| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Промальпинизм. Нагрузки на опоры.

Промальпинизм. Нагрузки на опоры.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.10.2011, 14:46
Промальпинизм. Нагрузки на опоры.
semvb
 
Инженер-технолог
 
Мурманск
Регистрация: 18.11.2003
Сообщений: 180

Нигде не смог найти конкретных нормативных нагрузок на опоры крепления страховочных систем промальпов, даже во "Временных Правилах безопасности в промышленном альпинизме".
В книге О. Кондратьева, О. Доброва. "Техника промышленного альпинизма" витиевато оговорены примерные значения нагрузок:
Цитата:
Основная опора: естественный или искусственный объект (элемент конструкции объекта работ) допускающий закрепление человека или другой
опоры и выдерживающий нагрузку более 2000 килограмм....
Вспомогательная опора - естественный или искусственный объект допускающей
закрепление человека или другой опоры и выдерживающий нагрузку менее 2000 килограмм....
Линейная опора - вспомогательная опора, допускающая закрепление в любой
точке своей протяженности....
.....
Если к точке закрепления линейных опор крепится более одной такой опоры, то точка закрепления должна выдерживать нагрузку не менее 1200 * П килограмм, где П- количество линейных опор (канатов).
На http://www.promalp.ru тоже ничего путнего не узнал.
Может кто-нибудь знает нормы или нормативную литературу по данному вопросу?
Просмотров: 13832
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 09:58
#21
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Спасибо, обоснование усилия через ускорение свободного падения звучит убедительно, хотя и уклончиво, между 10g и 20g разница 1000 кг. Скажем для основной опоры 2,0 т разумно, а документально 2,2 (ПОТ РМ), но в цитате из литературы (#1) прозвучало и "менее 2000 кг" и "1200 кг", а во временных правила и того меньше "600 кг", как здесь обосновать?
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 10:01
#22
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,308


Вы напишите вместе все обоснования и требования.
Думаю у вас получится их увязать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 10:14
#23
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Тогда можно будет диссертацию защищать, а работать когда?
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 10:51
#24
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Лучше позаботиться о разумной длине веревок, о продуманностьи лямок, за упругостью канатов и прочая.
Человек со сломанным позвонком не человек. Мощный Болт не требуется.
Если промальпинист повиснет на страховке и сломает себе позвоночник - виноват только он сам.
А вот если он падая, вырвет специально запроектированный для него болт и разобьется - виноват будет тот, кто проектировал/монтировал этот болт.
Шишков В.С. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 10:55
#25
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Если промальпинист повиснет на страховке и сломает себе позвоночник - виноват только он сам.
А вот если он падая, вырвет специально запроектированный для него болт и разобьется - виноват будет тот, кто проектировал/монтировал этот болт.
Вот к этому я и веду с самого начала!!!
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 11:07
#26
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
то не более 600 кг (какой-то профессор доказал)
Это случайно был не тот профессор, который доказал что при существующих физических законах шмель летать не может. Но шмель ни законов ни профессора не знает, а потому летает.

Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
если несущая способность альпинистской оснастки варьируется от 600 кг (попадались такие карабины,
Извини, но ты по ошибке вместо магазина с альпснаряжением, зашел в зоомагазин. На 600 кг это был карабин для пристегивания хомячков к поводку. Альпинистские идут от 2-х тонн.

Цитата:
Сообщение от Ильнур
Лучше позаботиться о разумной длине веревок, о продуманностьи лямок, за упругостью канатов и прочая.
Спасибо, КЭП! Осталось донести это до производителей альпснаряжения, которые десятилетиями разрабатывали снарягу, но не додумалсиь о продуманности лямок и упругости канатов.
Main Urod вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 11:54
#27
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Это случайно был не тот профессор, который доказал что при существующих физических законах шмель летать не может. Но шмель ни законов ни профессора не знает, а потому летает.
http://www.promalpblog.ru/?p=2376
Цитата:
Зарубежными экспертами установлено, что, если, при свободном падении, твердое тело массой 80 кг вызывает при его задержании линейной опорой пиковую динамическую нагрузку (ПДН), равную 720 кгс, то при падении человека в тех же условиях ПДН достигает только 550 кгс, т.е. мышечные ткани и звенья страховочной цепи могут поглотить до 25% энергии динамического удара.
Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Альпинистские идут от 2-х тонн.
Согласен, при продольной нагрузке, но при поперечной нагрузке - 500-700 кг. Кто гарантирует, что при каком либо стечении обстоятельств не возникнет поперечная нагрузка?
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 12:13
#28
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
Цитата:
Зарубежными экспертами установлено, что, если, при свободном падении, твердое тело массой 80 кг вызывает при его задержании линейной опорой пиковую динамическую нагрузку (ПДН), равную 720 кгс, то при падении человека в тех же условиях ПДН достигает только 550 кгс, т.е. мышечные ткани и звенья страховочной цепи могут поглотить до 25% энергии динамического удара.
О! А "Неизвестными зарубежными экспертами установлено" это теперь значит "профессор доказал".
И потом, вы невнимательно читали. Учитывая поправки текста "если, при свободном падении, твердое тело массой 80 кг вызывает при его задержании линейной опорой пиковую динамическую нагрузку (ПДН), равную 720 кгс, то при падении человека в тех же условиях ПДН достигает только 550 кгс,"
То есть утверждение справедливо только при 80кг и ПДН 720 на "уменьшают пиковые нагрузки, но только при падении с малой высоты.". Теперь берем и высоту "большую" (интересно, а малая это сколько? 20см или 200м, профессоры это не установили?) и ПДН 2000кгс. и получим 1950кгс а не 550.

Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
Согласен, при продольной нагрузке, но при поперечной нагрузке - 500-700 кг. Кто гарантирует, что при каком либо стечении обстоятельств не возникнет поперечная нагрузка?
А кто гарантирует, что промальпер вообще не забудет его встегнуть? Раззвездяйство исполнителя ни одной методикой не учитывается.
Main Urod вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 12:25
#29
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Пошла демагогия, т.е. флуд, был бы рад конкретным советам.
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 12:36
#30
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Какой тебе нафиг совет?
Ты все сам же описал в первом сообщении.
- Веревка (новая) и без узлов держит на разрыв порядка 2000-2200 кгс
- Карабин 24 кН
- Обвязка 15 кН
Это все оборудование сделано и сертифицированно по международным требованиям UIAA. То есть прочность оборудования крутится в пределах 2000. Эту же цифру ты и озвучил в первом сообщении. Тут же сам привел и схожую цифру 2.2т из ПОТ РМ. Чего тебе еще для счастья надо?

Нафига делать на 5000 кг если оборудование это гарантированно не выдержит или 600кг с большой вероятностью что крюк вырвет раньше чем испортится оборудование а соответственно полюбому виноват бушь ты, а не промальпер, который сделал все чтобы упасть, но оборудование на нем осталось целое? Тебе так жалко сделать 30 см петлю из арматуры Ф12 вместо Ф8. ты эти 4мм диаметра оплачиваешь из собственного кармана?
Main Urod вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 12:38
#31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,308


semvb, ты кстати считал динамику ?
Что у тебя получилось ?
Просто любопытно...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 13:41
#32
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Tyhig нет, подкинули срочную работу, эту тему оставили на текучку, собирать материал и т.п.


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Тебе так жалко сделать 30 см петлю из арматуры Ф12 вместо Ф8.
Мне не жалко и Ф30 если это обоснованно и конструктивно исполнимо, ты же , надеюсь, не ставишь болт М20 вместо М10, просто чтобы крепче было.

С 2,0 тоннами более-менее понятно для основных опор, но у альпов есть куча других опор - промежуточных, для оттяжек, для самостраховок и т.п. Не всегда и не везде можно выполнить крепление на нагрузку в 2 т. Даже у страховочного каната по ГОСТ 12.4.107 промежуточные опоры рассчитаны на 500 кг.

Есть еще "инструкция по эксплуатации страховочного снаряжения", выпущенная фирмой SAFE-TEC, с ссылками на EN, гост. В частности EN 795-СИЗ от падения с высоты. Анкерные устройства.
Цитата:
Анкерная точка крепления, соответствующая стандарту EN 795. К
данной точке фиксируется соединительно-амортизирующая подсистема со
страховочными привязями. Анкерная точка крепления должна быть расположена над пользователем и разработана по форме и структуре таким
образом, чтобы предотвратить случайное отсоединение защитного
оборудования. Минимальное статическое сопротивление разрыву точки
крепления
не должно быть ниже 10 килоньютонов.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: anhor.jpg
Просмотров: 225
Размер:	8.5 Кб
ID:	68097
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 14:18
#33
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
С 2,0 тоннами более-менее понятно для основных опор, но у альпов есть куча других опор - промежуточных, для оттяжек, для самостраховок и т.п.
Опоры могут быть только 2: несущая и вспомогательная
На первой человек висит, ко второй цепляется для выполнения каких-либо операций.
То есть разрушение несущей (основная, для самостраховки, промежуточная если человек висит на ней и т.д.) приведет к падению человека, разрушение вспомогательной (для оттяже, промежуточная если она служит для обхода препятствий и т.д.) приведет к рывку на несущей опоре или к маятнику.

Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
Даже у страховочного каната по ГОСТ 12.4.107 промежуточные опоры рассчитаны на 500 кг.
Нда.... тяжелый случай...

Цитата:
ГОСТ 12.4.107-82
Канаты страховочные
Общие технические требования

Настоящий стандарт распространяется на стальные страховочные канаты (далее канаты), расположенные горизонтально или под углом до 7° к горизонту, применяемые при производстве строительно-монтажных работ для защиты работающих при падении с высоты, и устанавливает общие технические требования к ним, а также условия их применения.
Main Urod вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 14:39
#34
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Нда.... тяжелый случай...
ГОСТ приведен в качестве примера на опорные нагрузки 2,2 т для крайних и 0,5т для промежуточных. По крайней мере это документ, а не голословное: бери 2 т не ошибешься.

Цитата:
Сообщение от Main Urod Посмотреть сообщение
Опоры могут быть только 2: несущая и вспомогательная
Насколько я понял из Правил опоры действительно должно быть две, но обе одинаково несущие:
Цитата:
Под несущей системой (НС) в смысле данных Правил понимают систему, состоящую из точки закрепления, присоединительного средства, соединительных элементов и веревок, при помощи которой исполнитель самостоятельно перемещается с нижерасположенной позиции к вышерасположенной или наоборот.
Под системой страховки (СС) в смысле данных Правил понимают систему, состоящую из точки закрепления, присоединительного средства, соединительных элементов и веревок, в СС может быть установлено перемещающееся вместе с исполнителем улавливающее приспособление. СС гарантировано предотвращает падение исполнителя в случае отказа несущей системы.
А вспомогательные это как раз оттяжки, самостраховки и т.д. к которым другие требования.
Цитата:
§ 86. Петли для самостраховки с применением схватывающих узлов разрешается изго-тавливать из альпинистских веревок диаметром 6 – 8 мм, имеющих разрывное усилие не менее 0,6 кН. Самостраховочные концы для страховки с помощью карабина выполняются из основной веревки диаметром не менее 9 мм. Для обеспечения самостраховки разреша-ется использовать капроновую ленту 20х2 мм с разрывным усилием не менее 10 кН.
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 15:59
1 | #35
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
ГОСТ приведен в качестве примера на опорные нагрузки 2,2 т для крайних и 0,5т для промежуточных. По крайней мере это документ, а не голословное: бери 2 т не ошибешься.
Хороший "Пример". особенно с углом наклона ДО 7градусов к горизонтали...

Цитата:
Сообщение от semvb Посмотреть сообщение
Насколько я понял из Правил
О БОЖЕ!!!!!!!

Может прежде чем проектировать, нужно почитать хоть чуть-чуть специализированной литературы?

В промальпе используются две одинаковые веревки: основная и вспомогательная (страховочная). На основной человек висит и работает. Вспомогательная нужна чтобы не упасть, если что-то случится с вспомогательной (бдительный дедок обрежет, голубь переклюет и т.д.) Соответственно их очень желательно разнести. Чтобы дедок не добрался до обоих. Эти веревки и требования к закреплению должны быть одинаковы, т.к. мало того что они часто меняют свой статус в ходе работы, так еще и оборваться может любая.

Соответственно есть две основные точки. Теперь о промежуточных. Промежуточные могут быть разные. одни как основные, то есть ты добрался до нее и перестегнулся, то есть при падении повиснешь уже на ней, так и вспомогательные6 допустим тебе нужно работать под балконом или еще каким архитектурным выпендрежем. С веревки ты туда не дотянешься, поэтому делаешь промежуточную точку под балконом и цепляешься к ней не выстегиваясь из веревки. такой точкой может быть хоть скайхук, хоть вакуумная присоска, хоть член гипсовой скульптуры. Потому как если он оторвется, тебя в худшем случае протащит по стене маятником и дадут 3.14зды за оторванный у ангела член, но ты останешься висеть на веревке.
Теперь о "§ 86. Петли для самостраховки" когда ты не висишь неподвижно, а поднимаешься или спускаешься, то есть хороший шанс улететь, т.к. подъемные и спусковые устройства встегиваются в веревку, соответственно их можно неправильно встегнуть, в них много подвижных элементов (кулачки. ролики, бобышки) которые могут сломаться, перетереться, вылететь. Да человек может просто потерять сознание от переутомления в связи с ударной работой без сна или ведра с краской уроненным заботливым напарником. В этом случае ты теряешь связь с веревкой или контроль над ней и отправляешься в полет. Для избежания этого и используется самостроховка из веревки 6-8 мм или всякие шанты и прочие приблуды. и основаны на том, чт о как только ты их отпускаешь, они вцепляются в веревку. И крепятся соответственно одним концом к промальперу, а вторым К ВЕРЕВКЕ. соответственно рывок от них пойдет на точку крепления ВЕРЕВКИ которое и держи те самые 2200.
Main Urod вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 16:35
#36
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Спасибо за пояснения, но меня не интересует технология лазанья, куда левая нога, а куда правая рука, а только усилие на узел крепления. Как все же выяснилось, куда не крути, а все равно 2,2 т. Здесь и документ подоспел от http://www.promalp.ru/:
ГОСТ Р ЕН 353–2-2007 СИЗ от падения с высоты ползункового типа на гибкой анкерной линии.
ГОСТ Р ЕН 362–2008 СИЗ от падения с высоты. Соединительные элементы.
ГОСТ Р ЕН 363–2007 СИЗ от падения с высоты. Страховочные системы.
ГОСТ Р ЕН 361–2008 СИЗ от падения с высоты. Страховочные привязи.
Плюс есть европейские:
EN 1891 Low stretch kernmantel ropes
EN 12841 Rope access systems:
Classe A – Rope adjustment device
Classe B – Working line ascender
Classe C – Working line descender
EN 795 Anchor devices:
Classe A1 – Structural anchors designed to be secured to vertical, horizontal and inclined surfaces
Classe A2 – Structural anchors designed to be secured to inclined roofs
Classe B – Transportable temporary anchor devices
Classe C – Anchor devices employing horizontal flexible lines
Classe D – Anchor devices employing horizontal rigid anchor rails
Classe E – Deadweight anchors for use on horizontal surfaces
semvb вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 16:38
#37
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,308


Main Urod'а иногда читать просто наслаждение.
А в этом сообщении вообще очень много для себя почерпнул. Спасибо большое.

Недавно делал в ПОСе замену кровли склада. Похоже меня спасёт теперь от тюрьмы только стандартное "работу вести согласно нормам и правилам...".
Немного иначе это дело представлял, чуть попроще.

Main Urod, а что бы можно такого почитать на эту тему ? По промышленному альпинизму ?
Пускай даже не нормативного ?

Откуда такие познания ? Работали ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 16:53
#38
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,225


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Недавно делал в ПОСе замену кровли склада. Похоже меня спасёт теперь от тюрьмы только стандартное "работу вести согласно нормам и правилам...".
Немного иначе это дело представлял, чуть попроще.
А что, кровлю склада меняют промальпинисты?
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2011, 17:16
#39
Main Urod


 
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 1,174


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
а что бы можно такого почитать на эту тему ? По промышленному альпинизму ?
Пускай даже не нормативного ?
ммммм... Даже не знаю...
Классикой считается Петко Недков, но он родоначальник SRT, которую промальповцы не использую.
А так... В альмагазинах книги на эту тематику лежат, но я их даже не смотрел.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Откуда такие познания ? Работали ?
В промальпе практически нет. Но есть 3 года в альпинизме и порядка 9 в спелеологии.
Main Urod вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2011, 17:23
#40
semvb

Инженер-технолог
 
Регистрация: 18.11.2003
Мурманск
Сообщений: 180


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
что бы можно такого почитать на эту тему ? По промышленному альпинизму ?
Пускай даже не нормативного ?
Мне предложили здесь http://www.climb.com.ua/library/, но по ходу там беллетристика.
semvb вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Промальпинизм. Нагрузки на опоры.

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как собрать нагрузки на концевые опоры ЛЭП и на их фундаменты Parkan_ Основания и фундаменты 5 26.06.2017 11:37
Временные нагрузки на перекрытие Leonid1 Конструкции зданий и сооружений 27 16.01.2016 12:35
Пульсационная составляющая ветровой нагрузки. Учитывать или нет? Семенов Сергей Конструкции зданий и сооружений 51 30.06.2015 17:53
Значение ветровой нагрузки при расчете деформаций здания (SCAD) Иро4ка SCAD 6 01.10.2010 20:32
Где "нормируется" использование РСУ? BoT Конструкции зданий и сооружений 67 17.06.2009 15:37