункт СП

Последний раз редактировалось Demmer, 01.12.2021 в 16:15.
Demmer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 16:19
#7
tibul_77


 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Не написали, что за объект...
да, "промка", Ф5.1, степень огнестойкости - II.
Колонны - железобетонные, фермы - стальные, с шарнирным опиранием.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
ПТМ у вас должно быть не менее 5,8мм или не допускается применение вспучивающих огнезащитных составов
но есть же последний абзац п. 5.4.3 "Если требуемый предел огнестойкости конструкций (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) установлен R15 ... допускается производить огнезащитную обработку..."

Так что? делать всё под 90 минут? Ферм же вообще ненесущих не бывает (в обычных каркасах), но пространственную устойчивость ни один элемент сам по себе не обеспечивает. Зачем тогда устанавливать в ФЗ (который выше СП) R15, если потом это всё сталкивается под формулировку "должно обеспечивать"?

Последний раз редактировалось tibul_77, 01.12.2021 в 16:37.
tibul_77 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 16:36
#8
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Это раньше было при пожаре в СП 2.13130.2012
Казнить нельзя помиловать.
3.13 несущие элементы здания: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания, а также предотвращающие прогрессирующее (лавинообразное) разрушение его конструкций за пределами очага пожара.
Очередной повод для разночтения.
Можно прочитать так: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания.
А можно - так: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания ... за пределами очага пожара.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 16:59
#9
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Казнить нельзя помиловать.
3.13 несущие элементы здания: Несущие конструкции, обеспечивающие общую прочность, и пространственную устойчивость здания, а также предотвращающие прогрессирующее (лавинообразное) разрушение его конструкций за пределами очага пожара.
Очередной повод для разночтения.
Все как в проектах, на одной страннице поправили, на другой нет.
Замечания будут писать по пункту 5.4.2 где написано другое, и наверно не просто так убрали фразу про пожар, а то понесли в экспертизу проекты, в которых конструкции несущие, но при пожаре вдруг не несущие.
Там тоже люди не глупые сидят, не так просто изменения вносят, вот и прихватили нас за одно место изменением, а то перекрыли лазейку в п. 5.4.2 теперь будем ее искать в другом пункте)

Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
Так что? делать всё под 90 минут?
От пункта 5.4.2 теперь не отписаться.

Последний раз редактировалось Demmer, 01.12.2021 в 17:19.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 17:10
1 | #10
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 452


Если ферма участвует в обеспечении устойчивости здания (является несущей конструкцией) до пожара, то и во время тоже и не надо придумывать велосипед. Если ваша ферма выполняет такую функцию то и защищаете ее на требуемое время как требует эксперт, если нет то пишете "Фермы не принимают участие в обеспечении общей прочности и устойчивости здания степень огнестойкости такая-то, предел огнестойкости такой -то согласно Таблице 21 ФЗ 123"
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 18:24
#11
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Если ферма участвует в обеспечении устойчивости здания (является несущей конструкцией) до пожара, то и во время тоже и не надо придумывать велосипед
Немного не так. Помню еще 80-х на семинаре спросили разработчиков норм (ГУПО, НИИЖба, ЦНИИпромзданий, ЦНИИЭПжилища), плиты почему не доводят до огнестойкости несущих конструкций.
Они объяснили, что диск перекрытия в целом обеспечивает устойчивость здания, а отдельные плиты - нет. Т. к. маловероятно, чтобы от пожара пострадало такое количество плит, чтобы разрушить диск покрытия.
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Там тоже люди не глупые сидят, не так просто изменения вносят
Изменения вносят не так просто, а за деньги. Очевидно авторы норм не стремились изменить смысл базовых вещей.
Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
Ферм же вообще ненесущих не бывает
Есть пожарно-техническая терминология, которая отличается от "общестроительной"ю
Например пожарно-техническая высота здания - это высота до низа оконных проемов верхнего этажа.
То же и с несущими элементами. Не всякая несущая конструкция является несущим элементом.
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
От пункта 5.4.2 теперь не отписаться.
Надо не отписываться, а сослаться на П. 3.13. П. 5.4.2 просто перечисляет (непонятно зачем) какие несущие конструкции следует относить к несущим элементам. Причем не заставляет относить к ним все несущие конструкции.
Казуистика.
Помню в ГУПО согласовал не окрашивать стропильные фермы, в тот же день представитель "окрасочной" фирмы согласовал противопожарную окраску тех же ферм.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 18:24
#12
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,303


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
что фермы не обеспечивают устойчивость здания при пожаре и делайте R15. Обычно это фермы с шарнирным опиранием на колонны, которые расчитаны с мю=2.
Тут такая хитрость - правильно , колонны будут стоять и без ферм, но в 1-этажном здании какой толк от устоявших колонн, если покрытие сложилось?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 18:55
1 | 2 #13
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 818


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Тут такая хитрость - правильно , колонны будут стоять и без ферм, но в 1-этажном здании какой толк от устоявших колонн, если покрытие сложилось?
15 мин огнестойкости покрытия - обеспечить эвакуацию. А колонны вместе со стенами должны стоять чтобы не допустить распространения пожара дальше расчетного пожарного отсека.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 20:12
#14
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
15 мин огнестойкости покрытия - обеспечить эвакуацию. А колонны вместе со стенами должны стоять чтобы не допустить распространения пожара дальше расчетного пожарного отсека.
Здание 15 минут простоит и без связей, и уж не как они не повлияют на распространение огня, но в п. 5.4.2 они указаны, наверно не просто так.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Надо не отписываться, а сослаться на П. 3.13. П. 5.4.2 просто перечисляет (непонятно зачем) какие несущие конструкции следует относить к несущим элементам. Причем не заставляет относить к ним все несущие конструкции.
В ответ вам сошлются на п. 5.4.2, а про п.3.13 скажут (непонятно и зачем).
Как вообще п. 5.4.2 можно понимать по другому??
5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Изменения вносят не так просто, а за деньги. Очевидно авторы норм не стремились изменить смысл базовых вещей.
Внесли они потому что началось подмена понятий "несущих конструкций", без пожара они одни, с пожаром они какие-то другие, которые работают исключительно при пожаре. Несущие конструкции они одни и не каких других быть не может!! Ферма - несущий элемент со всеми вытекающими последствиями.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 21:59
#15
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 818


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Здание 15 минут простоит и без связей,
Уверены? Любое здание простоит без связей? Рама переменного сечения тоже простоит?
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 22:09
#16
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 452


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Как вообще п. 5.4.2 можно понимать по другому??
если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания, а если не обеспечивают то не относятся к несущим.
Нормы нужно читать до конца
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 05:40
#17
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Изменения вносят не так просто, а за деньги.
Выполнение строительных работ по огнезащите являются лицензируемым видом деятельности. Догадайтесь с трех раз кто и кому выдает лицензии.
Цитата:
Ну как не порадеть родному человечку (с)
По поводу достаточности 15 минут...
Утверждают, при пожаре зона огневого воздействия находится на полу +2-3 м , а под потолком скапливается дым, где огневого воздействия нет , или меньше. Можно проанализировать временной фактор при пожаре в Кемерово

Последний раз редактировалось csp, 02.12.2021 в 05:48. Причина: Кемерово
csp вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 07:31
#18
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Уверены? Любое здание простоит без связей? Рама переменного сечения тоже простоит?
Ладно задам вопрос по другому, при расчете на устойчивость колонны, влияет ли тот фактор, что на нее опирается ферма, или она отдельно стоящая?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания, а если не обеспечивают то не относятся к несущим.
Нормы нужно читать до конца
А что в каркасе может не влиять на общую прочность и пространственную устойчивость здания?? Даже при обрушении, ферма будет влиять на прочность и пространственную устойчивость здания? Или она просто аккуратненько слезет с колонн не кого не затронув и не кого не потянет? Все что заведено в расчетной модели влияет на прочность и пространственную устойчивость здания.

Меня просто иногда удивляет, как в спорах в разделе КМ пытаетесь учесть каждую мелкую блоху, а то вдруг ферма упадет и нечего не повлияет.

Последний раз редактировалось Demmer, 02.12.2021 в 09:11.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 12:54
1 | #19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Фермы и прогоны, установленные на ж/б колонны, не обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Они автономны. Стало быть п.5.4.3 не касается ферм. Тем более прогонов. Почему эксперт, если такой умный, не пишет и про прогоны? К слову, прогоны имеют ПТМ явно <5,8 и даже возможно <4. Так что по логике эксперта и прогоны нужно обетонировать или что там ему мерещится по СП2....
Таким образом, позиция эксперта мутная, и подлежит пересмотру.
Пересмотрели, имеем обоснованное требование R15.
Далее:
Цитата:
Если требуемый предел огнестойкости конструкции... установлен R 15 ... допускается применять незащищенные стальные конструкции ...независимо от их фактического предела огнестойкости, если их ПТМ ... составляет не менее 4,0 мм...
Таким образом, достаточно иметь ПТМ>4, чтобы ничего не защищать. Не требуется ничего, в т.ч. вспучивающихся защит. Стало быть п.5.4.3 в части ПТМ>5,8 тоже не касается данного случая.
Проекты можно экспертизировать по-разному - или правильно по сути, или формально по-жуткому.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 13:36
#20
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Фермы и прогоны, установленные на ж/б колонны, не обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания
Получается расчет общей устойчивости таких зданий выполнять без ферм и прогонов?? Что то я запутался.
Demmer вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Необходимость доведения элементов ферм до R90 в зданиях II степени огнестойкости

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Предел огнестойкости конструкции карниза плоской кровли в здании II степени огнестойкости АрхитекторМ Пожарная безопасность 2 10.02.2020 13:43
Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости easyant93 Пожарная безопасность 41 05.12.2016 09:54
Надстройка другой степени огнестойкости R-buz Пожарная безопасность 4 14.08.2015 10:21
Деление на пожарные отсеки в здании III степени огнестойкости Alex38_68 Пожарная безопасность 4 23.11.2010 14:44
Вопрос по определению степени огнестойкости здания Иван 80 Архитектура 3 15.11.2010 15:25