[молодой человек]

Можно ли считать стеновые прогоны распорками, если они удовлетворяют требованиям, предъявляемые к распоркам и стеновым прогонам?
Всегда не учитывал прогоны, а разбивал расчётную длину из плоскости по середине колонны распоркой, которая соединялась с вертикальными связями.
Просто если уменьшить расчётную длину из плоскости- значительно уменьшается сечение колонны. Почему так нельзя сделать?(см. вложение)

можно наверное, только они ж внецентренно будут давить на колонну и крутить её...

[молодой человек]

Я думаю, что можно. Проводя аналогию со системой связей покрытия и кровельных прогонов (там ведь тоже внецентренно давят прогоны на фермы)- возникает вопрос, а почему нельзя так же считать и для колонн!? Просто я нигде не встречал фразу, что стеновой прогон=продольный элемент связей вот и завис теперь. Может кто-нибудь так делал?

[SetQ]

Сообщение от молодой человек Проводя аналогию со системой связей покрытия и кровельных прогонов (там ведь тоже внецентренно давят прогоны на фермы)- возникает вопрос, а почему нельзя так же считать и для колонн!?

Пояса балок покрытия сжаты/растянуты однообразно, а стойки то в одну сторону изогнутся, то в другую.

[молодой человек]

Сообщение от SetQ Пояса балок покрытия сжаты/растянуты однообразно, а стойки то в одну сторону изогнутся, то в другую.

Поясните, пожалуйста, почему от сюда следует, что нельзя считать стеновой прогон элементом связи?

[kentonella]

Геом. оси должны совпадать для связей и распорок с тем что раскрепляешь. Иначе момент! В балках(фермах) в первую очередь стремится потерять устойчивость сжатый пояс т. е. верхний, его и раскрепляют прогоны.

[молодой человек]

Сообщение от kentonella тремится потерять устойчивость сжатый пояс т. е. верхний, его и раскрепляют прогоны.

в этом случае как раз геометрическая ось (наверное вы имели в виду центр тяжести) прогона не совпадает с осью сжатого стержня фермы (естественно я имею в виду опирание прогонов сверху на ферму).

молодой человек, оси-то не совпадают, но прогоны раскрепляют всегда сжатый пояс балки. А у колонн наружный может быть и не сжатым. Сжатым может оказаться внутренний и колонне ничего не помешает потерять устойчивость. Поэтому их и не учитывают.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai А у колонн наружный может быть и не сжатым. Сжатым может оказаться внутренний и колонне ничего не помешает потерять устойчивость. Поэтому их и не учитывают.

- странное рассуждение, а как же распорки по колоннам, они полки вообще не раскрепляют, но раскрепляют только ось колонны, однако, являются раскреплением?

eilukha, ну да, что-то я сегодня совсем глупости пишу. Это рассуждение справедливо, если распорки считать раскреплением из плоскости при изгибе колонны в плоскости рамы. А изгиба в другой плоскости у балок не бывает, а у колонн бывает.

Offtop: Я фантазирую конечно, но вроде фантазии поддаются логике. Сейчас наверное придет Бахил и посоветует мне в пятницу вообще не заходить на форум.

[Chebyn]

дружно читаем СНиП с.к. п.6.13 но вот почему я лично не стал бы считать их связями:
1) Их нужно специально проверять на фиктивную силу, узлы не вызывают доверия, темболее часто прогоны весятся на овальных отверстиях.
2) Куда-то эта фиктивная нагрузка должна уходить. Распорки завязывают со связевым блоком, который продольное усилие уводит в базу. (С прогонами покрытия такая же тема, кстати)
3) да и вообще, ощутимая потребность в сокращении расчетной длинны колонн возникает в высоких узких рамах. В такой раме, особенно при большом кол-ве шагов, фиктивная сила имеет довольно приличное значение и ваши стеновые прогоны должны быть проверены на сжатие с изгибом, что скажется на металлоемкости куда хуже, чем один ряд распорок с добротными узлами. А в обычных рамах выполнение условия устойчивости в плоскости и из плоскости как правило попадают в одно сечение сортамента.
4) При относительном эксцентриситете >10 (что в подобающем большинстве выполняется для рам с жесткими узлами, к примеру) потетя устойчивости начнется со сжатой полки. Для таких колон лучше ставить даже распорки, чтобы сжатая полка была зафиксирована.

[SetQ]

http://www.ngpedia.ru/id483479p3.html

Расчетная длина стоек принимается равной расстоянию между точками раскрепления. Раскрепление стоек фахверка в плоскости стены осуществляется конструкциями основного каркаса, а также распорками. При высоте сечения до 350 мм и легком стеновом ограждении развязкой стоек служат ригели фахверка или элементы каркаса стеновых панелей. Распорки для уменьшения расчетной длины стойки в плоскости стены устанавливаются только в том случае, если стеновое ограждение и ригели фахверка не обеспечивают надежной их фиксации.

(курсив мой)

[kentonella]

это о СТОЙКАХ ФАХВЕРКА. Автор колоннами заинтересован, видимо все же.

[Evgeny31]

Сообщение от kentonella это о СТОЙКАХ ФАХВЕРКА. Автор колоннами заинтересован, видимо все же.

В чём принципиальная разница между ними (стойкой фахверка и колонной)?

[SetQ]

Сообщение от Evgeny31 В чём принципиальная разница между ними (стойкой фахверка и колонной)?

Функциональная.

[Бармаглотище]

Offtop: А еще можно порассуждать о влиянии различных видов обоев на общую устойчивость и геометрическую неизменяемость как отдельных конструкций, так и всего здания в целом

[dik-son]

в снипе ничего нет про раскрепление колонн ригелями сбоку.. снизу... сверху... действительно с таким успехом можно и обои в работу каркаса включать... правильно сказали - при раскреплении должно быть четкое совпадение геометрических осей, это раз... акромя как уменшать расч. длину колонны распорки воспринимают и передают далее нагрузки возникающие в поперечном направлении рамы каркаса... добавьте сюда еще к какой группе конструкций относятся колонны и распорки, а какой ригеля...

[SetQ]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А еще можно порассуждать о влиянии различных видов обоев на общую устойчивость и геометрическую неизменяемость как отдельных конструкций, так и всего здания в целом

Offtop:
А давайте. В зданиях телецентров есть особая комната, все стены и окна которой обшиты стальной сеткой для защиты от электромагнитных помех. Чем не закрепление?

[Бармаглотище]

Offtop: сколько раз я говорил: пока обои не поклеите - леса не снимать! (с)

[vegas]

Вообще европиоиды так делают. Совмещают распорки и стеновые прогоны. Дополнительно ставят укосы от внутренней полки колонны к стеновому прогону. Но конечно все должно быть проверено расчетом. Я так делал для склада без кранов.