Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нормативные документы по контролю проникающей гидроизоляции бетона

Нормативные документы по контролю проникающей гидроизоляции бетона

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.09.2021, 16:43 #1
Нормативные документы по контролю проникающей гидроизоляции бетона
vyacheslav
 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407

На объекте подрядчик проводит гидроизоляцию плиты уже залитого фундамента и стен подвала проникающей гидроизоляцией типа пенетрона. В технологической карте кроме визуального контроля сплошности нанесения ничего не хочет прописывать.Есть ли нормативные документы по которым его можно заставить сделать хотя бы неразрушающий контроль бетона до и после нанесения его чуда не говоря о проверке на водонепроницаемость?
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
Просмотров: 6651
 
Непрочитано 07.09.2021, 16:49
#2
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 127


Но ведь проникающая ГИ повышает плотность и водонепроницаемость, это итог её применения. Так что методы контроля водонепроницаемости бетона и есть методы контроля эффективности применения пнетронов. Вообще то в документации нужно указывать не "помахать пенетроном, а повысить W до необходимых значений
dima_kuzminki вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 16:54
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,279


vyacheslav, судя по описанию это будет малоэффективное мероприятие. Ведь нужен комплекс мер , закладываемый на этапе проектирования... Хотя, конечно, подробностей нет. Может быть и можно.
Все эти намазывания обычно малоэффективны и используются для локальных мест. Когда остальное уже обеспечено и есть (гидрошпонки, водопонижение, наклеиваемая г.и. снаружи стен или под плитой)... И вот где-то может литься из-за локального брака...
Заказывайте проектировщикам комплект на гидроизоляцию подвала. Может быть за их счёт.

Проверка этого намазывания ввиду подозрений на эффективность самого способа, кажется со стороны лишней. Зачем проверять то, что не работает ? А если чуть улучшит где-то, и хорошо... Как это проверишь... Куб бетона не станет от этого намазывания W2000000... Это влияет на приповерхностный слой. Этот слой воде часто можно обойти рядышком... Может быть ошибаюсь.

Главное - гидрошпонки. Через них будет течь... У бетона в любом случае W2 будет.


По теме - вы можете не принимать решение проектировщиков о намазывании, пока там не будет метода проверки.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 07.09.2021 в 17:02.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2021, 16:57
#4
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
Но ведь проникающая ГИ повышает плотность и водонепроницаемость, это итог её применения. Так что методы контроля водонепроницаемости бетона и есть методы контроля эффективности применения пнетронов. Вообще то в документации нужно указывать не "помахать пенетроном, а повысить W до необходимых значений
Абсолютно согласен кроме того что цилиндрики и кубики заливать для контроля W поздно, а брать керны дорого и конструктор может не разрешить. Но вопрос в другом - где найти ссылку на нормативный документ чтобы заставить подрядчика сделать хотя бы простейший неразрушающий контроль прочности бетона на сжатие до и после нанесения проникающей ГИ

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
vyacheslav, судя по описанию это будет малоэффективное мероприятие. Ведь нужен комплекс мер , закладываемый на этапе проектирования... Хотя, конечно, подробностей нет. Может быть и можно.
Все эти намазывания обычно малоэффективны и используются для локальных мест. Когда остальное уже обеспечено и есть (гидрошпонки, водопонижение, наклеиваемая г.и. снаружи стен)... И вот где-то может литься из-за локального брака...
Заказывайте проектировщикам комплект на гидроизоляцию подвала. Может быть за их счёт.

Проверка этого намазывания ввиду подозрений на эффективность самого способа, кажется со стороны лишней. Зачем проверять то, что не работает ?
И с этим согласен и на практике видел что толку от этих дел мало,несравненно меньше чем от наклеиваемой,более дешевой. Но у меня уже конкретный подрядчик с которым отцы-командиры ударили по рукам и убеждать их в неэффективности этого метода поздно. Нужно хотя бы на контроле показать что он не эффективен дабы не тиражировать на другие объекты, а для этого мне нужно идти по закону ибо подрядчику это совсем не нужно
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 17:04
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,279


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
на контроле показать что он не эффективен
Так в лаборатории покажет, что всё эффективно.
Сами посудите. Возьмут кубик, намажут, с одной стороны вода... Чего бы ему и W20 не показать на стенде по госту?
Вам это невыгодно. Сами говорите.

Глупая ситуация.
Надо решать вопрос с директорами заказчика, предложив им своё альтернативное решение.
Мазать - деньги на ветер. Вот ваш аргумент. Это же дорого и бесполезно. Не нужно. Зачем переплачивать , если можно просто подумать...
Вполне может оказаться, что кроме водопонижения ничего уже и не сделать. Тут каждая вторая тема так закачивается. Если не все поголовно...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2021, 17:13
#6
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Так в лаборатории покажет, что всё эффективно.
Сами посудите. Возьмут кубик, намажут, с одной стороны вода... Чего бы ему и W20 не показать на стенде по госту?
Вам это невыгодно. Сами говорите.

Глупая ситуация.
Надо решать вопрос с директорами заказчика, предложив им своё альтернативное решение.
Мазать - деньги на ветер. Вот ваш аргумент. Это же дорого и бесполезно. Не нужно. Зачем переплачивать , если можно просто подумать...
Вполне может оказаться, что кроме водопонижения ничего уже и не сделать. Тут каждая вторая тема так закачивается. Если не все поголовно...
W20 не покажет если подрядчик заявляет что повысит до 10, да и керн это реальная штука которая ближе всего к истине при наличии объективной лаборатории. Доказывать своим директорам нечего ибо подрядчики просто так не попадают на объект(дальше догадаетесь)
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 17:39
#7
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,588


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Есть ли нормативные документы по которым его можно заставить сделать хотя бы неразрушающий контроль бетона до и после нанесения его чуда не говоря о проверке на водонепроницаемость?
Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
заставить подрядчика сделать хотя бы простейший неразрушающий контроль прочности бетона на сжатие до и после нанесения проникающей ГИ
а для чего прочность? боитесь, что из-за проникающих составов снизится прочность?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2021, 17:46
#8
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а для чего прочность? боитесь, что из-за проникающих составов снизится прочность?
Наоборот, она обязана повыситься. Если нет, то это косвенное доказательство их неэффективности
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 17:49
#9
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,588


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Если нет, то это косвенное доказательство их неэффективности
ну это спорно.... основной эффект все же в повышении W. А можете скинуть тех регламент производителя на этот состав ( посмотреть что они пишут про механизм увеличения прочности)?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 17:51
#10
RINga

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.03.2007
РФ
Сообщений: 137


Я всегда пишу, что гидроизоляционные работы выполнять в строгом соответствии с регламентом производства работ от автора гидроизоляции.
__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
RINga вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2021, 17:59
#11
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ну это спорно.... основной эффект все же в повышении W. А можете скинуть тех регламент производителя на этот состав ( посмотреть что они пишут про механизм увеличения прочности)?
Они ничего не пишут про контроль, а подрядчик даже ту на материал не дает рассказывая что оно сейчас меняется. А я это ту найти не могу. В этой ситуации не технадзор, а подрядчик заказывает музык. А я пытаюсь заставить его ответить за результаты его будущей работы выискивая как прокурор статьи УК , пардон,нормативные документы
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 18:11
#12
kosiacc


 
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 337


Ну не пишут и не пишут. Они работы должны производить в соответствии с регламентом производителя материала. Пенетрон в своем руководстве, в разделе приёмка работ, ссылается на ГОСТ 12730.
В чем проблема?
Можете позвонить в пенетрон. Так мол и так, подрядчик который вашу лицензию имеет балуется, порочит доброе имя, вон и на форуме далеко не самом последнем это всплывает примите меры. Или письмецо дайте с печатью что можно творить чё хочешь с вашим материалом, а вы потом по гарантии обязуетесь всё восстановить.))

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk
kosiacc вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 18:14
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,279


vyacheslav, а что вы можете реально сделать ?
Делайте что можете. А что не можете не делайте.

Качать права тут тоже глупо. Жильцы сами виноваты, что не присматривают за стройкой.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 18:38
#14
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,588


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
Наоборот, она обязана повыситься. Если нет, то это косвенное доказательство их неэффективности
Я сразу не привел аналогию...
Если бетон намазать отработкой, как это скажется на прочности? Скорее отрицательно, хотя бетон настолько разнородный материал, что вполне может быть на небольшой серии испытаний жто будет незаметно.
Повышение W это по сути должно быть заполнение открытых пор бетона. Ну может еще какой то механизм, не уверен, поэтому просил ссылку.
Да, при использовании проникающих составов не будет корелляции между прочностью и водопроницаемостью. Да и для обычного бетонного камня без нормирования W оно может изменяться в широких пределах.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2021, 19:40
#15
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от kosiacc Посмотреть сообщение
Ну не пишут и не пишут. Они работы должны производить в соответствии с регламентом производителя материала. Пенетрон в своем руководстве, в разделе приёмка работ, ссылается на ГОСТ 12730.
В чем проблема?
Можете позвонить в пенетрон. Так мол и так, подрядчик который вашу лицензию имеет балуется, порочит доброе имя, вон и на форуме далеко не самом последнем это всплывает примите меры. Или письмецо дайте с печатью что можно творить чё хочешь с вашим материалом, а вы потом по гарантии обязуетесь всё восстановить.))

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk
Во-первых, это не пенетрон, а украинский ответ пенетрону, его конкурент.
Во-вторых, чтобы предъявлять что-то подрядчику нужно доказать что он нарушил прописанные в регламенте на материал методы его контроля. Пока я не могу найти этот регламент или в Украине ТУ хотя пробую, а подрядчик его не дает.
Что касается ГОСТ 12730, то проверить влажность бетона когда сделаны только стены подвала проблематично.Можно провести локальные натурные гидравлические испытания ,но для этого я тоже должен найти обоснования в нормах, а не просто свои хотелки.
Гарантии дают все, вот только через пару лет когда вылезут проблемы в подвале нет никакой гарантии, что можно будет найти этого подрядчика

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Я сразу не привел аналогию...
Если бетон намазать отработкой, как это скажется на прочности? Скорее отрицательно, хотя бетон настолько разнородный материал, что вполне может быть на небольшой серии испытаний жто будет незаметно.
Повышение W это по сути должно быть заполнение открытых пор бетона. Ну может еще какой то механизм, не уверен, поэтому просил ссылку.
Да, при использовании проникающих составов не будет корелляции между прочностью и водопроницаемостью. Да и для обычного бетонного камня без нормирования W оно может изменяться в широких пределах.
Для обычного бездобавочного бетона повышение W можно достичь в основном увеличением класса на сжатие.
В случае с подобными смесями такой корреляции может и не быть, но как мне кажется на поверхностном слое все-таки должно произойти упрочнение бетона если проводить неоазрушающий контроль до и после нанесения.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Резумируя все ответы пришел к выводу что более общих нормативных документов чем регламент на материал для того, чтобы заставить подрядчика провести какие-либо испытания доказывающие повышение водопроницаемости бетона после нанесения его состава нет . Всем спасибо за участие, буду искать регламент
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 20:08
#16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,588


нашел в свободном доступе техрегламент на пенобетон
у вас какой-то аналог, ну да наверное механизм действия схожий.
выдернул пару страниц из принципов действия (текст целиком есть в общем доступе).... написали бы состав - можно было бы наверное оценить, насколько прочные образуются кристаллы, ну да это вопрос к химикам
Вложения
Тип файла: pdf Страницы из пенетрон (выборка).pdf (215.5 Кб, 16 просмотров)
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2021, 21:26
#17
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
. написали бы состав - можно было бы наверное оценить, насколько прочные образуются кристаллы, ну да это вопрос к химикам
Специализированный материал, основой которого является метилгидроксилоксан у водной среде с специализированными добавками.
Водорастворимая, метилгидросилоксановая, полимерная композиция
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2021, 10:42
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,279


vyacheslav, в ваших действиях не вижу смысла. Вы сами то его видите ?
Мне кажется, что от того, что намажут чуть лучше или чуть хуже никому лучше не будет.

Спросите письмо с проектировщиков, как проверять. По нему и делайте.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2021, 10:43
#19
vyacheslav


 
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 407


В тех регламенте на пенетрон описаны методы неразрушающего контроля повышения водонепроницаемости прибором Агама (правда, непонятно вырезают я образцы или можно провести испытание на самой конструкции) и ударным методом повышение прочности бетона на сжатие через 28 дней после нанесения зафиксировав значения до и после применения их материала
__________________
Мы рождены чтоб Кафку сделать былью
vyacheslav вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2021, 10:50
#20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,588


Цитата:
Сообщение от vyacheslav Посмотреть сообщение
ударным методом повышение прочности бетона на сжатие через 28 дней после нанесения зафиксировав значения до и после применения их материала
ну склерометры - это всё от лукавого. Точность как у молотка. Да и прямые испытания покажут качественное изменение только на большой выборке.
v.psk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нормативные документы по контролю проникающей гидроизоляции бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть ли нормативные требования к минимально-допустимой температуре укладки бетона? Sokrat Железобетонные конструкции 13 21.11.2016 16:23
Вопрос по контролю прочности бетона (применение схем) biff001 Обследование зданий и сооружений 6 07.02.2012 08:01
Нормативные документы по согласованию Проекта организации дорожного движения 666 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 6 25.08.2011 15:40
Ищу нормативные документы по сейсмике в Монголии Жека ЦПП Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 11.08.2011 16:18
Существуют ли нормативные документы по разработке техкарт? pag Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 27.11.2009 18:02