| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Какой расчётной схеме соответствует ферма?

Какой расчётной схеме соответствует ферма?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.12.2021, 20:12 #1
Какой расчётной схеме соответствует ферма?
Евгений121212
 
Регистрация: 04.10.2017
Сообщений: 25

Добрый день! Прошу подсказать, нужно ли ставить подвижный шарнир у нижнего пояса фермы в расчётной схеме, чтобы нижний пояс был растянут? Все на сварке. Также в соответствии с 15.4.6 СП 16 "Прогоны покрытия с шарнирным креплением к фермам покрытия сверху нельзя считать элементом связи или распоркой" расчётная длина верхнего пояса из плоскости равна полной длине от колонны до колонны, если распорок нет, а горизонтальные связи под прогонами тут только по торцам здания?
И если у таких типовых ферм нижний пояс изначально задуман растянутым, а верхний сжатым, чем это обеспечивается в опорных узлах? Если болтами, то как?
Спасибо!

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 414
Размер:	623.3 Кб
ID:	243641  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4980.JPG
Просмотров: 414
Размер:	676.0 Кб
ID:	243642  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_4984.JPG
Просмотров: 413
Размер:	423.5 Кб
ID:	243643  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок555.JPG
Просмотров: 381
Размер:	40.4 Кб
ID:	243644  


Последний раз редактировалось Евгений121212, 13.12.2021 в 22:02. Причина: Соблюдение правил форума
Просмотров: 3851
 
Непрочитано 13.12.2021, 20:57
1 | #2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Евгений121212 Посмотреть сообщение
...нужно ли ставить подвижный шарнир у нижнего пояса фермы в расчётной схеме, чтобы нижний пояс был растянут?
1. Не нужно "ставить" что-то в расчеты, "чтобы было". Нужно принять такую схему, которая отображает действительную работу элементов и узлов.
2. У Вас на фото ферма обоими поясами прикреплена к колонне без возможности перемещений по горизонтали. Это значит, что ферма с колонной соединены в целом жестко.
3. Раз жестко (как например балка к колонне примыкает жестко), то и ВП и НП будут местами сжаты, а местами растянуты - по аналогии с поясами балки. И такие схемы ферм бывают, их так проектируют и считают.
4. Если бы хотели, чтобы ВП был только сжат, а нижний только растянут, нужно ЛЮБОЙ ОДИН из поясов около колонны освободить по горизонтали так, чтобы конец пояса мог ходить допустим 20-30 мм (на глаз по фото).
5. Мероприятия по п.4 обычно в сериях выглядят как болты в овальных отверстиях. Смотрите любую серию. Ищите сами.

6. Пункт СП про "не может считаться распоркой" некорректен - поищите тут обоснование, была спецтема. Ищите сами.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 08:44
#3
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,402


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Раз жестко (как например балка к колонне примыкает жестко), то и ВП и НП будут местами сжаты, а местами растянуты - по аналогии с поясами балки.
Чаще всего так и есть, но не всегда. Всё-же ферма не балка и при определенных соотношениях смены знака может и не быть. И ещё: такую ферму обязательно нужно считать в составе рамы.

Последний раз редактировалось IBZ, 14.12.2021 в 09:19.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 09:38
#4
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 223


В дополнение к вышесказанному хочу порекомендовать саму ферму дополнительно проверить как шарнирно опертую, без учета разгружающего опорного момента. И обратить внимание на то, что часть прогонов опирается вне узлов ферм.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 13:42
#5
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Чаще всего так и есть, но не всегда. Всё-же ферма не балка и при определенных соотношениях смены знака может и не быть. И ещё: такую ферму обязательно нужно считать в составе рамы.
Эх как то посчитали мы раму, на что получили замечание от экспертизы.
384-ФЗ
Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения
4. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены:
1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние;
2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием;
3) пространственная работа строительных конструкций;

Заставили пространственную модель считать.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 13:56
#6
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Заставили пространственную модель считать.
Совершенно правильно сделали, что заставили. Если не можете обосновать эксперту допустимость выполнения расчета конкретной рамы по плоской схеме, то нужно делать пространственную модель.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 13:57
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,154


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
...Заставили пространственную модель считать.
IBZ
Цитата:
такую ферму обязательно нужно считать в составе рамы.
Эти вещи не противоречат друг другу.
IBZ хотел сказать, что ферму отдельно от колонн (в предположении что опоры неподвижны) нельзя считать, как например и балку рамы без колонн.
Offtop: А экспертам ручки надо сломать. Пишут тут панимаш...
----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Совершенно правильно сделали, что заставили.
Можно и наоборот обосновать, что пространственный расчет привносит в истинную картину много нехорошего. Ну, так бывает на деле.
Увлекшись 3D, можно и ручку сломать.
Цитата:
Если не можете обосновать эксперту допустимость выполнения расчета конкретной рамы по плоской схеме, то нужно делать пространственную модель.
Обоснованием допустимости плоских расчетов являются учебники для ВУЗов.
Я не призываю перейти на Кремоны. Я о том, что пишут и пишут...а подумать?
Зачем эксперту потребовался 3D-расчет? Он не уверен в себе? Он формалист? Может это сарай простой и так все насквозь видно? Почему эксперту можно из пушки по воробъям?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.12.2021 в 14:05.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 14:06
#8
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Совершенно правильно сделали, что заставили. Если не можете обосновать эксперту допустимость выполнения расчета конкретной рамы по плоской схеме, то нужно делать пространственную модель.
Он будет тыкать в этот ФЗ и предоставь ему пространственную модель.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Обоснованием допустимости плоских расчетов являются учебники для ВУЗов.
Я не призываю перейти на Кремоны. Я о том, что пишут и пишут...а подумать?
Зачем эксперту потребовался 3D-расчет? Он не уверен в себе? Он формалист? Может это сарай простой и так все насквозь видно? Почему эксперту можно из пушки по воробъям?
Есть ФЗ и учебники вузов, на что ему ссылаться?) . Вот прочитал он ФЗ и теперь самый умный).
Все равно он прав останется. ФЗ наше все.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Он формалист? Может это сарай простой и так все насквозь видно?
Он формалист, гараж для автобуса был 6х12 метров, для здания школы.

Последний раз редактировалось Demmer, 14.12.2021 в 14:12.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 14:19
1 | #9
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,402


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Обоснованием допустимости плоских расчетов являются учебники для ВУЗов.
Не только. В СП 16.13330.2017 в 4.2.4 впрямую говорится о плоских системах. А обосновать, конечно, надо. Я обычно пишу следующее: "Ввиду простоты здания в плане, отсутствия неравномерных сосредоточенных масс и значительных горизонтальных нерегулярных нагрузок и сейсмического воздействия, а также отсутствия продольных горизонтальных связей в уровне покрытия, в расчёте применена плоская расчётная схема." Последнее обстоятельство вообще исключает пространственную работу, для которой необходим некий диск.

----- добавлено через ~57 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Он формалист, гараж для автобуса был 6х12 метров, для здания школы.
Какой гуманный эксперт. Ведь мог потребовать ещё:

4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.

IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 15:23
#10
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Какой гуманный эксперт. Ведь мог потребовать ещё:

4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений.
Тут он наверно не понял что это такое, вот и не стал спрашивать))
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 15:36
#11
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 143


Еще есть ГОСТ 27751-2014, п.11.1 "Расчетные модели (расчетные схемы) строительных объектов должны отражать действительные условия их работы и соответствовать рассматриваемой расчетной ситуации. ...."

Обоснование эксперта: "Раз строительный объект трехмерный, то и модель подавай пространственную"
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 15:59
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,402


Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
Обоснование эксперта: "Раз строительный объект трехмерный, то и модель подавай пространственную"
СП 16.13330.2017 предусматривает плоские расчётные схемы. При этом никакого противоречия с 384-ФЗ нет, так как закон говорит об учете пространственной работы конструкций. А это не одно и то же. Например, мы берем расчётную длину из плоскости рамы по расстоянию между закреплениями из рамной плоскости - и это учет пространственной работы, несмотря на то, что расчётная схема плоская. На связевые фундаменты мы даем нагрузки из плоскости - опять учет пространственной работы. Вообще здесь была такая тема, поищите.

... а плоская схема при отсутствии продольных связей по покрытию полностью соответствует реальным условиям работы.

Последний раз редактировалось IBZ, 14.12.2021 в 16:30.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 16:34
#13
DMB484


 
Регистрация: 16.03.2016
Сообщений: 143


Offtop: Бывают моменты, когда проще сделать как эксперт попросил. Бесполезно доказывать и что-то объяснять. Нервы дороже
DMB484 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 16:44
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,402


Цитата:
Сообщение от DMB484 Посмотреть сообщение
Offtop: Бывают моменты, когда проще сделать как эксперт попросил. Бесполезно доказывать и что-то объяснять. Нервы дороже
Тоже уже 100 раз обсуждалось. Кто как, а я придерживаюсь мнения, что свою правоту надо отстаивать, тогда следующий раз эксперт глупостей писать не будет, да и вообще над формулировками будет думать. Одного моего знакомого после одной из таких разборок эксперты всячески не хотят брать себе, начальству приходится заставлять .
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2021, 18:42
#15
Евгений121212


 
Регистрация: 04.10.2017
Сообщений: 25


Всем большое спасибо за ответы!
Если кому-то интересно, то ни при шарнирном закреплении к колоннам, ни при жёстком смены знаков не произошло
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
В дополнение к вышесказанному хочу порекомендовать саму ферму дополнительно проверить как шарнирно опертую, без учета разгружающего опорного момента. И обратить внимание на то, что часть прогонов опирается вне узлов ферм.
Спасибо, верхний пояс считал как сжато-изогнутый
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок2.JPG
Просмотров: 130
Размер:	78.0 Кб
ID:	243875  
Евгений121212 вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2021, 19:29
#16
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 402


Цитата:
Сообщение от Евгений121212 Посмотреть сообщение
Если кому-то интересно, то ни при шарнирном закреплении к колоннам, ни при жёстком смены знаков не произошло
А картинка говорит об обратном
And_T вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 06:44
#17
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 223


Цитата:
Сообщение от Евгений121212 Посмотреть сообщение
Если кому-то интересно, то ни при шарнирном закреплении к колоннам, ни при жёстком смены знаков не произошло
Да, так бывает, жесткость фермы в качестве ригеля достаточно большая, поэтому большая часть момента от вертикальной нагрузки уходит в пролет.

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 21.12.2021 в 06:57.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 09:30
#18
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,402


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
А картинка говорит об обратном
Да, вроде, как нет. А вот несимметричность усилий в симметричной ферме при практическом равенстве продольных сил в колоннах, вызывает вопросы.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2021, 19:20
#19
Евгений121212


 
Регистрация: 04.10.2017
Сообщений: 25


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот несимметричность усилий в симметричной ферме при практическом равенстве продольных сил в колоннах, вызывает вопросы.
Там просто скрин от рсн, где кран слева и ветер дует слева направо, поэтому такие разные усилия, если кран и ветер убрать из рсн, то эпюры симметричные, не подумал об этом, когда выкладывал первый скрин)

Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
жесткость фермы в качестве ригеля достаточно большая
Подскажите, пожалуйста, если я считаю раму с жёсткими узлами, то расчётная длина стойки в плоскости зависит от жёсткости ригеля, и в кристалле я выбираю (помимо пролётов, высот и жёсткости колонны) конкретную балку и соответствующую ей жёсткость, а какую жёсткость тогда задавать, если делать опорные узлы ферм жёсткими?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.JPG
Просмотров: 37
Размер:	78.7 Кб
ID:	243917  
Евгений121212 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 19:55
#20
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,752


Цитата:
Сообщение от Евгений121212 Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, если я считаю раму с жёсткими узлами, то расчётная длина стойки в плоскости зависит от жёсткости ригеля, и в кристалле я выбираю (помимо пролётов, высот и жёсткости колонны) конкретную балку и соответствующую ей жёсткость, а какую жёсткость тогда задавать, если делать опорные узлы ферм жёсткими?
найдите просто момент инерции поясов, без учета решетки, погрешность не велика будет...т.е. у Вас сечение будет два пояса разнесенные на некотором расстоянии, в Вашем случае можно взять расстояние по средней части фермы, получится жесткость немного увеличится если бы брали среднее расстояние между поясами, но решетку мы не учитываем, поэтому приблизительно тоже самое будет. есть еще вариант задаем шарнирно-опертой ферму, задаем нагрузку в 1 т/м и по формуле f=5/384 ql4/EI находим момент инерции
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 21.12.2021 в 20:03.
vedinzhener вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Какой расчётной схеме соответствует ферма?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчётная схема сваи нагруженой сбоку и заделанной в слои осования: определение усилий для проверки армирования МишаИнженер Расчетные программы 21 07.09.2020 09:49
Это многопролётная балка или нет? Sanmart Металлические конструкции 33 13.02.2015 20:06
Расчетная схема Фермы в SCAD 11.3 нужно ли вводить шарниры? kucheru4ka.ln SCAD 69 10.02.2015 12:44
Конструирование шарнирного опорного узла фермы Mikola_Lipetskoy Металлические конструкции 11 27.06.2014 18:00
Как задать схему в виде плоской рамы с покрытием в виде фермы? Vitkov SCAD 4 03.10.2011 17:20