| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2014, 22:31
SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 14,745

Добрый день.

Познакомился с способом Ильнура по определению расчётной длины колонн в SCAD.
1) SCAD сам в расчёте определяет самый неустойчивый элемент КМ, видимо от сжатия
2) Из SCAD берём продольное усилие N данного элемента от комбинации усилий (видимо самой плохой)
N = Пи^2*E*Imin / (мю*l)^2
Мю = (Пи^2*E*Imin / (N * l^2))^0,5
Для стали Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
Е – модуль Юнга; Imin - минимальный главный центральный момент инерции поперечного сечения стержня (очевидно, что при потере устойчивости изгиб стержня произойдет в плоскости наименьшей изгибной жесткости); мю – коэффициент приведения длины, зависящий от формы потери устойчивости; l – длина стержня.

Условие применимости формулы Эйлера, через понятие гибкости стержня.
Лямбда (гибкость) = l расчётная длина / i радиус инерции > лямбда предельное = Пи* (E/напряжение предела пропорциональности)^0,5
Предельная гибкость – постоянная для данного материала величина. Например, для стали Ст. 3 предельная гибкость около 100.
Формула Эйлера основана на интегрировании дифференциального уравнения упругой линии стержня. Это уравнение справедливо только в пределах линейной зависимости между напряжениями и деформациями, поэтому и формула Эйлера применима только до тех пор, пока критические напряжения не превосходят предела пропорциональности сигма пц.


3) По авторитетному мнению IBZ, применение данного метода к 3Д схеме даёт принципиально неправильные значения мю.
Обосновывает он это простым примером консоли мю=2 с силой на верху.
Со своей стороны просчитал пример в скаде.
Консольная колонна высотой 3 м, сила 750 кН, двутавр 20К1 по СТО АСЧМ.
КЗУ системы по первой форме потери устойчивости 1,014 (потеря устойчивости из плоскости стенки).
КЗУ системы по второй форме потери устойчивости = 2,898.
КЗУ местной потери устойчивости 16,16.
Свободные длины СКАДа в плоскости стенки двутавра 5,99 м, из плоскости стенки 10,14 м.
Далее используем методику п.2 выше.
Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
l 3 м
N 750000 Н
Imin 1,3414E-05 м4
мю= 2,02846
Из теории известно, что мю=2.
Разница 1% (видимо от 1% от КЗУ системы).
Результат получен только для одной оси двутавра - ИЗ плоскости стенки (в плоскости полки). Результат для второй оси получить в данной схеме не удастся, а в данном случае его получить вообще невозможно.
Результат удалось интерпретировать только после анализа формы потери устойчивости (двутавр естественно гнётся куда проще). При неявном непонятном анализе в сложных схемах, результат использовать невозможно.

Обратите внимание на свободные длины. Вторая 10 м из-за мю=3 по формуле Эйлера.
l 3 м
N 750000 Н
Imin 3,846E-05 м4
мю= 3,434 Мю =(3,14^2*210*10^9*Imin/(N*l^2))^0,5
свободная длина 10,30 м

Для сравнения Кисп= 1,34 из плоскости стенки (0,78 в плоскости стенки) с мю = 2. То есть скад по устойчивости показывает, что система несёт нагрузку, а по формуле СНиПа система перегружена на 34% и уже обрушается. То ли в формуле СНиП запасы 34%, то ли скад врёт.


Вывод1 : Применение методики в 3Д постановке может дать правильный результат исключительно при очевидной форме потери устойчивости.
Вывод2 : СКАД считает устойчивость системы каким-то своим способом. При этом не учитываются запасы стального СНиПа. Поэтому система может соответствовать нормам только при КЗУ системы более 1,35 (а может и не соответствовать, надо проверять формулами СНиП).
Вывод3 : свободные длины считаются СКАДом как длина * мю по формуле Эйлера. В эксперименте свободная длина соответствовала расчётной только в первой форме потери устойчивости. То есть им никак нельзя доверять в трёхмерной постановке в сложных схемах.


Ну я в общем всё сделал как надо (наверное), ввёл шарниры по концам крестовых связей в связевых поясах, шарниры в балках...
А SCAD выдаёт ведь только 1 неустойчивый элемент...
Ну и выдал мне балку.
Я повысил жёсткость балок на типоразмер.
Теперь выдаёт неустойчивую крестовую связь (вертикальную, вообще разные выдавал). А мне для расчёта мю нужна самая неустойчивая колонна.

На работе то я уже решил вопрос тем, что леплю г... (мю=1) в приказом порядке под надзором свыше.
Но очень интересно, как выходят из ситуации опытные гуру КМ.
Подскажите, пожалуйста, что тут правильно делать ?

Ведь гибкие связи по идее и должны быть неустойчивы и должны выключаться при сжатии...
И всегда будут выдаваться расчётом как самый неустойчивый элемент первее колонн...

И вопрос №2. Какую гибкость всё-таки правильно задавать ригелям пространственных одноэтажных рам (в разных направлениях шарнир или заделка на колонне) в анализе устойчивости ?
Видел примеры с лямбда=400, но почему 400 ? Видел рекомендации делать 1, но тогда все балки не проходят 100-130 раз, красные.
В общем понял что брать надо побольше, так как СКАД всё равно их устойчивость не проверяет, но какую именно цифру и как обосновать ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 09.03.2017 в 14:09.
Просмотров: 68066
 
Непрочитано 05.11.2014, 17:17
#201
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,133


Offtop: Да ребята, с вами не соскучишься
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 15:29
#202
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Вопрос к знающим.На курсах СКАДов и Лир объясняют то, что здесь обсуждается?Или там только с интерфейсом знакомят и примеры из мануалов решают?
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 15:38
#203
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,279
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
На курсах СКАДов и Лир объясняют то, что здесь обсуждается?
спрашивал про расчетные длины-ответ был, что перебор всех мю для схемы чересчур ресурсоемок и не имеет смысла, в связи с очень долгим временем счета. А по ходу темы у меня сложилось впечатление, что пространственная схема вообще не есть гуд, правда что делать при сферической схеме в вакууме, где неизвестно какой элемент первым теряет устойчивость...
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 15:46
#204
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


hentan
Вот я почему и интересуюсь уже курсами -потому что окончательного ответа (не только в этой теме) нет.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 22:16
#205
Марат1982

студент
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244


Перераспределив нагрузки в схеме предложенной IBZ можно добиться того, что элементы рамы потеряют устойчивость одновременно, это видно в энергетическом постпроцессоре. Тем самым мю примут другие значения, на мой взгляд наиболее точно удовлетворяющие работе реальной конструкции.
для левой колонны 1,795
для правой колонны 1,075
для ригеля 0,71
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.jpg
Просмотров: 149
Размер:	49.2 Кб
ID:	145645  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.jpg
Просмотров: 133
Размер:	58.8 Кб
ID:	145646  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333.jpg
Просмотров: 157
Размер:	93.2 Кб
ID:	145647  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 444.jpg
Просмотров: 180
Размер:	79.2 Кб
ID:	145648  
Марат1982 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 22:25
#206
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,398


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Перераспределив нагрузки в схеме
Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
точно удовлетворяющие работе реальной конструкции
- это как: соотношение нагрузок исказили, а работа реальная стала?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 13.03.2015, 04:37
#207
Rockname


 
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 203


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
Перераспределив нагрузки в схеме... ...Тем самым мю примут другие значения, на мой взгляд
бесполезная трата времени
лучше перечитай пару последних тем про РД
Rockname вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2015, 21:35
#208
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,398


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Как видно из значений v первый элемент теряет устойчивость стесненно, а остальные вынуждено
- где написано, что по v можно определить "стесненно или вынуждено"?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 20.05.2015, 23:24
#209
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,677


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
где написано, что по v можно определить "стесненно или вынуждено"?
Для элемента с максимальным v - стесненно (критический элемент), для остальных - вынуждено. Почитайте Перельмутера, по-моему у него об этом прямо написано, хотя могу и ошибаться. А так, надо разбираться в теории.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2015, 14:47
1 | #210
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 300


Я честно скажу пытался прочитать всю тему, но не осилил.
Вот что есть на сайте скада(Америку не открываю), но может кому пригодится. Просто и с картинками
Вложения
Тип файла: ppt AVP2009.ppt (5.63 Мб, 146 просмотров)
Vans вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 15:50
#211
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Здравствуйте.
Хотел бы поднять данную тему.
Вопрос про разбивку стержня по длине. Данный вопрос здесь поднимался, но без конкретных примеров.
Прогнал схему предложенную IBZ в посте 109, 10метровая консоль в пространственной постановке.
При задании цельного стержня, расчетная длина получилась 10м, мю=1 (приложение 1)
При разбивке стержня на две части, расчетная длина получилась 10м, мю=1 (приложение 2)
При разбивке стержня на три части, расчетная длинна получилась 20м, мю=2 (приложение 3)

Прогнал ту же схему в плоской постановке
При задании цельного стержня, расчетная длинна получилась 10м, мю=1 (приложение 4)
При разбивке стержня на 2 части, расчетная длина получилась 20м, мю=2 (приложение 5)

Т.е. можно сделать вывод, что определять свободную длину для цельного стержня не корректно?
И для определения свободных длин через SCAD необходимо раздробить все элементы на несколько частей.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1часть (простр. схема).PNG
Просмотров: 64
Размер:	141.1 Кб
ID:	169355  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2части (простр. схема).PNG
Просмотров: 35
Размер:	140.4 Кб
ID:	169356  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3части (простр. схема).PNG
Просмотров: 27
Размер:	141.7 Кб
ID:	169357  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1часть(плоская схема).PNG
Просмотров: 28
Размер:	140.6 Кб
ID:	169358  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2части (плоская схема).PNG
Просмотров: 40
Размер:	149.0 Кб
ID:	169359  

Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 17:33
#212
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,695


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
...Т.е. можно сделать вывод, что определять свободную длину для цельного стержня не корректно? ...
Конечно корректно. Чего это вдруг сразу некорректно? Правда, при N=const для всего стержня.
Если стержень нагружен равномерно, то вообще без разницы, разбиваешь или не разбиваешь.
А если же по длине стержня N разное, то ЕСТЕСТВЕННО и мю участков будут разными, причем для каждой разбивки (считай для разных длин участков) разные. Чем мельче разбито, тем точнее.
Например: всем известно (см. табл.30 СП), что консоль, нагруженная такой нагрузкой, которая дает треугольную эпюру N (типа собственного веса) имеет мю=1,12. Такое мю СКАД даст для самого нижнего участка, если разбить например на 100 частей. Если целиком, то мю=2, как для консоли с точечной нагрузкой вверху. Т.е. в данном примере игнорируется треугольность эпюры N. Соответственно и занижается КЗУ, в три раза.
Поэтому, если N по длине стержня неравномерно, его (не Перельмутера) надо бить.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 18:07
#213
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно корректно. Чего это вдруг сразу некорректно? Правда, при N=const для всего стержня.
Если стержень нагружен равномерно, то вообще без разницы, разбиваешь или не разбиваешь.
А если же по длине стержня N разное, то ЕСТЕСТВЕННО и мю участков будут разными, причем для каждой разбивки (считай для разных длин участков) разные. Чем мельче разбито, тем точнее.
Например: всем известно (см. табл.30 СП), что консоль, нагруженная такой нагрузкой, которая дает треугольную эпюру N (типа собственного веса) имеет мю=1,12. Такое мю СКАД даст для самого нижнего участка, если разбить например на 100 частей. Если целиком, то мю=2, как для консоли с точечной нагрузкой вверху. Т.е. в данном примере игнорируется треугольность эпюры N. Соответственно и занижается КЗУ, в три раза.
Поэтому, если N по длине стержня неравномерно, его (не Перельмутера) надо бить.
Так ведь в примере, который я выложил, консоль загружена только сосредоточенной силой 10т сверху, т.е. N по длине стержня постоянна.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: N стержня.PNG
Просмотров: 46
Размер:	154.0 Кб
ID:	169361  
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 18:18
#214
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,133


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Т.е. можно сделать вывод, что определять свободную длину для цельного стержня не корректно?
Да. Всё дело в матрице и методе решения.
Только не "для цельного стержня", а для минимальной матрицы.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 18:32
#215
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да. Всё дело в матрице и методе решения.
Только не "для цельного стержня", а для минимальной матрицы.

Т.е. в схеме где несколько элементов такой проблемы с матрицей не будет?
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 18:39
#216
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,133


Не должно быть. А так, вопрос Перельмутеру.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 18:48
#217
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,747


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Прогнал ту же схему в плоской постановке
При задании цельного стержня, расчетная длинна получилась 10м, мю=1 (приложение 4)
При разбивке стержня на 2 части, расчетная длина получилась 20м, мю=2 (приложение 5)

Т.е. можно сделать вывод, что определять свободную длину для цельного стержня не корректно?
И для определения свободных длин через SCAD необходимо раздробить все элементы на несколько частей.
У меня СКАД дает свободные длины правильно для любого количества элементов по длине стержня, в том числе при одном элементе на стержень.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 19:00
#218
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,133


Всё течёт - всё изменяется.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 19:02
#219
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,695


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Так ведь в примере, который я выложил,....
Можно spr?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2016, 19:18
#220
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Можно spr?
Да, конечно.

----- добавлено через 38 сек. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
У меня СКАД дает свободные длины правильно для любого количества элементов по длине стержня, в том числе при одном элементе на стержень.
А какая версия SCADа?
Вложения
Тип файла: spr 2.SPR (1.8 Кб, 28 просмотров)
Andrey88 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5 Jekson Echowar SCAD 40 12.03.2019 08:59
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
импорт 3D модели в SCAD jola Расчетные программы 7 14.07.2014 10:57
Подготовка расчётной модели здания swell{d} Расчетные программы 16 14.05.2014 11:02
Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение sattva Конструкции зданий и сооружений 7 15.11.2011 10:58