URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Что считать стесненными условиями?

Что считать стесненными условиями?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.06.2013, 10:16 #1
Что считать стесненными условиями?
БондЮг_2
 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 67

Добрый день. Такой вопрос: Считаются ли условия стесненными, если одна организация производит монтаж крупногабаритного оборудования, а другая монтаж металлоконструкций? Оба работают на одной строительной площадке (новое строительство). Стесненные или нет условия необходимо выяснить для организации монтирующей оборудование. (извините за ошибки)
Просмотров: 99696
 
Непрочитано 20.06.2013, 10:27
1 | #2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


Вообще существует путаница с термином "стеснённость".
Этот термин в сметном деле регламентируется Приложением N 1 МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации (с Изменениями).
С одной стороны "стеснёнными" считаются условия в городе при которых выполняется 3 любых фактора из 6 указанных в МДС (п. 8. табл. 1 приложение 1).
С другой стороны есть факторы другой стеснённости :
Цитата:
3 ...в существующих зданиях и сооружениях в стесненных условиях: с наличием в зоне производства работ действующего технологического оборудования (станков, установок, кранов и т.п.) или загромождающих предметов (лабораторное оборудование, мебель и т.п.) или движения транспорта по внутрицеховым путям - 1,35
4 ...на открытых и полуоткрытых производственных площадках в стесненных условиях: с наличием в зоне производства работ действующего технологического оборудования или движения технологического транспорта - 1,15
7 ...Строительство новых объектов в стесненных условиях: на территориях действующих предприятий, имеющих разветвленную сеть транспортных и инженерных коммуникаций и стесненные условия для складирования материалов - 1,15
Получается каламбур: или 3 из 6 или 1 любой из 3.
Коэффициенты принимаются в обоих случаях.

Цитата:
Приказом Министерства регионального развития РФ от 11.04.2008 N 44 утвержден "Порядок разработки и утверждения нормативов в области сметного нормирования и ценообразования в сфере градостроительной деятельности", в соответствии с которым все сметные нормативы утверждаются (согласовываются) на федеральном уровне и включаются в реестр нормативов в области сметного нормирования и ценообразования в сфере градостроительной деятельности.

Коэффициенты для учета влияния условий производства работ, предусмотренных проектами, на строительные и специально-строительные работы, ремонтно-строительные работы приведены в нормативных документах: МДС 81-35.2004; МДС 81-36.2004; МДС 81-38.2004. Указанные документы включены в федеральный реестр сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости строительства, реконструкции и ремонта объектов, финансируемых с привлечением средств федерального бюджета. Выписка из федерального реестра сметных нормативов размещена на официальном сайте Министерства регионального развития РФ (www.minregion.ru).
Цитата:
Вопрос:
Просим дать разъяснения по применению коэффициента стесненности к нормам затрат труда, оплате труда рабочих, нормам времени и затратам на эксплуатацию машин (включая затраты труда и оплату рабочих, обслуживающих машины) из приложения 1 таблицы 1 п.8 (строительство инженерных сетей и сооружений, а также объектов жилищно-гражданского назначения в стесненных условиях застроенной части города) МДС 81-35.2004 в части применения коэффициента на весь объект в целом либо по видам работ.
Ответ:
Если при строительстве объекта присутствует хоть одна из норм, определяющих стесненные условия производства работ, согласно МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации", приложение N 1, в примечании на стр.30:
"2. Стесненные условия в застроенной части городов характеризуются наличием трех из указанных ниже факторов:
- интенсивного движения городского транспорта и пешеходов в непосредственной близости от места работы, обусловливающих необходимость строительства короткими захватками, включая восстановление разрушенных покрытий и посадку зелени;
- разветвленной сети существующих подземных коммуникаций, подлежащих подвеске или перекладке;
- жилых или производственных зданий, а также сохраняемых зеленых насаждений в непосредственной близости от места работ;
- стесненных условий складирования материалов или невозможности их складирования на строительной площадке для нормального обеспечения материалами рабочих мест;
- при строительстве объектов, когда плотность застройки объектов превышает нормативную на 20% и более;
- при строительстве объектов, когда в соответствии с требованиями правил техники безопасности, проектом организации строительства предусмотрено ограничение поворота стрелы башенного крана".
Можно применять коэффициенты к нормам затрат труда, оплате труда рабочих, нормам времени и затратам на эксплуатацию машин (включая затраты труда и оплату рабочих, обслуживающих машины) для учета в сметах.


Цитата:
Вопрос:
При составлении сметы на демонтаж или разборку конструкций здания к расценкам применен коэффициент на стесненные условия К = 1,15 (при производстве работ на территории действующего предприятия в условиях движения технологического транспорта и работы технологического оборудования). При разборке конструкций перекрытий и внутренних конструкций стен аудитор предлагает исключить указанный коэффициент, ссылаясь на то, что он применяется только для наружных работ.
Можно ли применять коэффициент К = 1,15 (производство работ на действующем предприятии с наличием в зоне производства работ технологического оборудования или движения технологического транспорта) на все работы, выполняемые как внутри, так и снаружи демонтируемого (или строящегося) здания?
Ответ:
Согласно "Общим указаниям по применению ТЕР-ЛО-2001" коэффициенты на стесненность, учитывающие влияние условий производства работ, предусмотренных проектами, принимаются по таблице, приведенной на стр.8 данных Указаний.
При этом следует учитывать тот факт, что коэффициенты на стесненность на работы внутри помещений отличаются от коэффициентов на стесненные условия при работе на открытых площадках.
В любом случае данные коэффициенты должны подтверждаться проектами (ППР или ПОС) и согласовываться с заказчиком.

Генеральный директор
О.В.Ломова,
Центр информации и индексации в строительстве


По теме нашёл ваш коэффициент.
Цитата:
Приложение N 1
РЕКОМЕНДУЕМЫЕ КОЭФФИЦИЕНТЫ
к нормам затрат труда, оплате труда рабочих
(с учетом коэффициентов к расценкам из технической части сборников),
нормам времени и затратам на эксплуатацию машин
(включая затраты труда и оплату труда рабочих, обслуживающих машины),
для учета в сметах влияния условий производства работ, предусмотренных проектами
Таблица 1
Строительные и специальные строительные работы
3
Производство строительных и других работ в существующих зданиях и сооружениях в стесненных условиях: с наличием в зоне производства работ действующего технологического оборудования (станков, установок, кранов и т.п.) или загромождающих предметов (лабораторное оборудование, мебель и т.п.) или движения транспорта по внутрицеховым путям.
1,35

или

4
Производство строительных и других работ на открытых и полуоткрытых производственных площадках в стесненных условиях: с наличием в зоне производства работ действующего технологического оборудования или движения технологического транспорта
1,15
Сметчики обычно его не учитывают в силу плохой организации взаимодействия с ПОС. В общем ПОС виноват.
Я тоже никогда такое не учитываю. Не знаю почему.
Потому что когда совсем уже стеснённость есть, то я просто разделяю работы во времени.
А если далеко друг от друга, то они друг другу и не помешают.
А если уж что, то подрядчику не повезло.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 20.06.2013 в 10:43.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2013, 10:55
#3
БондЮг_2


 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 67


Tyhig, спасибо за ответ!
БондЮг_2 вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 12:01
1 | #4
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,405


Думаю при аудите ссылка на:
Цитата:
Производство строительных и других работ в существующих зданиях и сооружениях в стесненных условиях: с наличием в зоне производства работ действующего технологического оборудования (станков, установок, кранов и т.п.) или загромождающих предметов (лабораторное оборудование, мебель и т.п.) или движения транспорта по внутрицеховым путям.
1,35
или
4
Производство строительных и других работ на открытых и полуоткрытых производственных площадках в стесненных условиях: с наличием в зоне производства работ действующего технологического оборудования или движения технологического транспорта
1,15
не прокатят. Тут в виду имеется работа на действующем предприятии в зоне работающего ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО оборудования. Технологический транспорт и технологическое оборудование это к стройке не относится.
Если стройка в поле, то тут за применение коэффициентов стесненности можно схлопотать. Если в одном месте должен вестись монтаж м\к и монтаж оборудования, то это должно происходить в разное время. Ведь в районе монтажа м\к находится запрещено. А у ТС получается, что в зоне монтажа м\к еще и монтажники оборудования находятся. Что есть нарушение норм ТБ.
Поосторожнее с этими коэффициентами, можно неприятностей получить себе на голову.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 12:47
#5
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Стесненность должна быть оговорена в ППР или в ТК на монтаж М/К и оборудования и согласовано с генподрядчиком т.к. и у тех и у тех судя по всему свои ГПМ, тем более за работой ГПМ на объекте перед РосТехНадзором отвечает специалист по надзору за ГПМ заказчика. В проектах на монтаж должны быть указаны зоны работ ГПМ и их ограничение, оговорена связь между стропалем и крановщиком. В ПОС естественно не будет отражаться стесненность т.к. он детально не прорабатывается. Аудит заказчика проверяет не ПОС, а ППР и ТК по которым работает подрядчик. Точно не помню но в СП по организации строительства говориться что ППР разрабатывается исходя из технических возможностей подрядной организации.
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 13:01
#6
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 936


Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
В ПОС естественно не будет отражаться стесненность т.к. он детально не прорабатывается.
А как же тогда подрядчик применит коэффициенты к сметам?
Вот как раз читал в книжке "[FONT=&quot]ПОС и его влияние на сметную стоимость. — СПб.: ЗАО “ИНиК”, 2000.— 194с.[/FONT] "В примечании 2 упомянутого выше приложения 3 скачано, что применение коэффициентов при составлении сметной документации должно быть обосновано в проектах.
А где в проекте должно быть такое обоснование? Естественно, в ПОСе, в проекте организации строительства. Больше просто негде. К тому же проект организации строительства и предназначен для того, чтобы описать все условия строительства, в том числе и стесненные условия складирования материалов. И не просто указать на стесненные либо особо стесненные условия, а обосновать, привести мотивы, подтверждающие наличие такой стесненности.
При этом следует обратить внимание на то, что коэффициент 1.1 "на стесненность" (так его чаще называют), учитывает не стесненные условия производства работ, а стесненные условия складирования материалов. А при стесненных условиях производства работ коэффициент 1.1 и даже 1.15 к нормам затрат труда и затратам на эксплуатацию машин может оказаться явно не достаточным."

Последний раз редактировалось KarpAS, 20.06.2013 в 13:07.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 13:20
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Тут в виду имеется работа на действующем предприятии в зоне работающего ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО оборудования.
Я тоже думал об этом.
Думаю строительное производство - тоже действующее предприятие со своим технологическим оборудованием.
Касательно данного случая по крайней мере.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
А у ТС получается, что в зоне монтажа м\к еще и монтажники оборудования находятся.
А вот это я позабыл.
И правда, фигня. Но если было бы можно, то надо было бы учесть коэффициентом.
Потом можно защитные экраны понаделать и т.п.

Применение коэффициента и правда немного спорно. Экспертизу смет такое решение могло бы и не пройти.

А.Ю., если вы работаете в РФ, то погодите утверждать однозначно. И вы частенько ошибаетесь в выводах.
Прибавляйте "имхо". Я всегда так делаю, если не уверен.
Потом всегда можно выкрутиться, если какой приставучий форумчанин замучает.

Можно оспорить ПОС и принудить заказчика к изменению смет ПД и РД. Но это крайне маловероятно.
Так что спор ТС со службой заказчика в 99% безнадёжен. Ведь подрядчик подписал договор на РД за рыночную стоимость. Подписал и не хочет выполнять.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 13:59
#8
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 936


Сроки небось профукали, вот и нагоняют теперь график, нарушая технологию производства работ, а за такое денег отдельных не полагается (
KarpAS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2013, 14:12
#9
БондЮг_2


 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 67


KarpAS, сроки не профукали
БондЮг_2 вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 14:39
#10
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 936


Ну дык если будут делать как положено - профукают )))
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 14:54
#11
djonf

инженер-проектировщик ВЛ 110кВ и выше
 
Регистрация: 24.04.2012
Брянск
Сообщений: 59


Вопрос в тему. У меня линейный объект-ВЛ220кВ. Какие коэффициенты нужно применить для стесненных условий если у меня работы ведутся в охранной зоне другой и проектируемую ВЛ в одном пролете к примеру пересекает 2 газа, 5 каб.св, и дорога - это стесненные. Или только в городе стесненность? Как правильно в ПОС прописать. Мы вообще когда ведомость объемов работ делаем, то там обязательно прописываем стесненность, но только на охранную зону и переустраиваемые инженерные сооружения
djonf вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 16:58
#12
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


мы берем по:
Стесненные условия в застроенной части городов характеризуются наличием трех из
указанных ниже факторов:
- интенсивного движения городского транспорта и пешеходов в непосредственной близости
от места работ, обусловливающих необходимость строительства короткими захватками
с полным завершением всех работ на захватке, включая восстановление
разрушенных покрытий и посадку зелени;
- разветвленной сети существующих подземных коммуникаций, подлежащих подвеске
или перекладке;
- жилых или производственных зданий, а также сохраняемых зеленых насаждений в
непосредственной близости от места работ;
- стесненных условий складирования материалов или невозможности их складирования
на строительной площадке для нормального обеспечения материалами рабочих мест.

По этому экспертиза нам пропускает коэффициент редко.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 17:03
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


Цитата:
Сообщение от djonf Посмотреть сообщение
работы ведутся в охранной зоне другой... ВЛ
Цитата:
5 Производство строительных и других работ вблизи объектов, находящихся под высоким напряжением, в том числе в охранной зоне действующей воздушной линии электропередачи
1,20
Цитата:
Сообщение от djonf Посмотреть сообщение
проектируемую ВЛ в одном пролете к примеру пересекает 2 газа, 5 каб.св, и дорога
Видимо нет коэффициента. Если нет 3 условий по Fland.
Окно в дороге или спецтехнология должны идти в ПОС и сметах отдельной расценкой-работой-ЛС.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 18:53
#14
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А.Ю., если вы работаете в РФ, то погодите утверждать однозначно. И вы частенько ошибаетесь в выводах.
Прибавляйте "имхо". Я всегда так делаю, если не уверен.
Потом всегда можно выкрутиться, если какой приставучий форумчанин замучает.
Вот как раз я и работаю на территории РФ. Работаю разработчиком ППРк и постоянно сталкиваюсь с тем, что ПОС далек от реалий в плане техники применяемой при строительстве объектов. В моей практике были случаи когда монтаж реактора весом 170,0т. согласно сметы велся краном с грузоподъемностью 16,0т. или заложено 2 крана которых на всю РФ в рабочем состоянии 1 в лучшем случае. В данный момент работаем по РД в состав которого входит ПОС в котором не учтены краны которые есть в регионе. Стесненность условий можно оговорить и на стадии заключения договора, ведь заказчику нужно чтобы установка была запущена раньше запланированного срока, в разумных конечно пределах, бонусы светят как ни крути.

СП 48.13330.2011 "ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА" Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004
5.7.7 Решения проектов производства работ должны обеспечивать достижение безопасности объектов капитального строительства.
В проекте производства работ не допускаются отступления от решений проекта организации строительства без согласования с организациями, разработавшими и утвердившими его.
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 19:01
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


Цитата:
монтаж реактора весом 170,0т. согласно сметы велся краном с грузоподъемностью 16,0т
А ПОС тогда выполнялся ? Или нет ?
А если да, то почему вы подписали договор и утвердили РД и сметы РД в производство работ ?
То есть кто виноват вместе с ПОСом и сметчиком ?
Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
в котором не учтены краны которые есть в регионе
Ну а как я их вам учту в ПОС ? Анализировать весь рынок региона ? А на какие шиши ? Вы знаете, что ПОС стоит в 3-5 раз меньше ППРов ?
Не, ну ради крана 200 т я может быть так и поступлю. Ну а остальное - ваше дело.
Вы там совсем уже мух не ловите.
Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
работаем по РД в состав которого входит ПОС
А вы не пробовали заставить заказчика выдать нормальный ПОС на стадии ПД ? Зачем извращаться ?
Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
Стесненность условий можно оговорить и на стадии заключения договора
Когда заказчик ещё говорит хочу белое, а под конец выясняется, что надо красное ?
И просит всё сделать подешевле, без вот этого здания и вот без этого ?
И когда ещё не известно будет ли установка ?
Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
В проекте производства работ не допускаются отступления от решений проекта организации строительства
Во, во. От того, который в ПД сделан. Если у вас в РД другой, то сядете вместе.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 20:04
#16
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну а как я их вам учту в ПОС ?
Запросить у заказчика ПД или это не входит в исходные данные на ряду с наличием растворных узлов и ЗЖБИ, наличием подъездных путей? Или это на столько трудно запросить данные у заказчика, видимо "Вы там совсем уже мух не ловите".
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А если да, то почему вы подписали договор и утвердили РД и сметы РД в производство работ ?
При подписании договора был предъявлен ППРк на монтаж реактора.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А вы не пробовали заставить заказчика выдать нормальный ПОС на стадии ПД ? Зачем извращаться ?
Это конечно вариант, но вот 3 год строим, а ПОС уже с изм.2 и я не говорю про другие разделы проекта, которые вылазят не на стадии строительства.
Сомневаюсь о стоимости ПОС, ведь его стоимость это % от стоимости самого проекта или я не прав?

А стесненность если она будет оговорена в договоре и подтверждена в ППР, то и вопросов не возникнет.

Есть интересное изречение "Теория далека от практики и только на практике понимаешь на сколько она далека".
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 20:09
#17
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 936


Никто не работает строго по ПОСу и ППРу (на площадке), поэтому никогда ни ПОСовца ни ППРовца не посадят. То страшилки все )))
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 20:11
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
Запросить у заказчика ПД
А вы попробуйте один ПОС сделать. Я всегда запрашиваю технику, а её всегда не присылают. Один раз только дали в виде исключения.
Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
При подписании договора был предъявлен ППРк на монтаж реактора.
Во, во.
Цитата:
Сообщение от А.Ю. Посмотреть сообщение
Сомневаюсь о стоимости ПОС, ведь его стоимость это % от стоимости самого проекта
Да. Обычно 1,5-6 % в зависимости от объекта. У меня обычно 2%.
Мой средний ПОС на промплощадку стоит у начальства в договоре около 150-200 тыр. Из них 17% - моя зарплата. Это 25-35 тыр. Месяц работы. Ну ладно, может полтора.
А ваши ППРы + ППРк на такие объекты стоят ОТ 500-600 тыр. Т. е. от 3 человеко-месяцев.
Если это не отписки со смайлами дальше титульника.
Не так что ли ?

Мне не нравится, что вы в постах утверждаете однозначно. И иногда этим других путаете.
Здесь же Топикстартёрам нужна истина.
Скажите, что это ваше личное мнение и все дела. Мнение других людей на форуме тоже очень важно.
И принято подчёркивать, что это "мнение", а не "истина".
Если же вы уверены однозначно в своих решениях, то будьте готовы к критике. Но оно вам надо ? Всё равно проблема решится верно рано или поздно и вы сможете прочитать её решение. От холивара или взаимных упрёков толку мало.
Я, конечно, немного на вас наехал и может быть не совсем вежливо. За то извиняюсь.
Но было за что.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 20.06.2013 в 20:17.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2013, 21:12
#19
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,405


Цитата:
Сообщение от djonf Посмотреть сообщение
Вопрос в тему. У меня линейный объект-ВЛ220кВ. Какие коэффициенты нужно применить для стесненных условий если у меня работы ведутся в охранной зоне другой и проектируемую ВЛ в одном пролете к примеру пересекает 2 газа, 5 каб.св, и дорога - это стесненные. Или только в городе стесненность? Как правильно в ПОС прописать. Мы вообще когда ведомость объемов работ делаем, то там обязательно прописываем стесненность, но только на охранную зону и переустраиваемые инженерные сооружения
Точно помню, что при наличии определенного числа пересечек кл или вл с другими коммуникациями ведет к удорожанию работ. Должен быть повышающий коэффициент. Надо общую часть теров/гэснов почитать.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 02:23
#20
Круз

технолог строительного производства
 
Регистрация: 31.05.2011
Владивосток
Сообщений: 36


Коэффициент 1,2 на работы в охранной зоне ВЛ - даем сметчикам протяженность участков работ. А вот стесненность в городских условиях даже при наличии 3-х факторов экспертиза не срезает только на возведение коробки здания, а на все остальное - жирно будет....
Круз вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 08:03
#21
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А ваши ППРы + ППРк на такие объекты стоят ОТ 500-600 тыр. Т. е. от 3 человеко-месяцев.
Если это не отписки со смайлами дальше титульника.
Не так что ли ?
За такую цену не разу не слышал, самый дорогой по стоимости ППР на моей памяти это 213 т.р.

И я не утверждаю, а говорю как есть из практики. Специально ПОС почитал, оказался на стадии ПД, практически в каждом разделе есть ссылки "уточнить в ППР", "предусмотреть в ППР".
Потому и пишу что стесненность оговаривается в договоре. В ПОС прорабатывается все в общих чертах и по нормам НЕ ДЕТАЛЬНО как в ППР. Конечно заказчик вредный и привередливый, но он заинтересован не меньше в досрочной сдаче объекта. По факту, как написал уважаемый, KarpAS,
Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Никто не работает строго по ПОСу и ППРу (на площадке), поэтому никогда ни ПОСовца ни ППРовца не посадят. То страшилки все )))
Далее выдержки из ПОС:
"Строительство осуществляется на территории действующего НПЗ, имеющего развитую сеть надземных технологических трубопроводов и подземных коммуникаций, а также жесткие требования в части техники безопасности, пожарной и взрывобезопасности, которые требуют обязательного выполнения норм и правил проведения огневых работ, движения транспорта и строительных машин по территории предприятия, размещения строительных машин и механизмов временных санитарно-бытовых, производственных и складских зданий, открытых площадок складирования, и, кроме того, применения повышающих коэффициентов к стоимости строительно-монтажных работ и трудозатрат
рабочих в размере К=1,15."

"При разработке проектов производства работ необходимо учитывать: мощность строительно-монтажных организаций, участвующих в строительстве объектов, в части трудовых и материальных ресурсов, механизации трудовых процессов; сроки поставок технологического, подъемно-транспортного и другого оборудования, специальных материалов и других факторов, которые могут повлиять на процесс строительства."
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 10:06
#22
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


Ну не знаю сколько уж у вас там ППРы стоят.
У вас есть объекты стоимостью 1 - 50 млрд. руб. ?
Я знаю от разработчика, что в Питере ППРы на средний жилой дом около 7-9 этажей в 2008 году стоили 300 тыр., а ПОС 100 тыр. Сейчас с инфляцией бы стоило 400 тыр.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 10:41
#23
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 936


Рельно ПОСовцам можно калымить на ППРах, такие бабки утекают...
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 10:57
#24
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Работаем на одном в 4 млрд.рэ.
Странно что мне приходиться заказывать в Питере ППРы за 90-150, когда они могут запросто срубить 400.
Калымно-ППР-ная ниша занята ППРщиками.... я бы даже сказал монополизирована.....
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 11:04
#25
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


А мы сейчас говорим о деньгах в договоре генподрядчика ?
Или об оплате ППРщику лично на руки ?
Расскажите мне как может ППРщик сделать ППР за 150*0,17=25 тыр. = 3 недели = 15 рабочих дней все ППРы на промплощадку ? На каждое здание тогда придётся всего несколько дней работы.
Наверное это гений...
Я ПОС за такое время не могу написать, а вы ППРы делаете.
А что там в тех ППРах присутствует ? Ведь всё идеально ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 12:22
1 | #26
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Прелесть ППР в том что его можно делать не на весь объект, а на его часть или вид работ. По договору пишут 10-15 дней, но чаще больше + устранения замечаний до согласования с заказчиком.
На руки это если с частником разговаривать и то как договоришься. Если делать ППР полностью на объект на который ПОС делается месяц то по времени это даже не пол года, конечно исходя из объемов.
Не в курсе сколько делался ПОС по времени на наш объект, но почти 2,5 года строим и в 4-ом не успеваем обеспечить стройку ППРк и ТК, при этом около 15-20 ППР заказывали на стороне за 1,5 мл.р. Заказчик просто как с цепи сорвался.
Правда при этом работаем ещё по ряду других объектов. Тут ещё - в том что монтируемое оборудование не лежит на складе и не дожидается когда начнется стройка, а поступает постепенно и получаются задержки. Работа 2 кранами это ППРк. Разрабатывать ППРк на монтаж колонны по опросному листу, а не по паспорту аппарата чревато пролетом при строповке. В ПОС просто написано монтаж вертикальных аппаратов путем поворота вокруг шарнира, а в ППРк так не напишешь, всё детально прорабатывать приходится.
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 13:52
#27
djonf

инженер-проектировщик ВЛ 110кВ и выше
 
Регистрация: 24.04.2012
Брянск
Сообщений: 59


Спасибо за ответы. У нас сметчики требуют отдельную ведомость работ на подвес проводов, где учтено: анкерный пролет, расстояние между опорами, высота подвеса, тип опоры, количество и наименование пересечений в каждом пролете, по каким угодьям идет трасса, и усложняющие условия производства работ, на каком участке какой провод, трос подвесить и их количество. И только по ней смету составляют, на план и профиль не смотрят. А чтобы эту ведомость сделать неделя уходит.
И делаем мы ведомость для того, чтобы они могли дополнительные коэффициент применить в стесненных условиях.

Последний раз редактировалось djonf, 21.06.2013 в 15:05.
djonf вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2013, 14:22
#28
БондЮг_2


 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 67


Уважаемые коллеги, всё конечно хорошо, что здесь происходит, очень много полезной информации! отлько вот от основной темы немного отошли, но всё равно спасибо!)
БондЮг_2 вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2013, 21:30
#29
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 336


Письмо Минрегиона РФ от 25 марта 2009 г. N 8345-ИМ/08 «О ПРИМЕНЕНИИ В СМЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПОВЫШАЮЩИХ КОЭФФИЦИЕНТОВ, УЧИТЫВАЮЩИХ УСЛОЖНЕННЫЕ УСЛОВИЯ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ»
vlads вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 12:27
#30
Марта 2


 
Регистрация: 15.10.2010
Сообщений: 106


Цитата:
Сообщение от БондЮг_2 Посмотреть сообщение
Добрый день. Такой вопрос: Считаются ли условия стесненными, если одна организация производит монтаж крупногабаритного оборудования, а другая монтаж металлоконструкций? Оба работают на одной строительной площадке (новое строительство). Стесненные или нет условия необходимо выяснить для организации монтирующей оборудование. (извините за ошибки)
Нет. Такая работа не будет стесненной. Потому, что стесненность в данном случае устраивают себе сами подрядчики, ну или заказчик, настаивающий на выполнении пересекающихся работ одновременно.
В приложении №2 к МДС 81-28.2001 дан исчерпывающий список коэффициентов, учитывающих конкретные условия строительства.
Вашего случая там нет.
Стесненность наступает, когда работы ведутся в действующих цехах или в освобожденных от оборудования существующих цехах. В новых цехах стесненность наступает, когда по технологическим причинам работы внутри строящегося цеха производятся при уже возведенной коробке (например фундаменты под оборудование или выгораживание встроенных помещений). Это конечно не касается отделочных работ, и так ясно, что без стен отделку не выполнишь.
Марта 2 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 12:43
#31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


По А.Ю. получается, что
Сметная стоимость всего около 4 млрд. руб.
ПД стоило около 70-100 млн. руб.
ПОС стоил около 0,7-1 млн. руб. (если 1,5-2%). Это 3-4 чел-месяца. Скорее всего ПОС стоил около 0,5 млн. руб., так подозреваю...
Все ППРы и ППРк стоили от 3 млн. руб. (ещё не закончен объект и будут нужны другие ППРы).

Т. е. ППР+ППРк стоят
от 0,00075 от всего (0,08-0,1% от всего);
если брать СМР как 40% от всего, то будет ППР+ППРк = 0,0003 * СМР;
и более 1:3, чем ПОС.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 12:55
#32
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 936


Мне кажется, что в ППР закладывают еще и стоимость экспертизы, которая не дешевая. И вообще не понятно, к чему вы ведете? То что ПОСовцы получают меньше ППРщиков, или руководство ПОСовцев дерет меньше чем руководство ППРщиков? Это же высчитать не реально, и никто не рассчитывает бюджет ППРов у подрядчиков.

Последний раз редактировалось KarpAS, 24.06.2013 в 13:01.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 13:00
#33
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Если есть своя проектная группа ППР, то и покупать и заказывать ничего не нужно. И то это в том случае если после подписания договора есть три месяца на подготовку, а по факту договор подписали и АЛГА
Об экспертизе оговаривается в договоре и соответственно цена возрастает.
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 13:04
#34
mrsmith1989


 
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 107


Очень любопытная тема - Господин Заказчик!
Когда над головой пролетает рама 20x10 метров - это стесненные условия?

Последний раз редактировалось mrsmith1989, 24.06.2013 в 13:21.
mrsmith1989 вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 15:57
#35
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Уважаемый, Tyhig, скажите есть нормы разработки по стоимости и времени разработки ПОС?????
Я вот 10 лет работаю разработчиком, но ни разу не находил норм расценок на разработку ППР, ППРк и ТК, единственное из чего я могу исходить, так это из внутренних расценок одной организации, которая данным видом деятельности и занимается, правда в ценах 2001 года но коэффициенты к ценам каждый квартал выходят. было как-то лет 7 назад находил один документ, но в нем говорилось о снижении стоимости существующего ПОР исходя из % его переработки под другое здание данной серии и никак о стоимости и норм времени на его разработку.
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 16:01
#36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


На ПОС есть СБЦ.
На некоторые виды ППР (вроде бы на монтаж каркасов зданий) тут где-то выкладывали сборник. Ведомственный советский.

Я потому и прикидываю, что ничего нет. Пока всяк выходит для юридических лиц 3...5 крат от договорной стоимости ПОСа. И может быть выше.
ППРщики всегда убеждают, что меньше. Но когда начинаем считать всегда от 1:3 выходит.

Для сложных объектов, наверное, больше 1:5.
Для сверхмалых и простых объектов может быть ПОС = ППР+ППРк. Но вряд ли...

Интересно было бы по трудоёмкости прикинуть то и то. Но я, увы, только ПОСы могу.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 16:19
#37
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Самое интересное, что ни линейщики, ни инженеры ПТО, ни тем более главные инженера за частую не знают отличия между ППР, ППРк и ТК, этим и пользуются конторы по их разработке. Пришел чел сказал нужен ППРк, а по факту нужна простенькая ТК, вот вам и стоимость 1:3 или 1:5.
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 16:28
#38
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,038


Имел в виду сумму всех ППР+ППРк+ТКпрр на один ПОС.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 16:50
#39
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Вроде ПОС идет процентом от проектных денег, у нас по крайней мере так . )
допустим, если проект стоит 200м.р, то на ПОС отчисляют 15-20 м.р.

Последний раз редактировалось Fland, 24.06.2013 в 20:25.
Fland вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2013, 16:53
#40
А.Ю.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 05.11.2010
Ачинск
Сообщений: 67
Отправить сообщение для А.Ю. с помощью Skype™


Думаю если бы изначально заказывать на наш объект ППРы, сумма бы вышла за 3 миллиона..... минимум 4, не беря во внимание увеличение стоимости из-за кранов большой грузоподъемности, но это частности.
Коллеги, может кто поможет в этом вопросе? А вот и вопрос: какими нормативными документами руководствоваться при разработке ППР, ППРк и ТК для производства работ на территории Республики Белоруссия. Почти через месяц или раньше командировка, но хотелось бы за ранее подготовиться.
А.Ю. вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2021, 11:00
1 | 1 #41
tibul_77


 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 70


добрый день! Апдейт темы...
Скажите, пожалуйста, в связи с тем, что МДС 81-35.2004 утратил силу год назад , чем (кем) сейчас определяется стеснённость?
Мы, обычно, прикладывали в ПОС справку по форме, от Заказчика, где он перечислял различные факторы и на её основании сметчики принимали те или иные коэффициенты.
Так же сделал и сейчас (стадия "обоснование инвестиций" с пунктали частично копирующими ПП87, этакое ПД-лайт) и получил замечание в некорректности, типа "их наличие определяется и обосновывается в предпроектной документации, с учётом принятых проектных решений и методов выполнения основных СМР". Т.е., справка - не катит, МДС - не действует, с экспертом ещё не говорил...Может у вас есть мысли на этот счёт? )
tibul_77 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2021, 06:22
2 | #42
Марта 2


 
Регистрация: 15.10.2010
Сообщений: 106


Цитата:
Сообщение от tibul_77 Посмотреть сообщение
Скажите, пожалуйста, в связи с тем, что МДС 81-35.2004 утратил силу год назад , чем (кем) сейчас определяется стеснённость?
МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 4 августа 2020 года N 421/пр


Об утверждении Методики определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации на территории Российской Федерации
Марта 2 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2021, 07:24
#43
tibul_77


 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 70


по итогу...
Эксперт пояснил: что видите на площадке, то и описывайте (без ссылок на справки от Заказчика и Приказ № 421/пр). А сметчики, по результатам описания площадки СМР, принимают решение о применении того или иного коэффициента.
tibul_77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Что считать стесненными условиями?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли считать основной вход в помещение эвакуационным выходом marinast1959 Архитектура 3 10.04.2013 10:24
Как считать кабельную эстакаду д.Федор Металлические конструкции 8 04.02.2013 11:20
На какую нагрузку по современным нормам надо считать трубы под авотодорогами 4 категории с щебёночным покрытием? МишаИнженер Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 21.09.2012 06:33
Друзья, Коллеги! Кто должен считать объемы работ? Где это написано в документе ГОСТ, СНиП тд. Петр Петров Прочее. Архитектура и строительство 22 10.02.2011 21:18
Откуда считать глубину погружения нижнего конца буронабивной сваи? Poreth Основания и фундаменты 17 27.08.2009 20:46