| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Учет свайного основания в программе - какое влияние на правильность результатов расчета

Учет свайного основания в программе - какое влияние на правильность результатов расчета

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2022, 10:25 #1
Учет свайного основания в программе - какое влияние на правильность результатов расчета
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 689

С учетом того, что сейчас модно максимально точно моделировать рассчитываемый объект, в том числе и сваи, в процессе освоения премудростей расчета возник следующий вопрос:
- при предварительном расчете, на полученные из условия жесткого защемления, было полученно определенное количество свай на каждый куст(под колонну монолитного каркаса МЖД), со всеми разумными КСС и округленное в большую сторону до целого;
- полученные сваи завел в программу и при расчете уже с ними, получил перегруз во многих сваях на 15-20%.

Почему так произошло?

Увеличение нагрузки на дальние сваи в кусте(по формуле 7.3 из СП) проверял, это не оно
Просмотров: 1948
 
Непрочитано 04.07.2022, 10:37
| 1 #2
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,256


Обычное свойство статически неопределимых систем
Сложное перераспределение усилий

----- добавлено через ~3 мин. -----
Изменяете жесткость (соотношения жескостей) изменяются усилия
Азы строймеха сейчас преподают? Или сразу садят за расчетные проги?
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.07.2022, 12:35
#3
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 689


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Азы строймеха сейчас преподают
- сейчас не знаю, но раньше преподавали . Правда там, в обычном курсе строй и теор. меха на ПГСе, не было "Сложное перераспределение усилий". В частности фундаменты подбирали из усилий найденных при жесткой заделке, и не учили делать контрольные пересчеты с учетом перераспределения.Offtop: Тем более уже имеющийся скилл нажимания кнопок в расчетной программе вполне позволяет, и главное вполне законно по СП, изменять эти усилия в широких пределах
Меня сейчас больше интересует вопрос - стоит ли верить проге в данном случае и увеличивать количество свай(это еще заказчику нужно обосновать будет) с учетом наукообразного словоблудия пункта 7.1.-7.1.3 из СП24, или можно доверится опыту предков и проигнорировать эту хотелку проги(там далеко не все сваи перегружены и много недогруженных на 15-25%)?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2022, 13:08
#4
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,256


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
стоит ли верить проге в данном случае
Да, если
прога сертифицирована
расчетчик обладает соответствующими квалификаций и опытом
схема забитая в прогу (или набор схем) соответствуют нормам (начиная с ГОСТ 27751)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
или можно доверится
Нет, если основной аргумент - "Ми фсю жизнь так делали!"
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2022, 13:50
#5
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,481


Так наверно перегружены сваи по периметру здания? При расчёте с моделью грунта у них больше жёсткость (осадка краев здания меньше осадки в центре), поэтому воспринимают больше нагрузку, чем предполагалась по грузовым площадям. Есть мнение, что если все оставить, как было изначально, то при увеличении фактической нагрузки на крайние сваи (сверх несущей способности) будет их дополнительная осадка (уменьшение жёсткости), за счёт которой все перетечет к случаю грузовых площадей
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2022, 14:34
#6
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Обычное свойство статически неопределимых систем
Сложное перераспределение усилий

----- добавлено через ~3 мин. -----
Изменяете жесткость (соотношения жескостей) изменяются усилия
Азы строймеха сейчас преподают? Или сразу садят за расчетные проги?
Все верно, и в процессе расчета нужно сделать обычно около 3-5 итераций, пока осадки не выравниваются.
В нашей практике используем плагин к SCADу

Последний раз редактировалось SLADE, 06.07.2022 в 09:11.
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 09:19
#7
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от SLADE Посмотреть сообщение
В нашей практике используем плагин к SCADу
Подскажите пожалуйста что за плагин? где взяли? (ссылку на сайт разработчика)
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 11:21
| 1 #8
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


Главное чтобы общее количество свай с заданной несущей способностью было не меньше общей массы здания со всеми нагрузками все остальное - теория, запасы
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
это еще заказчику нужно обосновать будет
расчетом и обоснуете
Разность осадок кустов свай проверить нужно еще, может доп. сваи действительно будут нужны
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 12:05
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,067


tigra-18, если это Лира САПР, то её разработчики просили много итераций перерасчёта жёсткости свай не делать. Лучше 1-2 итерации, максимум 3. Потому что с каждой итерацией автоматически возрастает жёсткость крайних свай за их несущую способность. А по факту они больше своей несущей способности несут совсем чуть.

Если вручную делаете, то для угловых и крайних свай, лично я делаю жёсткость примерно = несущей способности свай (с запасом 2-5%). И отталкиваюсь от этого. Спасибо добрым людям, подсказавшим идею.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 12:55
#10
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста что за плагин? где взяли? (ссылку на сайт разработчика)
В описании к видео, есть контакты
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 14:07
#11
pavel118


 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 65


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
С
- полученные сваи завел в программу и при расчете уже с ними, получил перегруз во многих сваях на 15-20%.

Почему так произошло?

Увеличение нагрузки на дальние сваи в кусте(по формуле 7.3 из СП) проверял, это не оно
Собственный вес свай, может, автоматически учёлся.
__________________
-
pavel118 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2022, 14:12
#12
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 689


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
расчетом и обоснуете
- каким расчетом(при условии что у заказчика тоже есть квалифицированные специалисты со строительным образованием) можно обосновать следующую ситуацию:
- опорная реакция при жесткой заделке 1800-1900 кН;
- по стат. испытанию свая(35*35*L) испытана на 850 кН с полученной осадкой 8-9 мм, получается допустимая нагрузка 850/1,2 = 708 кН и жесткость сваи - 708*(1000/8)= 88500 кН/м
- поставил в модели три точечных опоры (1900/780 = 2,68 шт.)типа КЭ51 с вычисленной жесткостью (заделка свай шарнирная - противоречий строймеху и здравому смыслу нет). Вычислять армирование сборной забивной сваи мне ну совсем не требуется, да и в текущей расчетной проге нет такого элемента:
- и получил усилия в опоре 780-800 кН.
Где я ошибся? Условие 7.3 из СП объяснить этого не может.

Если уменьшать погонную жесткость, ну типа больше осадка сваи в кусте = меньшая жесткость, то и усилия уменьшаются(хотя практическое обоснование этого мне малопонятно.)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 14:40
#13
SLADE

проектировщик-новобранец
 
Регистрация: 14.09.2005
Minsk
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- каким расчетом(при условии что у заказчика тоже есть квалифицированные специалисты со строительным образованием) можно обосновать следующую ситуацию:
- опорная реакция при жесткой заделке 1800-1900 кН;
- по стат. испытанию свая(35*35*L) испытана на 850 кН с полученной осадкой 8-9 мм, получается допустимая нагрузка 850/1,2 = 708 кН и жесткость сваи - 708*(1000/8)= 88500 кН/м
- поставил в модели три точечных опоры (1900/780 = 2,68 шт.)типа КЭ51 с вычисленной жесткостью (заделка свай шарнирная - противоречий строймеху и здравому смыслу нет). Вычислять армирование сборной забивной сваи мне ну совсем не требуется, да и в текущей расчетной проге нет такого элемента:
- и получил усилия в опоре 780-800 кН.
Где я ошибся? Условие 7.3 из СП объяснить этого не может.

Если уменьшать погонную жесткость, ну типа больше осадка сваи в кусте = меньшая жесткость, то и усилия уменьшаются(хотя практическое обоснование этого мне малопонятно.)
Как это знакомо, тоже столкнулись со "специалистами".
поэтому мы пользуемся плагином, можно получить расчет жесткости опоры для каждой сваи, в зависимости от влияния соседней, и отчет по формулам СП 24.
Вложения
Тип файла: docx sv05.docx (151.2 Кб, 36 просмотров)
SLADE вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 14:52
#14
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


tigra-18, если где-то убыло, где-то прибыло. С ветровой нагрузкой поиграйтесь (в разных направлениях), выбирайте максимальное усилие и расставляйте по нему сваи для каждого куста.

И, кстати, при расчете на жестком основании, при округлении (2,68 шт.) лично я бы принял 4 шт. (для учета формулы 7.3). Вообще, принял за правило себе округлять всегда в большую сторону (все значения больше 0,5шт) + 1 свая особенно для наружных кустов. Может кто-то скажет что это расточительство, но с учетом того что куст потом еще и криво забьют (а криво делают почти всегда), проблем с переделкой в итоге значительно меньше.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
и получил усилия в опоре 780-800 кН
А что ты хотел? Перераспределение мать его...

Последний раз редактировалось Alkor527, 05.07.2022 в 15:08.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 15:14
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,067


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Вычислять армирование сборной забивной сваи мне ну совсем не требуется
Это как ? же так ?

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
опорная реакция при жесткой заделке 1800-1900 кН
Ну так она же разойдётся по другим сваям.
Надо было сразу первую итерацию рожать с осадкой около 80-90 мм. Было б легче.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Где я ошибся? Условие 7.3 из СП объяснить этого не может.
Смысла не понял. что за ошибка ? Где ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2022, 16:34
#16
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 689


Цитата:
Сообщение от SLADE Посмотреть сообщение
расчет жесткости опоры для каждой сваи,
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Надо было сразу первую итерацию рожать с осадкой около 80-90 мм. Было б легче.
- так то оно да - меньше жесткость=меньше усилие в свае и проблема решается, но как то противоречит это здравому пониманию смысла свайных фундаментов, которые в большинстве случаев нужны для уменьшения общей и неравномерной осадки.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Это как ? же так ?
- ну я графиком несущей способности в серии пользуюсь, пока хватает.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А что ты хотел? Перераспределение мать его...
- это в каком смысле - типа это непреложный закон природы и с этим нужно смириться или это неведомая хрень, из разряда так сертифицированная программа посчитала, и с этим нужно просто согласится?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 17:10
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,067


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- ну я графиком несущей способности в серии пользуюсь, пока хватает.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 11:42
#18
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,481


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
ну типа больше осадка сваи в кусте = меньшая жесткость, то и усилия уменьшаются(хотя практическое обоснование этого мне малопонятно.)
разве не читали?
Городецкий А.С. - Компьютерные модели конструкций
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 31.PNG
Просмотров: 34
Размер:	320.2 Кб
ID:	248446  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 32.PNG
Просмотров: 34
Размер:	184.5 Кб
ID:	248447  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 33.PNG
Просмотров: 33
Размер:	251.1 Кб
ID:	248448  
mainevent100 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Учет свайного основания в программе - какое влияние на правильность результатов расчета

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как определить относительную разницу осадок плитного ростверка свайного фундамента по результатам численного расчета в Лира-САПР 2014 (Rus) matsurik Лира / Лира-САПР 11 09.05.2016 17:36
Прошу помощи в анализе результатов расчета плит перекрытия. Большая концентрация усилий. Лира-Сапр 2013 Rus serg2015 Лира / Лира-САПР 10 11.09.2015 06:24
Помогите разобраться с выгрузкой результатов расчета из SCAD по определенным стержням. wasiliyosipow SCAD 1 02.04.2015 05:38
Отсутствие результатов после проведение расчета Chartered Лира / Лира-САПР 8 14.03.2012 08:04
Анализ результатов расчета Fil-net0 Лира / Лира-САПР 3 30.08.2011 11:42