[Слава Инженер]

Здравствуйте!
Здание кирпичное 3-х этажное дореволюционной постройки.
Сейчас оно на реконструкции - планируется надстройка одного этажа+мансарда
При снятии штукатурки с наружных стен изнутри здания, обнаружились каналы в каждом простенке на всю высоту здания.
Сечение каналов - 26см х 26см. 90% - это вентканалы, 10% - дымовые каналы (имеется налет от сажи).

Изначально предполагалось увеличение нагрузки на простенки после надстройки здания на 10-20%.
После обнаружения каналов конструктора говорят, что простенки окажутся в перегруженном состоянии из-за того, что сечение простенков уменьшилось на площадь сечения каналов.
Для усиления простенков мною предлагается прочистить все каналы и залить их раствором.

Конструктора против такого усиления, обосновывая это двумя причинам:
1. не будет адгезии нового раствора со стенками каналов, поэтому в расчетах будут учитывать сечение простенка за минусом площади канала
2. при передачи будущих нагрузок на простенки от надстройки, "столб" в простенке из нового раствора окажется слишком жестким и он фактически продавит кладку в основании канала (все каналы заканчиваются на уровне перекрытия на подвалом).

Прошу помочь разобраться с вопросом заливки каналов. Действительно ли заливка каналов - нормальное решение или конструктора правы - заливка не поможет и надо все простенки усилить обоймами со стальными поясами в уровне верха и низа оконных проемов аж до 2-го этажа включительно!

Заранее благодарен!

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Мало исходных данных...Вероятне всего обоймы предпочтительнее
Район сейсмичный ?

[kruz]

Сообщение от Слава Инженер Сечение каналов - 26см х 26см. .... После обнаружения каналов конструктора говорят, что простенки окажутся в перегруженном состоянии из-за того, что сечение простенков уменьшилось на площадь сечения каналов.

А сечение простенков какое и какая нагрузка? Если господа конструкторы считают этот простенок как центрально-нагруженный, то ваша дырка съедает от нагрузки всего 5.5-6 тонн..

Сообщение от Слава Инженер 1. не будет адгезии нового раствора со стенками каналов, поэтому в расчетах будут учитывать сечение простенка за минусом площади канала

А причем тут адгезия (странные они). А у их обоймы будет адгезия?

Сообщение от Слава Инженер 2. при передачи будущих нагрузок на простенки от надстройки, "столб" в простенке из нового раствора окажется слишком жестким и он фактически продавит кладку в основании канала (все каналы заканчиваются на уровне перекрытия на подвалом).

Это что, нагрузка увеличивается в 2-3 раза? Ужас. Эти конструкторы может сначала посчитают деформации..

Сообщение от Слава Инженер Прошу помочь разобраться с вопросом заливки каналов.

Ну заливали и не один погонный километр.
Сначала промываешь канал, потом шуруешь.. В раствор лучше добавить известь (улучшается подвижность и все такое..., для кладки известь пользительна).
Самое главное, чтобы при заливке давлением раствора не выдавило кирпичи из кладки, а то будешь потом мучиться с пузом.

Короче, можно больше информации... А то явно кто-то хочет денег. Обычно обоймами под надстройку смету накручивают.

[Boris_1]

Есть такое понятие, как комплексные элементы (каменная кладка + ЖБ монолитный). Совместная работа таких элементов обеспечивается сцеплением между ними. Такие элементы работают как на центральное, так и на внецентренное сжатие. Монолитный ЖБ армируется по правилам армирования ЖБ. Имеется методика их расчета. Вопрос в том, чтобы обеспечить совместную работу материала и контроль качества уплотнения бетонной смеси.
Если в Вашем существует возможность применения подобных методов, то рассмотрите этот вариант.

[Слава Инженер]

Район не сейсмичный - Московская область.
Увеличение нагрузки составит максимум 20% по сравнению с ранее существовавшей. В здании отсутствуют какие-либо трещины вообще.
Спасибо за вопросы о недостатке данных, но получится слишком много вводных и необходимость проверки расчетом.
Пересчет стен я уже заказал у "проверенных" ребят.

На данном этапе мне хочется понять принципиальные вещи:
1. Если прочистим каналы, потом промоем из пожарных рукавов и зальем раствором с добавлением извести для увеличения подвижности смеси и при этом будем качественно вибрировать глубинными вибраторами, то - можно ли потом считать простенок единым целым и выполнить расчет на внецентренное сжатие без учета пустоты от канала.
2. Если завести арматуру в каналы и использовать тяжелый бетон, то не надо ли будет выбивать ниши в основании каналов для организации "базы" новых колонн. В этом случае, по словам конструкторов, ж/б колонна, которая образуется внутри простенков, будет жить своей жизнью и воспримет всю нагрузку от надстройки и продавит кладку основания.
3. Какие мероприятия, кроме вышеуказанных позволят обеспечить совместную работу кладка-бетон? Добавки ПАВ?

Хотя мне это не очень понятен п.2, т.к. каналы изначально не дымовые, а вентиляционные (раствор кладки сложный а не глиняный), каналы изнутри шероховатые, местами выполнены "в пустошовку". Мне думается, что адгезия кирпич - новый раствор - это хорошо, но, поскольку у раствора будет слишком много "зацепов" за шероховатости, то опасаться за раздельную работу не стоит.



Я больше склоняюсь к решению вопроса по п.1. Люди с большим опытом говорят, что конструктора перестраховываются.
Но я сам хочу разобраться в вопросе.

[Injener-81]

Раствор не пойдет...У раствора при схватывании большая усадка и ползучесть (тем более с известью) в дальнейшем. Тяжелый бетон с кладкой- очень разные модули деформаций... Вообще, в этой ситуации при вибрировании можно развалить кладку. Самый реальный вариант, который напрашивается при первом приближении: керамзитобетон с по-ярусным бетонированием и пластифицирующими добавками без вибрирования... Все просчитывается...

[357]

Сообщение от Слава Инженер Здание кирпичное 3-х этажное дореволюционной постройки. Сейчас оно на реконструкции - планируется надстройка одного этажа+мансарда

Раз "реконструкция" - должен быть проект реконструкции и в нем эти вопросы должны быть отражены. Если в проекте этот момент упущен - восполнить его дополнительными чертежами. Если проекта реконструкции нет, то надо помнить, что любая самодеятельность в отношении старых домов чревата непредсказуемыми последствиями, в том числе и уголовными.
Слава Инженер, складывается впечатление, что проект реконструкции Вы хотите заменить бесплатными советами форумчан. В связи с этим вопрос: какая роль Вам отведена в этом процессе "реконструкции"?

[Слава Инженер]

357, проблема как раз в том, что проект существует (и прошел экспертизу)

Повторяю лично Вам ситуацию:

После полного демонтажа внутрянки нашли каналы.
Проектировщики видят каналы и предлагают превратить стены в стальную раму с 6-ю стальными поясами, заключив каждый простенок в обойму, а кирпичу отвести роль заполнения данной рамы.

Я выступаю со стороны инвестора и имею строительное образование, чтобы поставить под сомнение решение "спецов".
Как можно восполнить проект дополнительными чертежами, если принципиальное решение не выработано?!

Injener-81, спасибо. Ваш ответ действительно ценен.

[kruz]

Сообщение от Injener-81 ..У раствора при схватывании большая усадка и ползучесть (тем более с известью) в дальнейшем.

1. Усадка у смешанного раствора не токая большая, не путайте с чистым известковым.
2. А причем тут усадка? Представьте столб пластичного материала (это не цемент который сразу схватывается, а более постепенно..) 26х26 см высотой метров 10. Ну куда он усядет? Вниз? Да и бог с ним, если его высота с 10 метров станет 9.85 м. Проблема ведь со сплошностью у нижних простенков, а не у карниза.

Сообщение от Injener-81 Тяжелый бетон с кладкой- очень разные модули упругости...

Причем тут упругости? Ну какие перемещения будут у простенка, если нагрузка увеличится на 15% Да еще если вспомним, что этот столб уже 100 лет простоял под нагрузкой в 50-60 тонн.
А вот отличие в коэф. температурного расширения, тут да. Это плохо.

Сообщение от Injener-81 Самый реальный вариант, который напрашивается при первом приближении: керамзитобетон с по-ярусным бетонированием и пластифицирующими добавками без вибрирования..

Это у нас так таджик-строй делает под чутким руководством прораба-троешника. Разбивается дымоход по всей высоте, приставляется опалубка и поярусно укладывается бетон. Такое очень интересно видеть на внутренних стенах, когда на простенок шириной в 3 м попадает 7 каналов, причем не прямых, а с коленами... Народ их раскрывает, оставляя 30-40% сечения столба (а наверху еще 3-5 этажей с жильцами) и давай бетон кидать...
Это я о чем...? Да все возможно..
Мне не нравится, что

Сообщение от Слава Инженер Увеличение нагрузки составит максимум 20% по сравнению с ранее существовавшей.

а доблестные иженеры сразу все простенки на первом и втором этажах в металл... Да за последние 20 лет, я у единиц только видел нормально сделанные бандажи. У остальных это просто столб в клетке из металла.

[Injener-81]

Сообщение от kruz Усадка у смешанного раствора не токая большая

Сообщение от kruz Причем тут упругости?

Странно читать такие шокирующие вопросы-ответы на профессиональном форуме... ведь здесь подразумевается обмен мнением специалистов - строителей, а не студентов-двоечников или менеджеров по продажам...

[357]

Слава Инженер,
вот теперь-то мне все ясно! Инвестор всегда грамотнее проектировшика + инвестор всегда прав, поэтому наплюйте на "безграмотных" проектировщиков, выберите понравившееся Вам предложение из числа приведенных здесь, офОрмите его должным образом и тащите в экспертизу.

[Демоверсия]

Сообщение от Слава Инженер проблема как раз в том, что проект существует (и прошел экспертизу) После полного демонтажа внутрянки нашли каналы. Проектировщики видят каналы и предлагают превратить стены в стальную раму с 6-ю стальными поясами, заключив каждый простенок в обойму, а кирпичу отвести роль заполнения данной рамы. Я выступаю со стороны инвестора

Я правильно понял, что экспертизу прошел проект, не предусматривающий усиления простенков и предусматривающий надстройку над зданием с полнотелыми кирпичными простенками? Как я понимаю, теперь Вы собираетесь строить на свой страх и риск по другому проекту, не прошедшему экспертизу. Зачем Вам это надо? Кстати, как получилось, что каналы выявили только начав стройку? Обследование объекта проводилось? И еще. Если уж Вы меняете проект, то есть смысл рассмотреть вариант со сносом старого здания и возведением полностью нового. Уверен, это в конечном итоге окажется дешевле.

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Странно читать такие шокирующие вопросы-ответы на профессиональном форуме... ведь здесь подразумевается обмен мнением специалистов - строителей, а не студентов-двоечников или менеджеров по продажам...

Ну вот. Как что-то недопонимаем, сразу ругаться и кричать, что все дураки и двоечники.... Ну да ладно

С усадкой тут я понимаю незнание (это простительно). Коэфф. усадки у смешанных растворов 0.22-0.25 мм/м, у чисто цементных (по номам) 0.2 мм/м. Однако кинетика усадки растворов с известью другая, чем у цементного камня. Если хотите, можете посчитать столб из раствора на основе портландцемента и смешанного, с учетом того, что воде некуда деваться и с учетом изменения коэффициентов деформации во времени. И еще можно на досуге подумать, почему все пособия по реставрации рекомендуют смешанные растворы, почему они рекомендуются для толстых штукатурок, почему их применяют в наливных полах и т.д.

С модулем упругости это действительно, прокол в образовании. Научим.
Давайте считать, но не в SCADе, а то в аналогичной ветке на 5 страниц флуда.

Нагрузки на конструкцию в приделах 0.5Ru
Модуль упругости смешанного раствора по опытам для различных соотношений на 30 суток 90000-160000 кг/см2 (возьмем 150 000)
Столб высотой 10 м и сечением 676 см2 (залитый в канал раствор)
Нагрузка 10 тонн (за глаза)
Итого грубо (не учитываем работу в обойме) 10000/676/150000*1000=0.1 см

Модуль упругости при длительном загружении примем 20000 кг/см2 (если хотите. то можете посчитать точнее)
Кирпичный столб высотой 10 м и сечением 5400 см2 (простенок на всю высоту) если хотите, примите 2 м
Дополнительная нагрузка те же 10 тонн (за глаза). Мы же не считаем те 50-70 тонн которые уже давили на него 100 лет. та уже все утряслось
Итого грубо осадка этого столба составит 10000/5400/20000*1000=0.1 см

Блин, опять те же 1 мм. Ну пускай разница будет в 3 мм или 6 мм - кто кого проколет и куда это все воткнется? В фундамент и землю

[Injener-81]

Сообщение от kruz Коэфф. усадки у смешанных растворов 0.22-0.25 мм/м

Сообщение от kruz Модуль упругости смешанного раствора по опытам для различных соотношений на 30 суток 90000-160000 кг/см2 (возьмем 150 000 ?)

В данном случае речь идет о разной ПОЛЗУЧЕСТИ разных материалов, а даже не об осадке... здесь столб из раствора просто не будет работать (аксиома сопромата)... не зря в одной кладке нормами запрещается использовать кирпич с разными деформативными свойствами (силикатный, керамический различного формования и т.д.)...
С уважением к Вашему мнению, но считаю, истина дороже...

[kruz]

Сообщение от Injener-81 В данном случае речь идет о разной ПОЛЗУЧЕСТИ разных материалов, а

О какой ползучести Вы говорите?
Ползучесть в кирпичной кладке на чистой развивается при напряжениях 0.7-0.9Ru и затухает на 5-7 год. Тут дому 100 лет в обед и напряжения в простенках не достигают и 0.5Ru
Столб из раствора тем более не будет ползти от той дополнительной нагрузки, котрая будет после догружения.

Сообщение от Injener-81 не зря в одной кладке нормами запрещается использовать кирпич с разными деформативными свойствами (силикатный, керамический различного формования и т.д.)...

Ну так уж и всеми. Там просто заложена защита от "дурака". А иначе не было таких вещей как

[Injener-81]

На картинках приведена технология облицовки кладки (если не считать древних 2-х метровых стен). Вопрос - какой слой у них будет несущим. А, это зависит от деформативности применяемых материалов... есть еще понятие: "приведенная толщина кладки"

[kruz]

Сообщение от Injener-81 Вопрос - какой слой у них будет несущим. А, это зависит от деформативности применяемых материалов...

Ну и какой?
сечением 676 см2 и Модулем 150000 кг/см2
или
модулем 20000 кг/см2 и сечением 5400 см2

[Injener-81]

Разговор ни о чем по принципу "я не согласен" ... для справки прилагаю выдержку из СНиП... в каменных конструкциях характеристики кладок определяются при помощи формул и расчетов... ликбез...

[BoogeyMan]

все в обойму, залить бетоном, и оштукатурить по сетке
т.е. ни вашим ни нашим

[Injener-81]

Сообщение от BoogeyMan все в обойму, залить бетоном, и оштукатурить по сетке

Теплосопротивление (мостики холода)...?! ... внешний вид...?!