URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как влияет парапет на снеговой мешок у перепада высот?

Как влияет парапет на снеговой мешок у перепада высот?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.09.2021, 09:14 #1
Как влияет парапет на снеговой мешок у перепада высот?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605

Имеется кровля с перепадом высот, причём у верхнего здания есть парапет.
Вопросы:
  1. Включать ли высоту парапета в величину перепада высот при определении снегового мешка на нижнем здании?
  2. Может ли парапет снижать снеговой мешок на нижнем здании, т. к. он препятствует переносу снега?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-09-21_9-33-56.png
Просмотров: 186
Размер:	30.0 Кб
ID:	240944  


Последний раз редактировалось eilukha, 21.09.2021 в 09:20.
Просмотров: 3601
 
Непрочитано 21.09.2021, 09:32
1 | #2
SpBerkut

ГИП
 
Регистрация: 08.05.2019
Сообщений: 44


СП 20.13330.2016. Рисунок Б.12 Парапет включается в величину перепада.
SpBerkut вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 11:12
1 | 1 #3
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,411


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Включать ли высоту парапета в величину перепада высот при определении снегового мешка на нижнем здании?
Да. В дополнении к рисунку Б.12 это следует из расшифровки значения "h" в формуле Б.5 СП 20.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Может ли парапет снижать снеговой мешок на нижнем здании, т. к. он препятствует переносу снега?
Согласно пункту 4 примечаний к разделу Б.8 при высоте парапета hp>0.5*S0 и hp>1.2 (м) перенос с верхнего покрытия можно не учитывать.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2021, 11:37
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
перенос с верхнего покрытия можно не учитывать
- это позволяет принять m1=0. Обнуляет ли это мешок, анализировали?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 12:14
1 | #5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,411


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
это позволяет принять m1=0. Обнуляет ли это мешок, анализировали?
Конечно не обнуляет - перенос к перепаду по нижнему покрытию никуда не девается.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 10:31
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,175


Есть два перепада. Мешок у верхнего перепада посчитали по СП20 Б.8. При этом L3 игнорируем - снег вряд ли снизу вверх через h2 перегребется.
А как посчитать мешок у нижнего перепада? Я по причине наивности считаю так же по Б.8, принимая за "верхнее покрытия" L2 (на моем рисунке).
Но возникает диссонанс: если в верхний мешок собрался снег с L1 и с L2, то в нижний мешок снег соберется же разве что с L3...перенос же процесс единый в пространстве и времени.
Нужно наверно взять за "верхнее покрытие" не L2, а часть L2 - как указано в Б.8: l1=L2-2h1.
Кто как обсчитывает такие места?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перепад 2.png
Просмотров: 389
Размер:	13.6 Кб
ID:	244440  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.01.2022 в 10:52.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 11:53
#7
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нужно наверно взять за "верхнее покрытие" не L2, а часть L2 - как указано в Б.8: l1=L2-2h1.
нет. Мешок - это не 100%-ое явление. Может такое быть, что мешок на L3 будет, а на L2 нет? Тут больше вопрос в том, а не надо ли для мешка на L3 в качестве верхнего покрытия принять L2+L1?
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2022, 12:45
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,175


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
нет. Мешок - это не 100%-ое явление. Может такое быть, что мешок на L3 будет, а на L2 нет?
То что явление не 100%, учитывается тем, что рассматриваются два варианта:
1. Снег спокойно падает и ложится равномерненько (везде мю=1).
2. Метелит/колбасит, снег переносится, мешки образуются - вариант со снеговыми мешками ВЕЗДЕ. Везде потому, что метелит везде - это 100%.
Цитата:
Тут больше вопрос в том, а не надо ли для мешка на L3 в качестве верхнего покрытия принять L2+L1?
В схеме СП есть обозначение L* - это расстояние от фонаря (препятствие/перепад) на верхнем покрытии до рассматриваемого перепада. При наличии такого "тормоза" длина верхнего покрытия не берется полной, а лишь на длине L*, да еще минус 2h1...Ширина фонаря тоже не рассматривается.
Как бы просматривается идея, что мешки образуются одновременно, а не в разных вариантах во времени.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 12:54
#9
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но возникает диссонанс: если в верхний мешок собрался снег с L1 и с L2, то в нижний мешок снег соберется же разве что с L3...перенос же процесс единый в пространстве и времени.
Нужно наверно взять за "верхнее покрытие" не L2, а часть L2 - как указано в Б.8: l1=L2-2h1.
Кто как обсчитывает такие места?
Одним снеговым мешком думается здесь не обойтись. Мне видятся здесь такие расчетные случаи.
1. На верхнем покрытии с игнором L3.
2. На нижнем покрытии с игнором L1 (хотя не совсем понятно как ветер может сдуть снег с L2 на L3).
3. На нижнем покрытии, считая длину верхнего покрытия L2+L3 и перепад высот h1+h2.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 13:00
#10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как бы просматривается идея, что мешки образуются одновременно, а не в разных вариантах во времени.
единственная причина такого рассуждения - желание не делать усиление уже построенного объекта.
если новое строительство, то надо учесть мешок с полной длины верхнего покрытия.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
L* - это расстояние от фонаря (препятствие/перепад) на верхнем покрытии до рассматриваемого перепада
это для случая, когда фонарь - препятствие (возвышение) на пути переноса снега. Не вижу здесь препятствия (возвышения) на пути переноса справа (с L1) налево (на L3)
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 16.01.2022, 13:21
1 | 1 #11
nickname69


 
Регистрация: 27.12.2020
Сообщений: 70


Есть вот такая книга, физмат лит 2012 год РАН. стр. 316-318 там разбирается теория и методики с перепадами и без них. Очень полезная книга.
ссылка на озон
Есть ссылка на эл. версию здесь https://elima.ru/books/?id=3777

Если интересно, вот пара материалов старых но полезных. Вообще, у Нас и Канады много общего по нагрузках и воздействиям. Есть еще автор В.А. Лобкина ДВО РАН Сахалинский филиал, она очень много пишет про снеговые нагрузки и проблемы определения. Рекомендую.
Вложения
Тип файла: pdf Reliability of snow roof load assessment.pdf (6.46 Мб, 39 просмотров)
Тип файла: pdf Taylor D. A. - Roof snow loads in Canada, 1980.pdf (2.71 Мб, 34 просмотров)

Последний раз редактировалось nickname69, 16.01.2022 в 13:43.
nickname69 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 14:14
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,411


С первого взгляда тут надо учесть 3 взаимоисключающих варианта:

1. Равномерный снег на всех трех покрытиях.
2 Снеговой мешок у первого перепада и нагрузка с Мю1 за вторым перепадом если длина второго участка достаточная. Если длина мала, то на нижнем покрытии "хвост" от снегового мешка на втором покрытии.
3. Снеговой мешок только на 3-м участке. За длину верхней зоны принимаем суммарный размер первого и второго участка, а за перепад - сумму перепадов.

Но я бы ещё учел то обстоятельство, что в СП в основном соблюдается принцип конечной массы снега с его перераспределением тем или иным способом. Этот принцип может быть, видимо, использован и здесь. Это означает, что если снеговой мешок "по весу" меньше, чем равномерный снег, то разница может быть распределена наихудшим образом, что потребует в сумме 5 взаимоисключающих вариантов.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 15:09
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,175


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
единственная причина такого рассуждения - желание не делать усиление уже построенного объекта.
Да нет, объект не построен, и даже проект еще не прошел экспертизу. Эксперт к моей философии не имеет претензий (его больше волнуют раскрепления и связи). Так что ярлыков не вешаем. Единственное - надо ПРАВИЛЬНО. А не "по полной на фсякий". Мне важна инженерная логичная правда, а не сиюминутное "..опу прикрыть".
Цитата:
... надо учесть мешок с полной длины верхнего покрытия.
Откуда такое уверенное "надо"? От неопределенности? В СП (см. выше - я же пояснил) не рассматривается же случай "с учетом торможения" фонарем и "без учета фонаря". Если есть "тормоз" в виде фонаря или СТУПЕНЧАТОГО ПЕРЕПАДА, то длина до тормоза НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ.
Цитата:
это для случая, когда фонарь - препятствие (возвышение) на пути переноса снега. Не вижу здесь препятствия (возвышения)
Единственная причина "не видеть" - это "наклонить" неуверенную позицию в сторону ""по полной на фсякий". "Возвышение" придумано/интерпретировано Вами ПРОИЗВОЛЬНО, с уклоном . На деле препятствием является ЛЮБОЙ аэродиниамический излом, где ОСАЖДАЕТСЯ (перехватывается и копится) снег. А копится снег НЕПРЕМЕННО у перепада. Например у рассматриваемого, или у находящегося до рассматриваемого.
IBZ
Цитата:
в СП в основном соблюдается принцип конечной массы снега с его перераспределением
Вот этот принцип и я стремлюсь обосновать. Как сказал бы Жозеф Луи Гей-Люссак, откуда природа возьмет лишнего снега для удовлетворения ненасытных потребностей суровых парней?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: По СП.png
Просмотров: 118
Размер:	58.2 Кб
ID:	244449  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 17:29
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,411


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот этот принцип и я стремлюсь обосновать.
Дык, вроде, ещё в 1748 году обосновали .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2022, 17:48
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,175


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Дык, вроде, ещё в 1748 году обосновали .
Нынче все надо заново...утеряны связи поколений.
Например эксперт пишет:
Э: 6. Обосновать отсутствие связей ферм: вертикальных, по верхнему и нижнему поясу.
Йа: Обосновано результатами расчетов: сооружение геометрически неизменяемо, устойчиво и по перемещениям соответствует нормам – см. результаты в РР. Я уж не стал писать, что ГС таки имеются, а не отсутствуют.
Э: Не выполнено. Помимо расчетов, к сооружению предъявляются конструктивные требования, согласно п. 15.4.2, 15.4.6 СП 16.13330.2017, а также, СП 294.1325800.2017.
Йа: П.15.4.2 – не про стропильные фермы, а про подкрановые, ссылка некорректна. П.15.4.6 требует ГС по ВП – они в проекте имеются, расположены в торцах. Прогоны выполняют функцию распорок.
Абзац пункта 15.4.6 «Шарнирные прогоны не могут являться распорками» не является препятствием для совмещения ими функции распорок при учете этой совмещенности в расчетах – см. вопрос и ответ ЦНИИСК. В данном проекте прогоны проверены как сжато-изгибаемые элементы.
Приложил пояснение ЦНИИСК по этому "знаменитому" абзацу, который, как стало известно сегодня, планируется переписать так, что будет как всегда было. Хотя эксперт не конкретно на этот абзац ссылается - хрен знает что он имел ввиду, я его труба шаталь...
Ссылку на СП294 я проигнорировал, т.к. это как ссылка Конституцию РФ. У него кстати много замечаний с фразой "..по ряду технологических, экономических и других причин..". Полный "абзац".
Речь о здании ФОК. Просто ГСП-фермы, просто прогоны и просто ГС. Все как обычно. Ничего туда добавлять не требуется.
Вот таковые эксперты однако...пишет что попало, цедит по словечку, никакой конкретики. Ощущение, что ему поручили тянуть до снятия Заказчика с тендера на возведение за срыв сроков.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2022, 21:20
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Чем кончилось с «экспертом»?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 08:22
| 1 #17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,175


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Чем кончилось с «экспертом»?
Пока только началось. Но не по поводу снеговых мешков - это я для себя. Заодно снеговой район уточнил - вместо V можно принять IV - по уточненным данным объект четко слева от границы. Кроме того, данные по ближайшим городам тоже говорят об этом, кроме того, есть местный ТСН "Климатология", где ближайший метеопункт за 50 лет расчетную дал намного ниже, чем даже для IV.
По связям еще не ответил. Как я понимаю, ничего путного ожидать не нужно.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...2 Снеговой мешок у первого перепада...
3. Снеговой мешок только на 3-м участке. За длину верхней зоны принимаем суммарный размер первого и второго участка, а за перепад - сумму перепадов.
.... в сумме 5 взаимоисключающих вариантов.
Перебор однако.
Как может быть мешок тут, а там - нет? Типа вихрит локально? Снег же переносится ОДНИМ и ТЕМ же ветром в одно и то же время. Оба перепада "работают" синхронно. Никаких 5-и или 50-и вариантов. Два варианта, предусмотренных СП, и баста.
Даже нет всяких "шахматных" вариантов по п.10.3, т.к. п. 10.3 не означает придумывание всевозможных причудливых САМОВОЛЬНЫХ схем, как многие тут считают, а лишь является предисловием к п.10.4, где ОДНОЗНАЧНО написано, что схемы берутся из прил. Б (а не из кое-откуда.). Уклон менее 20, поэтому вариантов 2, согласно п.10.4 СП20.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.01.2022 в 08:45.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 08:47
| 1 #18
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,304


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ощущение, что ему поручили тянуть до снятия Заказчика с тендера на возведение за срыв сроков.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
по уточненным данным объект четко слева от границы
если ему поручили, так не надо ему помогать, проще добавить милльён связей и на всякий случай посчитать на 6-ой снеговой
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 17.01.2022, 09:13
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,411


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как может быть мешок тут, а там - нет? Типа вихрит локально?
Именно так, особенно в городе. Тут с ветром и снегом вообще "чудеса" могут быть.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Снег же переносится ОДНИМ и ТЕМ же ветром в одно и то же время.
Не согласен. Ветер, сдувающий снег с высокой части и ветер надувающий снег к перепаду имеют прямо противоположные направления и, соответственно, дуть одновременно не могут. Так что снеговые мешки - могут быть плодом многодневного "труда" ветра самых разных направлений и свойств.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Никаких 5-и или 50-и вариантов. Два варианта, предусмотренных СП, и баста.
Дело Ваше, но для такой схемы в СП нет ни одного варианта. Более того, согласно пункту 10.4 СП 20.13330.2016 нужно вообще заказывать модельные испытания в "трубе". И баста.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 09:22
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,175


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
если ему поручили, так не надо ему помогать, проще добавить милльён связей и на всякий случай посчитать на 6-ой снеговой
Мильён связей добавить можно, но хотелось бы знать, сколько мильёнов именно. Не буду же добавлять ВС по фермам через каждые 6 или даже 2 метра (под каждый узел)? Из каковых таковых предпосылок вставлять ВС с распорками по ВП и НП - "чем гуще, тем лучше"? Там вовсе не нужно ничего. Согласно прямым указаниям СП и расчетам согласно СП же.
У меня нет задачи "любой ценой сдать проект" - моему Заказчику важно, чтобы материалоемкость и технологичность были на обоснованно минимальном уровне. Я же не на окладе просиживаюсь, мне не по барабану проблемы индейцев.
Ну и не надо поощрять эксперта в его самодурстве.
Я думаю, после попытки удовлетворить его полумутным предъявам будет вторая волна мути, третья и т.д. - так лучше загасить его основную "пену" на первой волне - быстрее все равно не будет.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname69 Посмотреть сообщение
Есть вот такая книга....
Книгу полистал - ничего неожиданного - все как и думалось - ветер дует туда-сюда, снег переносит, и собирает у изломов. А конкретной расчетной схемы по выложенной ситуации нет. Да и не надо, в СП все читается достаточно однозначно.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.01.2022 в 09:29.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как влияет парапет на снеговой мешок у перепада высот?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Снеговой мешок у перепада высот. Влияние высоты парапета повышенного здания. korSSun Металлические конструкции 43 22.10.2021 18:19
Будет ли снеговой мешок от приподнятого рекламного щита? eilukha Прочее. Архитектура и строительство 12 22.09.2017 15:48
Может-ли оказывать давление на подпорную стенку снеговой мешок? invis Конструкции зданий и сооружений 5 16.05.2014 23:30
Снеговой мешок для новичка Vasya constr Конструкции зданий и сооружений 10 27.07.2013 00:02
Вопрос по снеговой нагрузке. Перенос снега через парапет. vodyanoy101 Конструкции зданий и сооружений 2 07.06.2010 14:54