|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
1 | | #1 |
SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 19,449
|
||
Просмотров: 106721
|
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Может быть временно для определения только одной колонны делают так:
вводят жёсткости всех прочих выдаваемых элементов сверхжёсткие, двутавры 60Ш скажем там... Как думаете ? Но с жёсткостью автоматически изменится и их вес, модель исказится...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Фахверк, спасай!
![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
форм потери устойчивости - математически много. скад выдает одну первую. другие программы выдают их много - сколько задано (расчет аналогичный модальному анализу)
в сложной системе терять устойчивость могут многие элементы. если схема сложная то это будут не те формы которые вам нужны. А "те" - по счету какие нибудь 101е Упрощайте схему до плоской. Главное чтобы упрощение было корректным, сооношение сжимающих сил и жесткостей примерно тем же и первая форма - той что нужно.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Цитата:
Значит СКАД не рассматривает изгибно-крутильные формы? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
скад тупо выдает первую форму (с учетом изгибности, крутильности) тд - все верно в целом, но только одну
При этом любая сложная пространственная схема содержит как правило много независимых частей. У вас есть башня например, а на ней антенна. Первая форма - будет для антенны очевидно. Как считать расчетную длину несущего элемента по коэффициенту, полученному фактически для другого впомогательного элемента? Тем более народ сейчас так рассуждает - что чем более в схему напихано, тем "точнее". Выход - упрощать схему разумно, использовать для связей линки (простр. элемент фермы) а не балки. Следить чтобы схема потери устойчивости вовлекала в себя весь каркас (хотя тут опять же нужно минимум две схемы знать - в плоскости рам и из плоскости). Второй выход не использовать скад, а использовать нормальное современное программное обеспечение. Сейчас даже открытые программы превышают его по возможностям на несколько порядков
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
какая версия и как их получить? Можно ли например в 11й?
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1288076016
Не помню какая у меня версия стоит. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
ZVV, а какая связь между несколькими формами потери устойчивости и количеством самых неустойчивых элементов при первой форме в расчёте СКАДа ?
У меня то одна форма потери устойчивости и меня это устраивает, мне только нужен номер элемента не первый самый неустойычивый, а хз какой из диапазона номеров КЭ колонн. Самую разумную мысль, имхо, высказал ETCartman, но ведь не всё подряд можно считать в 2Д. И потом там тоже могут быть связи, балки, ригели... И как быть ? Нужен принцип/метод как поступать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
ZVV, вот только хотел сказать.... Конкретика! Я всю эту научную бурду день ото дня всё меньше люблю.... расчет быстрее не идёт, КМ быстрее не выйдет, руководство не поймёт, а заказчик начнёт звонить себеподобному и орать в трубку : "Вась, тут какие-то кони педальные с проектного приехали.... всё какие-то макороны разноцветные показывают.... точки, кто-то у них там упал то-ли устойчивость теряет...."
Понимаю - КМ тебе малознаком. Но всё же.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Я как то искал этот INI и не нашел. Попробую качнуть последнюю 11-ю версию (у меня ключ на нее и попробовать снова).
Эта опция очень важна Ну если схем много - тогда задайте 20 и потом смотрите какая из них соответствует потере устойчивости всего каркаса. Хотя визуально это бывает сделать нелегко. Поэтому схему нужно упрощать в любом случае - применять самые простые типы элементов и так далее. тогда первые формы будут те которые вам нужны. Алсо анализ форм например можно использовать в принципе для проектирования системы связей. То что я собственно всегда и делаю Кроме того даже если скад и выдает много форм - то расчетные длины он все равно наверняка считает по первой. И поэтому то что он считает, нужно сделать будет вручную по формуле в сабже, но K взять уже для той, котороая вовлекает весь каркас в деформацию включая заданную колонну. При этом рассматриваемые колонны должны действительно деформироваться а не просто отклоняться слегка относительно других частей, которые инициируют потерю устойчивости в данной форме. В этом тоже некоторая сложность состоит, визуально все это найти.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 08.08.2014 в 00:52. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
Цитата:
Самое главное в том, что вычисление свободных длин и все этих наворотов справедливо для плоских схем с узловой сборкой нагрузок.... у ТС схема пространственная.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
КМ-щики, как же так ? Вы сталкиваетесь с этой проблемой при каждом пространственном расчёте !
Признавайтесь. ![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
я все понял. там висать надо quantitystabform, а я просто пытался найти и сменить 1 на больше.
Цитата:
поэтому единственный верный ответ - грамотно строить схему без наворотов. Цитата:
На самом деле то что делает SCAD это обычные линейные расчеты - считывает из модели узлы, элементы, обрабатывает, решает и выдает не различая где чего. Расчет будет одинаково прекрасен c виду, даже если по всем физическим законам конструкция должна навернуться. Анализировать это должен пользователь. Вы же скажем можете вообще воткнуть в одну схему две отдельно стоящие несвязанные конструкции. Два независимых стержня. Две башни например. Оно обе их посчитает и первая форма потери устойчивости естественно будет только для одной из конструкций. А расчетные длины будут формально посчитаны для "всей схемы" - то есть для двух башен как единого целого. Это только для простого стержня первая форма всегда верна. Или для простой рамы. А в сложной конструкции таких полунезависимых рам и стержней очень много. Если вы дергаете прогон по ряду А - это никак по идее не влияет на фундамент в ряду Ж. Или влияние пренебрежимо мало. То есть на основании коэффициента запаса (наименьшего) и соотв. первой формы этого прогона и будет механически вычислена расчетная длина колонны по ряду Ж. Потому что SCAD считает что это коэффициент для потери устойчивости "системы" - то есть того что вы туда напихали. Что само по себе глупость. А на самом деле колонна по ряду Ж есть своя форма и если вычислять расчетную длину по Кзапаса для нее - то все будет логично и верно. В теории они могли бы сделать алгоритм который прогоняет много форм и определяет группы стержней к которым они относятся. Например на основе энергетического решателя. Затем берет для каждого стержня свою форму и коэффициент запаса по эйлеровой устойчивости и вычисляет корректную расчетную длину. Такое кто то делал в ANSYS APDL по моему. Но такой расчет требовал бы больше времени раза в два-три.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 08.08.2014 в 02:11. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
но с достаточной детализацией
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Offtop: Может закрепим тему в FAQ? Все равно она всплывает с переодичностью раз в месяц
ETCartman вопрос, а из плоскости рамы при пространственной схеме в первых 2-3 формах результат странный (например, колонна сплошного сечения-жестко, сверху балка покрытия-шарнирно) расчетную длину больше 3 выдавать может? Или надо искать ошибку в схеме? По логике должно быть или 1 или 0,7
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843
|
Помойму понятие расчетной длины есть только для плоскости , т.к. расстояние между точками перегиба в простраственной задаче не найти. Следовательно пытаться определить расчетные длины в пространственной задаче весь проблематично. Если не прав поправте
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
|
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
yrubinshtejn, нет. Я всегда - пространственную. Навязывать не буду - так по жизни вышло.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Ну так а в чём проблема тогда. Пишут(ите) что для пространственной необходимо дополнительно мероприятия проводить. Вообще Вас всегда трудно понять. Вы на форуме не принимаете активного участия. Например вот это Вообще не понял. По какой жизни? |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
Цитата:
Вам - да. Остальные - не жаловались. Не согласен. Мой подход к выполнению расчетов.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
///
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
ну тут Вы не правы, ФАХВЕРК один из самых активных участников
![]() Кстати, вообще для линейных схем с этими мероприятиями смысл заморачиваться есть? Они дают большой вклад в НДС? Положим имеем небольшую постройку 10х10, шаг колонн 6м, база жесткая, голова шарнир, по ним балки(фермы) и прогоны покрытия. При отсутствии спец. мероприятий разница между плоской и пространственной схемой будет большой (вроде не должно быть)? Или имеются ввиду схемы с нерегулярным шагом колонн, разной высоты, которые при всем желании не приведешь к плоской?
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) |
||||
![]() |
|
||||
В SCAD расчет на устойчивость по пространственной схеме КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМ. При этом влияние "мероприятий" никто, кроме разработчика ПК, оценить не сможет.
|
||||
![]() |
|
||||
Игорь Борисович, т.е. в любом случае схему нужно стремиться привести к плоской и делать несколько подсхем отдельно для расчета рамы в плоскости и из плоскости?
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) Последний раз редактировалось hentan, 08.08.2014 в 11:34. Причина: плохо вопрос сформулировал |
||||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
мю=2
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 27.10.2022 в 13:46. |
|||
![]() |
|
||||
а как быть при нерегулярной сетке колонн (либо если высоты и нагрузки различаются сильно)? Там можно не угадать самый нагруженный элемент (пардон за абстрактный вопрос
![]()
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) |
||||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
Исходя из того какая схема - я вижу расчетную схему колонны консольно защемленным стержнем. Диск и связи здесь работать не будут. На этой саннобобсленой трассе профнастил каким чудом уложить надо. Поликарбонат на диск считать нельзя. А весь каркас связями не затянешь.... вот и нате вам 2.
Offtop: Давайте, кидайте помидоры....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 674
|
Цитата:
Если Вы, Tyhig, также как и я не очень шарите во всех этих модах и т.п. - просто разбейте Вашу схему на две плоские - рама и вдоль здания. Выполните плоский расчет, и вот Вам коэффициенты в плоскости рамы и из плоскости, задайте в постпроцессор (в лире СТК, в СКАД не знаю как называется)... Ничего не навязываю, просто сам всегда так делаю. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
Дело в том, что как правило надо придумать как построить... как подвести конструкцию под расчетный случай.... продумать реализацию узлов, прикинуть сечения, собрать нагрузки, порисовать каранадашом... .
Offtop: До сих пор вспоминаю первого учителя.... царство небесное........ Указ Президента РФ от 03.03.2010 n 262 "О награждении государственными наградами Российской Федерации" 3 марта 2010 года N 262............ НАЙМАРКУ Исааку Израилевичу - начальнику строительного комплекса - главному конструктору проектной части открытого акционерного общества "Пластполимер", город Санкт-Петербург. Президент Российской Федерации Д.МЕДВЕДЕВ Москва, Кремль 3 марта 2010 года N 262
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
для колонны...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Согласно расчёту в Лире рамы типа "П" получил коэффициенты свободных длин колонн.Габарит рамы 6х6 (ригель х стойка)
При плоской расчётной схеме мю в плоскости рамы 1.16 - первая форма; 0.515 - вторая форма; 0.385 - третья. При пространственной мю в плоскости 4.98 - первая форма 4.69 - вторая форма 1.92 - третья форма При пространственной мю из плоскости 2 - первая форма 1.88 - вторая форма 0.771 - третья форма Расчётными значениями мю являются: Для плоской расчётной схемы в плоскости рамы - 0.385 Для пространственной в плоскости рамы - 1.92 Для пространственной из плоскости - 0.771 |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
Цитата:
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Диск покрытия профнастил, уложен везде в одном направлении, жесткий вдоль оси х.
Насчет мю=2. Получается, что вдоль рампы мю 2, поперек 1,Х (надо посчитать по СНиП). Диск покрытия не будет создавать защемление по верху колонны. В модели принято везде мю 1 потому что. Просто потому что я 3 категория и мне сложно защищаться. Да, в приведенной скадовской схеме рассмотрен простой сниповский случай, когда нет необходимости пользоваться пространственным расчетом в скад для опредения мю. Но тема не про это, а про саму методику Ильнура определять мю. Методика не работает в 3Д. Поэтому прошу обсуждать не мю 2, или что надо преобразовать 3Д в 2Д, а саму методику, описанную в первом посте. И прошу ответить про мю балок/ригелей для скада. Почему вы уходите от темы ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
1. По основному вопросу темы: мю=2. Если надо мю=1, то следует поставить вертикальные связи под КЭ № 4063.
2. ETCartman, чем обосновано использование непервой формы для определения свободной длины произвольного элемента? Только лишь отсутствием альтернативы? Offtop: 3. - предлагал как-то уже, проигнорировали. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
1 Если у вас схема плоская и в ней один стержень или простая связная рама - то нужно использовать первую форму. В смысле форму с минимальным Кзапаса которя дает наибольшую расчетную длину. Скад всегда берет формально первую посчитанную форму и вычисляет расчетные длины по "формуле Ильнура" в топике 2 Если у вас пространственный стержень - то расчетных длины в общем случае 3, соответствующе трем разным формам потери устойчивости. В плоскости, из плоскости и изгибно крутильная. См. справочник Клейн-Рекач с теорией. Насчет изгибно крутильной - она вообще вычисляется с учетом секториальных характеристик а скад это не учитывает. Но по крайней мере 2 формы - в плоскости и из плоскости будут вычислены корректно. Секториальные характеристики и стесненное кручение в принципе учесть можно и делают это многие программы, даже бесплатные, по моему в Лире что то тоже есть. Но раз их нет конкретно в скаде - значит крутильные могут быть и не верны (хотя по моему в запас, потому что учет секториальных характеристик увеличивает крутильную жесткость). 3. Если у вас "система" из многих стержней - то нужно использовать пункты 1 и 2 для каждой связной группы стержней в отдельности. Если например 15 форма потери устойчивости вызывает деформирование рамы по ряду Ж в плоскости и дает при этом минимальный Кзапаса для этого вида потери устойчивости (деформация вроде крена рам) - то эту форму и этот Кзапаса и нужно использовать для вычисления расчетных длин ТОЛЬКО ряда Ж и только в плоскости. Из плоскости для ряда Ж будет какая нибудь форма номер 115. Когда мы говорим о нумерации форм в сложной схеме - нужно помнить что скад просто формально вычисляет и ранжирует формы для всего что есть в схеме. А анализировать, и смотреть что к чему относится - это уже задача пользователя. Все что я тут пишу просто вытекает из формальной логики и подтверждается на примерах. Это не какое то отдельное знание а просто естественное логичное следствие из азбучных истин и анализа того, что делает программа в данном виде расчета.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 08.08.2014 в 17:05. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
А как (точно) определить те элементы, для которых данная форма даст верные свободные длины? Визуально это не всегда ясно видно. Энергетическая оценка (в Скаде) сомнительная, т. к. для сжатой консоли даёт разные по длине значения, хотя это и один стержень.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
Кстати Перельмутер в последней книжке советует то же самое (там где говорит о целесообразности проверок в двух программах) - а именно, более целесообразно стоить простые и ясные расчетные схемы, доступные для быстрого анализа особенностей конструкции (и в частности - для вылавливания возможных ошибок). С другой стороны, делая схемы сложные и навороченные - вы точность расчета не увеличиваете, а анализ затрудняете. При этом анализируя формы потери устойчивости (имея некоторые начальные познания в теории этого вида расчета и некоторый опыт анализа) - вы будете видеть что и как работает, и какая форма к чему относится. И в частности этот вид расчета ("анализ форм потери устойчивости") можно успешно использовать для выбора оптимальной системы связей. Автоматизированный анализ тоже возможен в принципе, но он потребует определенных изменений в логике программ, потому что например в МКЭ нет понятия "колонна" или "балка" и пользователь может подробить одну колонну на много элементов. В этом случае выбрать придется самую худшую расчетную длину в пределах колонны. Может когда то нечто подобное в скаде или где то еще внедрят. И это будет позитивным моментом для пользователей - потому что в настоящий момент от него требуются достаточно серьезные знания, опыт и затраты времени.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558
|
Выделите плоские рамы из обемной схемы, узлы сопряжения ригелей с колоннами и загрузите опорными реакциями из расчетного сочетания для колонны. Опыт показывает, что неучет моментов дает погрешность в расчетной длинне около 5-10%, но если хочется, то по строймеху можно загрузить и моментами, в лире с помощью нагрузки на фрагмент это делается на раз. В скаде не знаю, в роботе тоже есть своя приблуда, значит и в скаде что-то д.б. Вообщемто можете посчитать в кристале - большинство знакомых мне проектировщиков так и делают и мы попадаем в одни сечения.
P.s. Только вначале убедитесь в целесообразности пространственной схемы, ато уже сараи однопролетные в объеме считают |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Ладно, напишу ответ в этой теме сам. А вы меня поправьте.
1) Почти в любой 3Д схеме невозможно использовать алгоритм Ильнура для определение расчётной длины колонн. Алгоритм в SCAD фактически не применим. 2) По поводу балок/ригелей, их мю, что скажете ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Боже мой. На форуме найдёте хоть один конструктор разговаривающий на простом русском ?
Что вы за каста такая ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Ладно, извините. Сорвался.
![]()
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 843
|
есть балка на 2х опорах шарнирно , мю x y =1 .
если есть главная балка к ней примыкают второстепенные с шагом 2м , при выборе /конструктивный элемент/ мю XOZ=1 мю XOY примено 0.33 (чтобы из 6м получить 2). Если выбрать /группа конструктивных элементов наоборот/ мю XOZ =3 мю XOY = 1. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
ETCartman, спасибо большое.
С четвёртого поста вашу мысль таки осознал. ![]() h5r32, не то хотел вообще спросить. ![]() А лямбду/гибкость сколько брать для балок и ригелей ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Я рад. Вот видите - что значит unix-way в познании. Немыслимо сложные вещи оказываются яйца выйденного не стоящие. Вот где нет у меня знаний я также пытаюсь делать методом тыка в поисках нужной кнопочки. А вы видимо просто к курсу сопромата отнеслись легкомысленно в свое время и теперь пытаетесь наверстать.
Но главное - порешайте больше схем - от простых до сложных, а сложные попробуйте разумно упрощать, оставляя только основные несущие элементы. Любой расчет начинается с ряда плоских задач, потом - упрощенная пространственная, а под конец для понтов- самая навороченная. И конечно хорошо сравнивать разницу на каждом этапе, в чем собственно расчетный анализ и заключается. Еще конечно надо помнить что расчет по Эйлеру - только для определения того, какими способами конструкция может терять устойчивость и для вычисления расчетных длинн, а коэфф. запаса по нему (т.н. Эйлеров коэффициент запаса) для большинства реальных схем - условен, и реальные запасы как правило ниже в 5 -10 раз. Это то что вы считаете по СНиП ручками или в программе. Исключение составляют очень гибкие системы вроде стволов мачт. Там вы можете поделить Kзап на сниповский коэффициент 1,3 и получить результат по СНиП не прибегая к формулам. Так что закрепите материал на примерах и будет вам ништяк по жизни.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 09.08.2014 в 00:26. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- на свободные длины (т. е. на Эйлерову устойчивость) влияют ТОЛЬКО продольные силы. Прочие усилия не имеют на них НИКАКОГО влияния. - он зависит в т. ч. от продольных сил в колоннах (если узлы жесткие). Проще всего определить расчётом по нескольким формам (см. посты ETCartman). Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось eilukha, 09.08.2014 в 02:24. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
1) Влияют не продольные силы а точнее - соотношение продольных сил в разных элементах. И соотношение жесткостей элементов. А ко всему остальному результат инвариантен если продольное усилие и жесткость постоянны - то для всех элементов колонны будет вычитана одна расчетная длина. Разбиение на КЭ на результат не влияет. 2) Да - скад выдает КЗУ для первой формы, поэтому как я выше в пяти постах и писал, надо для каждого стержня или каждой группы стержней найти нужную форму и пересчитать расчетные длины. Это практически осуществимо если модель не отягощена второстепенными элементами типа всяких прогочиков и фермочек. Делается обычно отдельный файл для исследования устойчивости, определения расчетных длин и проектирования связевой системы. Как я выше писал - возможно в принципе сделать автоматический анализ всего этого. Типа просчитывается N форм а программа сама анализирует деформации и определяет что и для чего (и автоматом запихивает коэффициенты приведения расчетной длины в модуль проверки сечений). Практическую реализацию я видел тут на форуме на ANSYS APDL может быть она была и не совершенно, но идея понятна. Такой расчет для сложной модели занимал бы много времени. Зато избавлял бы пользователя от ручного вбивания тех самых коэффициентов. Фактически это сделало бы программу универсальным анализатором произвольных конструкций, а не просто вычислителем каких то моментов-сил, которые сами лишь полуфабрикат а не конечный результат.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 09.08.2014 в 03:33. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,248
|
Цитата:
![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
ETCartman, Вы всерьез считаете, что формы потери устойчивости жестко привязаны к расчетным длинам стержней системы ?? Имею в виду, что система из 10 стержней, будучи посчитана на 10 (??) форм потери устойчивости даст реальное знначение расчетных длин для всех элементов ???.
Оень интересно было бы, если Вы бы привели конкретный пример как это нужно делать. Ну пусть для такого случая: - однопролетная рама с жестким примыканием рагеля - ригель L=12 метров и сечением 40Б1, загруженный парой продольных сил 5 тонн, направленных друг на друга; - левая колонна высотой 6 метров, сечение 40Ш1, нагрузка в верхнем узле 50 (т) - правая колонна высотой 6 метров, сечение 25Ш1, нагрузка в верхнем узле 10 (т) Считаем, что ВСЕ элементы должны быть расчитаны на внецентренное сжатие, то есть расчетная длина должна быть определена для всех 3-х элементов. P.S. Прошу также пояснить, каким образом возможен реальный перехода формы потери устойчивости при минимальной энергии (первой формы) ко всем прочим. Последний раз редактировалось IBZ, 11.08.2014 в 20:59. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
Я раньше такие расчеты на форум выкладывал, но никто меня не понял. Хотя анализ устойчивости по Эйлеру в принципе изобретение трехсотлетней давности и в том числе вы можете "вывести" все формулы снипов и справочников непосредственно из него. Тут вопрос не в самом расчете такого рода а во множественности результатов. Сейчас лень делать - много дел по работе, не могу отвлекаться. Просто возьмите любую свою систему в скаде, настройте INI файл на много форм и анализируете их - вычисляя последовательно Lef для каждого стержня. Вы сами увидите что получаются абсолютно реальные результаты, если подходить таким образом. Кстати такой подход немного обесценивает модный подход с обменом между 3д программой и расчетной моделью. Потому что расчетная модель должна быть проста и без наворотов и включать в нее ненужные и второстепенные детали - значит ухудшать анализируемость, без повышения точности.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 12.08.2014 в 00:14. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268
|
ETCartman, можно еще раз, для тех кто в танке:
Цитата:
Цитата:
и такой момент - какой практический смысл в переборе форм? мы ведь на практике все равно не сможем "проскочить" первую. (я говорю о "нормальной" расчетной схеме - без "хлыстов" и пр.) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Критерий точности чего? Метод Ланцоша для исчисления собственных векторов? Или метода Эйлера применительно к расчетным длинам? Первое - задается в расчетной программой,
точность как правило достаточно большая. Второе - используется всеми строительными нормами для определения расчетных длин. Можете сами попробовать воспроизвести формулы и таблицы СНиПа. Никакой другой теоретической базы кроме метода Эйлера изначально не существует. Для железобетона и дерева иногда рекомендуют немного подкорректированные значения (например для консолей в деревяшках 2,2 вместо 2 - на учет сдвигов и податливостей, но источник тот же) зависит от формы и от расчетной схемы. Расчетные длины реальны для тех элементов которые вовлекаются в потерю устойчивости вместе с рассматриваемой формой. Для тех которые не вовлекаются - для тех нет. Но для них расчетные длины будут верными с какой то другой формой, в которой они будут вовлекаться в потерю устойчивости.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
ETCartman,
1) а что является итогом анализа устойчивости системы (анализа всех форм потери устойчивости) по вашему мнению ? 2) это заморская технология проектирования или ваши мысли ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
2. Эта технология является общепринятой во всех строительных нормах (советских, российских и зарубежных) и также широко применяется в машиноситроительных приложениях. С развитием персональных ЭВМ, данный тип анализа стал реализуем в большинстве открытых и коммерческих программных средств. Тип анализа Euler Buckling является стандартным в большинстве существующих расчетных программ наряду со статическим и модальным анализом.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Вот и я об том же. Может быть кто просветит как реально нужно нагрузить обычную однопролетную симметричную рамы с равнонагруженными по определению узлами, что бы "проскочить" первую кососимметричную форму и перейти сразу ко второй (симметричной), требующей больше энергии. Если приложить силы большие, чем критические для первой фомы, то ..., но не будем о печальном ![]() По этому поводу я всегда вспоминаю старинную спаренную задачу-шутку. Вопрос: кто такой - живет в колодце на глубине 7 метров, зеленый и камни жрет? Ответ: зеленый камнеед колодезный ![]() Вопрос: в колодец глубиной 17,5 метров мы бросаем камень весом 1,5 килограмма с начальной скоростью 0,5 метра в секунду - через какое время он достигнет дна ? Ответ: камень никогда не достигнет дна, так как на глубине 7 метров ..... ![]() Цитата:
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- в равнонагруженной никакие фокусы и не требуются, обе стойки теряют устойчивость одновременно (свободно, невынужденно). Предложите как проверить устойчивость менее нагруженной стойки Вашей же рамы (которая теряет устойчивость вынужденно, увлекаемая за собой более нагруженной), если в стойках усилия отличаются в разы (сечение одинаково для определённости). Перельмутер утверждает, что оценивать устойчивость элементов вынуждено теряющих устойчивость, формально беря их свободную длину неверно и подтверждает это численным примером.
Последний раз редактировалось eilukha, 12.08.2014 в 13:59. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Да, но "фокус" должен работать универсально. И частных случаях - тоже, иначе "заморишься" анализировать применять - не применять.
В такой ситуации (при соизмеримых изгибающих моментах) я посчитаю на устойчивость по первой наименне энергоемкой форме, возьму расчетную длину для наиболее нагруженной стойки и выполню все проверки по СНиП (и по предельной гибкости тоже). А вот про вторую, менее нагруженную стойку, попросту "забуду". Впрочем, при большом желании, можно взять из того же расчета свободную длину и для менее нагруженной стойки и выполить проверку по СНиП на устойчивость, полностью игнорируя требования предельной гибкости. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- равнонагруженная рама всё даст при первой же форме, это очевидно.
- на каком основании, она же снижает свободную длину более нагруженной, удерживает/поддерживает её? - можно и так, только оценить величину ошибки в запас надежности не представляется возможным. К тому же если усилия во второй стойке станут близкими к нулю, то её длина устремиться к бесконечности. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Цитата:
Рассматриваю пространственную задачу в Лире. ----- добавлено через ~2 ч. ----- IBZ Дайте пожалуйста результаты Ваших расчётов. Спасибо. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 12.08.2014 в 17:32. |
|||
![]() |
|
||||
Жесткая заделка.
Да не надо пространственную, давайте разберемся с плоской. Тем более, что на форуме была информация, о вранье Лиры, как и SCADа, при использовании пространственноых схем. Так я расчетов не делал - взял пример с первыми попавшимися данными и попросл показать на конкретных числах, как все же можно получить верные расчетные длины для всех элементов путем анализа форм потери устойчивости. Я этого делать просто не умею ![]() Впрочем никаких проблем нет, и как я бы считал при необходимости могу и показать. Только не раньше завтрашнего дня, так как дома программы нет. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268
|
ETCartman, критерий точности я имел ввиду следующее:
Цитата:
Если можно, поясните "на пальцах" на каком-нибудь простеньком примере. Например, предложенным IBZ. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Цитата:
А вот это тоже ни весть откуда. Четверть миллиона программы стоят, а считать "не умеют". |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Если будет время позднее, то я сделаю детальный пример анализа расчетной длины - опубликую на blogspot.
Вопрос о точности тут не уместен как таковой, потому что это единственный нормативный метод (базирующийся на устойчивости по эйлеру). Альтернатива - так называемый деформационный расчет и нелинейная устойчивость - на практике почти не применяется (или в основном для очень простых плоских систем). Есть по моему в Лире что то такое, http://www.mastan2.com/download.html - бесплатная программа с подобной методикой тоже. Весь вопрос только в том, как это использовать практически, с точки зрения анализа результатов. Не думаю что SCAD считает такие вещи неточно в принципе. То есть конечно все зависит от математического описания элемента. Поскольку в скаде стержни имеют только один компонент кручения (по Сен-Венану, без Власова) то очевидно что изгибно-крутильные формы там точными не будут. Но все прочие - почему бы нет.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Цитата:
Делаю вывод - или здесь всё очень просто - либо вообще не реализован обсуждаемый процесс. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Скажите пожалуйста, Вы работаете в аналогичной программе СКАДУ и на её примере опишите анализ вопроса? Т.е. в СКАДЕ Вы работаете? Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 12.08.2014 в 22:39. |
|||
![]() |
|
|||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пособие к СНиП II-23-81*: Цитата:
Offtop: Много букв получилось ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
да - все очень просто в принципе. СКАД у меня есть - в нем я и работаю, правда редко довольно, для проверки себя что то посчитать.
Цитата:
В американской и европейской практике часто пользуются этим для экономии материала - в результате колонны получаются довольно экономичными, притом что ядра как такового может и не быть (при неразрезном и хорошо связанном покрытии - стандартная схема допустим для типовых строений типа Wallmart). Я бы допустим применительно к условиям РФ поостерегся так проектировать. В Техасе за 4 года жизни снег выпадал один раз и тут же таял. А в нормах 10 psf, которых нет фактически никогда. Также приходилось видеть фото обрушения какого то супермаркета в Польше - те же тоненькие стойки и та же схема - насколько я понял именно по этой причине - недооценки на устойчивость. ![]()
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 13.08.2014 в 01:59. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Цитата:
Не думаю, что "многоформенность" позволит получить формулы из СНиП, по вышеописанной причине. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- речь о "совсем формально", а не о правильности или совпадении со СНиП. Offtop: Впрочем, даже при "правильной" модели абсолютного совпадения не будет: формулы СНиП - лишь апроксимирующие выражения трансцендентных уравнений, или взять совсем непонятное ограничение мю<=3 для верхней части ступенчатых колонн... - сего не утверждал. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
Цитата:
для колонн 1.37, для ригеля 1.75. вероятная форма, по сути, одна. давайте посложнее задачку. |
|||
![]() |
|
||||
Да вопрос не в значениях Мю (Ваши с первого взгляда вызывают некоторые сомнения, но случайные совпадения не исключены), а в показе подробного пооперационного хода получения значений с помощью анализа ряда форм потери устойчивости.
|
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
Цитата:
Цитата:
мю1=3.14/6*sqrt(206000000*0.0030556/500/18.31) = 1.37 мю2=3.14/6*sqrt(206000000*0.0006122/100/18.31) = 1.37 мю3=3.14/12*sqrt(206000000*0.0020020/50/18.31) = 1.75 остальные формы скад не выдает, в лире симметричная кзу=70.3; но в лире у меня почему-то длины не сходятся, может в схеме ошибка. |
|||
![]() |
|
||||
Абсолютно случайное совпадение
![]() Цитата:
![]() Прошу прощения: заглянул еще раз в расчетную схему, нашел неточность - теперь все значения аналогичны Вашим. Последний раз редактировалось IBZ, 13.08.2014 в 11:09. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Вот.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- элементарно: рассмотрите систему из множества сжатых независимых механически консолей. Думаю, тут всё очевидно, что каждая форма будет отвечать своей консоли и своей свободной длине. Этого примера достаточно, чтобы показать, что может "проскочить". Вернее не проскочить, а иметь "правильные" формы отличные от первой.
Теперь наложим механическую связь по верху консолей с некоторой жесткостью. Меняя жесткость этой связи система будет работать примерно так же, как и при отсутствии связи. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
Цитата:
левая колонна 30Ш1 - 1.72 правая колонна - 40Ш1 - 1.26 ригель 1.62 перейти к свободной длине по другой форме ПУ можно: m'=m*sqrt(КЗУ/КЗУ') пример для этой задачи: КЗУ1 = 21.666 КЗУ2 = 74.288; m = 1.26 (для "сильной" стойки) m'=1.26*sqrt(21.666/74.288) = 0.68 чтобы проверить, можно закрепить в РС верхний узел, тогда первой формой выплывает симметричная. прямое вычисление мю дает значение 0.69. для второй колонны можно аналогично получить мю=0.93 т.е. через КЗУ можно перейти к свободным длинам любой формы ПУ. вообще интереснее было бы рассмотреть систему из нескольких полунезависимых частей, которые в принципе могут терять устойчивость по отдельности и кзу у их форм ПУ близки, придумать бы такую. Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
А у вас самих нет? С чем сравниваете полученные результаты?
Друг с другом? Задача может зависеть от того как расположена стенка колонны относительно стенки ригеля? Я так думаю нужно было согласовать вначале, а затем сравнивать результаты. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Rockname У меня (Лира) по признаку схемы 2 сошлись значения с Вашими до десятых долей. Только рассматривал первую форму. Но это ни что.Нужно понимать как считает прога пространственную модель. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 13.08.2014 в 12:57. |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Возьмите консоль высотой 10 метров из двутавра 30Ш1 , приложите сверху силу в 10 тонн. Тип конечного элемента задайте 5, просчитайте и рассскажите что получится. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
я с собой сравниваю. если сомневаюсь в результате, считаю другим способом.
Цитата:
как я понимаю результаты, свободная длина в плоскости, перпендикулярной направлению ПУ вообще не имеет никакого физического смысла и получается пересчетом через формулу эйлера с подстановкой соответствующих жесткостей. между тем, истинные результаты все-таки есть и их (в данном случае) легко выявить, анализируя формы пу. как-то так Последний раз редактировалось Rockname, 13.08.2014 в 17:00. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
А вообще, если простейший расчет дает такие значения, то это именно то, что я говорил ранее: в SCADe по пространственной схеме считать НИ-ЗЯ !! |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Мне пока некогда если честно писать детально - с разбором примеров. Много загрузки на работе, а дома сосредоточенно работать сложно. К тому же я писал уже и так и эдак, ухватило, что я имел в виду, только процентов 10 судя по отзывам. А писать очень подробно - сложней чем просто что то писать. Поэтому я посоветую пока самый простой пример.
1. Установите в скаде расчет и отображение двух форм как минимум (сам не пробовал пока). 2. Модель - один стержень (в скаде типа 5), двутавр - заделка внизу. Не знаю как там скад считает матрицу жесткости, с учетом продольных сил, для таких элементов, но на всякий случай можете эту стойку побить частей на 5 (заодно перемещения в стержне будет отображать автоматом). Нагрузка - осевое сжатие, хотя можете и моменты добавить - не будет влиять. 3. Посчитайте на устойчивость. Для стержня вообще актуальны три формы, как я писал выше (см. в dnl Клейн-Рекач, устойчивость, если что). Изгибных - две и изгибно-крутильная. Определите Кзап для каждой формы и отобразите вид. Если речь идет о изгибных формах = то находите Lef по формуле Эйлера-Ильнура-Перельмутера, подставляя соответствующие (в плоскости-из плоскости) значения Kзап и J (Jx, Jy) То что вы окончательно должны будете получить - это тривиальное решение - мю=2 в плоскости и из плоскости. Для двух форм. На одной модели. Главное чтобы визуально формы соответствовали тому что подставляете в формулу. Другого пути анализа сейчас нет. В развитие этого примера - вверху косоли поставьте связь в одном направлении. Соответствующая форма и Кзап для нее изменится и результат будет мю=2 в одной плоскости и 0,7 в другой. Кстати весь СНиП стальные конструкции таким способом можете прорешать. Вот собственно после этого, все о чем я писал выше в нескольких постах - станет понятно автоматически. А там уже в дальнейших экспериментах будут ясны детали более или менее, а там и начнете принципиально связевую систему проектировать такими расчетами и станет понятно почему простая модель предпочтительней навороченной.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 14.08.2014 в 03:20. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
А как это сделать не зная мю ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
"- однопролетная рама с жестким примыканием ригеля - ригель L=12 метров и сечением 40Б1, загруженный парой продольных сил 5 тонн, направленных друг на друга; - левая колонна высотой 6 метров, сечение 40Ш1, нагрузка в верхнем узле 50 (т) - правая колонна высотой 6 метров, сечение 25Ш1 30Ш1, нагрузка в верхнем узле 10 (т) - в основании колонн жесткая заделка -двутавры ориентированны большей жесткостью в плоскости рамы" SCAD выдает следующие результаты вычислений: -Кзап=22,08 (для первой формы потери устойчивости); - для левой колонны мю_л=1,26; - для правой колонны мю_п=1,72; - для ригеля мю_р=1,62; Энергетический постпроцессор показывает, что левая колонна имеет неположительную энергию, а правая колонна и ригель - положительную. Из чего следует, что левая колонна "активна" при потере устойчивости, правая колонна и ригель - "пассивны" (теряют устойчивость вынужденно). Господин Перельмутер в своей книге утверждает, что : "Применять методику СНиПа к пассивной стойке не имеет смысла" (под "методикой СНиПа" подразумевается определение несущей способности стержней с помощью коэф-в Фи и Фи_е). Исходя из ваших реплик: Цитата:
Цитата:
За Вас это сделает SCAD. Кзап для каждой формы есть в протоколе решения задачи. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Цитата:
Результат в двух плоскостях от первых двух форм - мю=20 для стойки разбитой на 10 участков. Т.е. мю=20/10=2 ЧТД.По третьей форме 0.667 в двух плоскостях. С двутавром не пробовал. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
С двутавром получается каша.
Если смотреть форму (визуально) в какую сторону теряется устойчивость (относительно местной оси) -единственное верное решение.Т.е. смотрим деформацию стержня и понимаем что это то значение мю.В перпендикулярной плоскости(в которой не происходит потеря устойчивости-деформация отсутствует) результат завышен. Стержни лучше разбивать на несколько КЭ,для явной визуализации потери устойчивости (деформаций). По сути это анализ, но только для Лиры. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 14.08.2014 в 16:31. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
в общем я протестировал эту процедуру в скаде и извиняюсь у всех, просто скад неправильно считает.
(все правильно, нашли ошибку выше) тут я выложил репорт, извиняюсь за поток сознания. просто отскринил все действия как есть. я собирался эту опцию юзать все равно - тест был необходим так или иначе. ЗЫ В архиве исправлена довольно глупая ошибка
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 15.08.2014 в 06:16. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
спасибо - действительно глупая ошибка. сначала ввел 6 метров, потом 10 тонн, в голове отложилось 10 метров. В результате посчитал все неправильно. В ANSYS другая задача совсем - уже для 10 метров, тоже правильно все. Еще подумал что почему то сильно стройная колонна в ансис, но времени проверить уже не было и голова под конец дня плохо соображает. К тому же все формы визуально указывали на двойку - половина полуволны для первых двух.
Теперь поправил отчет и перевыложил его чтобы не позориться. Кстати скоро придется снова считать раму довольно хитрую и там как раз эту опцию скада буду использовать, так что я зря х-ми обложил скадсофт. Вообще было бы гораздо удобней если бы они сделали опцию подсчета расчетной длины по другому - чтобы она была доступна прямо в свойствах стержня из анализа форм. Потому что на самом деле действительно приходится перебирать их много, а рассчитывать для каждой или даже смотреть в отчет не удобно, надо отвлекаться - проверять локальные оси и тд. PS продолжая рассуждения на тему анализа устойчивости 1. Скад изгибно крутильную форму не считает. И стати ANSYS ее считает только если подключить отдельную опцию. Указанная в топике формула Ильнура все равно для такой формы не верна. При проверке по СНиП для двутавра все равно берут lef_y при проверке изгиба с кручением. Да и большинство строительных конструкций так устроено, что едва ли как то по другому это может получиться. 2. Почему СНиП ограничивает мю=3 для верхних участков? Потому что в СНиПе приведены формулы для расчетных длинн всей колонны при одном загружении. Верхние участки при этом вовлекаются в формы но не инициируют потерю устойчивости сами по себе. Для них формально мю получается большое (потому что Кзапаса для всех элементов в данной форме - один, а верхние участки могут просто оказаться недогруженными). Потому что расчетная длина и Кзапаса вообще не для них. "Для них" возможно окажется расчетная длина по другой форме и для другой комбинации нагрузок. То есть данная поправка к СНиП никак не противоречит методу расчета а просто пытается скорректировать сложность анализа таких результатов. 3. Является ли метод Эйлера абсолютно точным? Конечно нет - но альтернативой является так называемый деформационный расчет, причем геометрически и физически нелинейный. Причем желательно с использованием явного метода анализа и конечно - специальных стержневых элементов (а лучше оболочечных) с большим количеством точек интегрирования по сечению. И даже в этом случае пришлось бы просчитывать не одну а массу комбинаций в общем случае. Потом когда нибудь в будущем так возможно и будут считать, когда компьютеры станут помощнее и программы усовершенствуют и стандартизируют (чего даже сейчас пока не произошло).
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 15.08.2014 в 06:38. |
|||
![]() |
|
||||
Пока писал гневное опровержение, всё исправили !).
P.S. Замечу, что в развитие выводов в трехтомнике Перельмутера А.В и Сливкера В.И. о проблемах устойчивости, профессор Лалин В.В.(Санкт-Петербургский государственный технический университет) уточнил формулу эйлера и доказал ошибочность ряда "классических" формул. (k1, k2, k3 - жесткости) |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
К тому же подход с Эйлером применительно к уточненной деформированной схеме (с учетом физнелина) - строго говоря не точный, и абсолютно доподлинно известно что никакого уточнения укладывающегося в конечные формулы в общем случае все равно быть не может.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Ждать официальной публикации надо для детального разбора. Сам жду журнал строительная механика.
Уточнение заключается в правильном учете жестостей на растяжение и сдвиг. Про физнелин речи нет, всё упруго, это чистая теория. Как отмечает автор, новая формула в частных случаях приводит к классическим (формула Эйлера), при этом сама является относительно простой (можно подсчитать на калькуляторе). Пример как изменилась критическая сила для стержня со сдвиговой жесткостью - на второй картинке. Как в частном случае формула приведена к решению Эйлера - на третьей картинке. Речь даже не об уточнении, а об ошибке. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
Вы какими угодно можете считать элементами - стержневыми, оболочечными или объемными, та же формула Эйлера практически у вас и получится в задаче линейной устойчивости. К тому же допустим сейчас я лично чаще считаю объемными (конструкции типа стволов-башен, рам, и так далее) - чаще чем стержневыми и никакой принципиальной разницы кроме там где она очевидно должна быть - не вижу. То есть я не верю в данное открытие и думаю что это велосипед но под иным соусом. Формула Эйлера верна методологически - сама по себе, как часть теории и как часть теории в основе существующих норм. А все прочее доступно пока тольно очень машиноемкими численными методами и на многих частных примерах показано что универсальной формулой объять это все невозможно. Чего например от скада мне не нужно? От скада нужно быть хорошим калькулятором (чтобы иметь возможность надежно контролировать результат и избегать глупых ошибок как я выше сделал), более ничего не требуется. ну конечно если где то внедрят что то понятное в плане анализа устойчивости какими то автоматическими методами - было бы хорошо Конкретно в плане расчетов на устойчивость можно было бы внедрить 1) автоматическое формирование огибающих комбинаций на основе поэлементного анализа РСУ (в американских допустим нормах никаких РСУ и вообще нет - есть только определенные группы комбинаций, что весьма удобно. Тем более что любой расчет - по сути довольно условный численный тест). 2) удобное упрощение сложных схем на основе автоматического анализа НДС. 3) автоматичский анализ учтойчивости и подставление мю в формулы для проверки по нормам - довольно сложно, но возможно. Все это можно бы сделать параллельно тому что есть, опционально и рекомендательно. Но при этом качество програаммы как добротного калькулятора это увеличило бы на порядки.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 15.08.2014 в 07:30. |
|||
![]() |
|
||||
На мой взгляд научной ценности в открытии действительно больше. Вот практические данные по Вашему примеру из поста №120 (см. вложения )
Считаю, что не следует пренебрегать более точными аналитическими решениями, тем более, если они доступны при расчете на калькуляторе. P.S.: со всеми этими заключениями от темы ушли. по теме ветки - на сайте скада сто лет назад выложена презенация Теплых о разных способах вычисления расчетных длин в Скаде в самых разных системах - плоских, пространственных, стержневых, оболочечных. Teplyh2009.ppt Последний раз редактировалось OXOTHUK, 15.08.2014 в 08:19. |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Презентация Теплых кстати откровенно бессодержательная (кроме пунктов об упрощениях - как именно скад считает по СНиП)
во первых нет ничего про множественный анализ форм (данная тема). Функция это введена дурацким образом - через правку ini файла (по идее могли бы сделать в окне, там где и прочие параметры расчета - форм не всегда нужно много). Во вторых - она не нова и даже скорее обычна для нормальных расчетных программ. Ее изначально нужно было вводить. Расчетные длины вычисляются в документаторе - половина заведомо неверно (не может быть один Кзап ) в плоскости и из плоскости - то есть надо пересчитывать вручную по формулам. Наконец - справки нормальной нет, с точки зрения описания того, что делает и как делает программа (нормальная справка в Робот, Ансис и так далее). Наконец откровенно грубая ошибка - вычисленные по Эйлеру коэффициенты запаса (балки оболочками, рамы переменного сечения) - считать реальными в независимости от гибкости (стенки, сечения и т.д.). даже если конструкция супергибкая то коэффициент запаса по СНиП прописан не менее 1.3. А для обыденных конструкций запас по эйлеру типа 5-10 фактически соответствует пределу устойчивости (то есть запаса нет). А сейчас народ сплошь и рядом принимает это за чистую монету и считает эти балки оболочками в предположении что это именно и есть устойчивость.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
проектировщик, обследователь Регистрация: 10.02.2011
г. Тула
Сообщений: 109
|
Добрый день! Не могли бы уточнить как именно получить мю для другой плоскости? Вот допустим посчитал каркас. Колонны из двутавров. Соответственно разные жесткости в разных плоскостях и разные типы закрепления. СКАД считает минимальный КЗУ, насколько я понимаю. То есть я допустим догадался для какой плоскости посчитан КЗУ. По Эйлеру считаю мю. А между плоскостями связи-то никакой? Что делать? Смотреть кучу форм и проверять по какой форме устойчивость теряется в нужной мне плоскости и для соответствующей формы опять по Эйлеру вычислять мю???
|
|||
![]() |
|
||||
Вот только что ознакомился с тестом от ETCartman. Прокоментировать, видимо, придется, но сейчас абсолютно нет свободного времени. Посему коментарии буду выкладывать в этом сообщении порционно в виде тезисов (потока сознания
![]() 1. Некий внутренний дискомфорт/протест вызывает метод анализа расчетной длины с помощью заведомо нереальных форм потери устойчивость. Ведь как ни крути, потеря устойчивости при данной схеме загружения (по крайней мере в отсутствии изгибающих моментов) будет происходить из плоскости при Мю=2 и никак эту форму не проскочить, хоть что делай. Вывод формулы Эйлера основан при этом на пограничном состоянии системы, а чтобы брать заведомо нереальную ситуацию и на основании ее что-то получать ... 2. Тем не менее Мю=2 для консоли получено. Только вот Скад выдает по каждой форме по 2 расчетных длины, которые также могут быть получены через коэффициенты запаса форм. В данной задаче мы знаем конечный результат и ( ну мне, по крайней мере, так показалось) вольно или невольно подгоняем результат расчета под известное нам решение. Во всяком случае, не присутсвует какого либо объяснения на основанн чего два значения "оставлены за бортом". И как поступать в более сложном случае без наличия четкого алгоритма анализа, который должен давать корректный результат и в данном примере, мне не понятно. Мне бы хотелось увидеть пояснение типа: вот мол 4 зачения расчетных длин, по критерию такому-то отсеяны эти и эти. Ну или выбрано это и это. 3. Скад (как я понял и другие программы тоже) требует предварительного указания количества форм потери устйчивости. Каким образом их можно оценить в мало-мальскои сложной, да еще и пространственной системе. Это ведь не формы колебаний, лишние из которых программа просто отбросит а остальные в результате сложит - здесь нужно задать количество, гарантированно включающее нужные, но при этом позволяющее не "потонуть" в информации. Иными словами не вижу воможности определения "необходимого и достаточного". 4. Последнее обстоятельство весьма сильно усугубляет умение программы считать изгибно-крутильные формы. Здесь уже говорилось, что в применении к таким формам расчетная длина взята быть не может. Из этого следует, что их необходимо заведомо игнорировать. Очень весело получится, если такие формы идут первыми, особливо в свете пункта 3. Вот уж, действительно, горе от ума ... 5. Еще одним усложняющим фактором является возможность существования форм потери устойчивости, в том числе и первых, где критическим будет один и тот же стержень. 6. В более-менее сложной пространственной системе графический анализ форм - "еще то удовольствие", а порой и просто невозможен. Кто готов анализирвать таблицы - wellcom to Hell ![]() 7. Форма потери устойчивости понятие вторичное. Сначала считаются параметры устойчивости, критические силы, расчетные длины, коэффициент запаса, а уж соответствующая форма определяется только после, да и то если попросите. 8. В российской нормативной литературе и пособиях к ней нет описания методики определения расчетных длин через анализ форм. Если честно, то я не знаю описания такой методы и в ненормативной литературе тоже ... Из вышеизложенного я делаю для себя вывод: если метод определения свободных длин по анализу нескольких форм потери устойчивости и возможен, то его трудоемкость и необходимая квалификация расчетчка сводят возможность его применения в повседневной практике практически к нулю. Косвенно об этом свидетельствует, как ни странно, сам СКАД - не случайно разработчики запрятали возможность получения более одной формы аж в корректировку файла, ох не случайно ![]() Все вышесказанное относилось, собственно, к оценке возможности практического применения метода анализа форм потери устойчивости к получению корректных значений Мю для всех элементов системы во всех плоскостях. Теперь немного рассуждений о возможности/целесообразности применения пространственной расчетной схемы непосредственно в СКАДе. Тоже тезисы применительно к металлоконструкциям: 1. Действующие нормы говорят о расчетной длине в плоскости и из плоскости, не предполагая никаких связей/отношений между ними, поэтому вполне логично и считать их раздельно. Скад же (судя по результату) составляет общее уранение устойчивости для 2-х плоскостей. Отсюда и непотребный результат для расчетной длины в плоскости большей жесткости для элементарной консоли в первой (и единственно реальной) форме. Собственно, одного этого уже достаточно, чтобы забыть про пространственные расчетные схемы. 2. Громадное приемущество этого подхода - возможность его алгоритмизации. Применительно к данному примеру с консолью любой пользователь, умеющий мало-мальски работать в Скаде и ничего не знающий об устойчивости, задав 2 схемы получит Mюх=Мюу=2. Глядишь задумается почему так, да и в теорию полезет ![]() 3. Расчетная схема для определения Мю из плоскости чаще всего вообще не нужна, а если и нужна, то представляет собой стойку с рядом горизонтальных раскреплений и нагрузками по ярусам. Есть, естественно, и исключения, когда нужна рама из плоскости, но это именно исключения для большинства проектировщиков. 4. Необходимо сказать, что и в плоских схемах имеются нюансы, но их учет на 2 порядка легче, чем при схеме 3D. При этом пространственная схема от них никак не избавляет - туточки они все собственной персоной. 5. Теперь о том, можно ли использовать значения расчетных длин (кроме значения для критического элемента), полученных в одной форме при расчетах на устойчивость. Г-н Перельмутер говорит, что полученные для них значения Мю имеют весьма малое отношение к расчетам с использования Фи (кажется так ?), однако не дает никаких рекомендаций как поступать на практике. Я считаю, что можно и нужно. Причем расчет по устойчивости может быть произведен всегда, а проверка ограничений по гибкости требует дополнительного анализа. Причина простая: такой расчет пойдет в запас, так как значения расчетных длин таких элементов завышены. А то, что природа потери устойчивости обусловлена влияния критического элемента - так это ни о чем не говорит. Так схема И.3. Приложения И СП 16.13330.2011 определяет значение Мю > 1 при высокой горизонтальной податливости конца шарнирного элемента. При этом стержень остается прямым - явно нетрадиционная форма потери устойчивости - но полученным значением Мю надлежит пользоваться обычным образом, так как никаких указаний об обратном нормы не содержат. 6.Таблицы для определения расчетных длин и формулы, приведенные в нормах, получены из рассмотрения именно плоских схем. Подробный ход получения значений для ступенчатой колонны (уж не помню с какими именно условиями закрепления верхнего конца - вроде с несколькими), приведен в ЦНИИПСКовском руководстве. 7. Проверка/оценка полученных значений расчетных длин, а без этого результат ничего не стоит, реально может быть выполнена вручную только с использованием плоских схем. Ну вот, собственно, осталось только разобрать пример, вот этот: - однопролетная рама с жестким примыканием ригеля - ригель L=12 метров и сечением 40Б1, загруженный парой продольных сил 5 тонн, направленных друг на друга; - левая колонна высотой 6 метров, сечение 40Ш1, нагрузка в верхнем узле 50 (т) - правая колонна высотой 6 метров, сечение 30Ш1, нагрузка в верхнем узле 10 (т) - в основании колонн жесткая заделка - двутавры ориентированны большей жесткостью в плоскости рамы - из плоскости рама шарнирно раскреплена сверху и снизу (вертикальные связи) SCAD при плоской расчетной схеме выдает следующие результаты вычислений: - Кзап=22,08 (для первой формы потери устойчивости); - для левой колонны мю1=1,26; - для правой колонны мю2=1,72; - для ригеля мю3=1,62; Вообще говоря, меня устраивают эти значения для всех элементов, и в отсутствии иного РСН с другим перераспределением я бы расчет закончил. Но сначала, конечно, проверка. Для этого нам потребуются 2 формулы из теории устойчивости, отсутствующие в СНиПе. - параметр устойчивости для стержня: v=l*sqrt (N/EJ); нас на первом этапе будут интересовать относительные значения, поэтому значением Е можно пренебречь и записать v'=l*sqrt (N/J) - коэффициент расчетной длины Мю=Пи/v Моменты инерции сечений и условные параметры устойчивости (в скобках приведены относительные значения) : I 40Ш1; J1=30554 см4; v1=6*sqrt (50/30554)=0.243 (1.365) I 30ШI; J2=11338 см4; v2=6* sqrt (10/11338)=0.178 (1.000) I 40Б1; J3=20019 см4; v3=12*sqrt (5/20019)=0.190 (1.067) Как видно из значений v первый элемент теряет устойчивость стесненно, а остальные вынуждено (терминология Перельмутера). Будем искать именно правильное значение Мю - Мю1. Для этого воспользуемся формулой 69 таблицы 17а СНиП II-23-81*. n1=20019*6/(12*30554)=0.328; Mю1=sqrt [(0.328+0.56)/(0.328+0.14)]=1.377 Данное значение Мю справедливо только при равнонагруженных колоннах (точнее имеющих одинаковый параметр устойчивости) - у нас случай другой. Уточняем степень загружености правой колонны на рассматриваемую, применяя формулу (71)* СНиП 2-23-81* Сумма продольных сил Sn=50+10=60 (т); Сумма жесткостей Sj=30554+11338=41892 (см4) Sn/Sj=60000/41892=1.432 Окончательное значение Мю1=1.377*sqrt (1.432*30554/50000)=1.29 (против 1.26 по программному расчету) Минимальное значение v (для элемента 2) v=Пи/1.29=1,783, тогда Мю2=Пи/1,783=1,76 (программно 1.72); Мю3=Пи/(1.783*1,067)=1,65 (прграммно 1,62) Проверка "почти по СНиП" подтвердила программные значения, и я буду ими (всеми) смело пользоваться в реальном проектировании, наплевав на то, стесненные эти Мю или вынужденные, что бы там не говорил Перельмутер. Причем полученные свободные длины я буду использовать как при расчете на устойчивость, так и при оценке гибкости. Для элементов 2, 3 это будет, возможно и в запас, но, в отличие от теоретиков, инженер должен расчитать конструкцию и так или иначе какие-то расчетные длины принять, а не рассуждать о неверности общего подхода. . Расчетную длину из плоскости я приму просто между точками раскрепления, не заморачиваясь ни на какие расчеты ![]() А теперь хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха приверженцев анализа пространстенных расчетных схем со многими формами потери устойчивости. И с подробными пояснениями как выбрано число анализируемых форм, по какому критерию эти свободные длины принимаем, а эти игнорируем и, самое главное, на какие конкретно расчетные длины должна быть расчитана приведенная конструкция в случае ее реального практического проектирования. Последний раз редактировалось IBZ, 22.08.2014 в 12:15. |
||||
![]() |
|
||||
А не могли бы Вы уточнить какие? Offtop: (если время будет и не секрет
![]()
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
К тому же это сложно делать в скаде потому что программа эта хотя и неплохая в целом но очень неудобная в использовании. Но вот по поводу этого пункта не совсем согласен. Потому что это есть в любом практически учебнике сопротивления материалов и строительной механики, а снип и пособия ссылаются именно на методы строительной механики. Эта методика в чистом виде часть строймеха - не зависимо от того в какой программе вы это собираетесь считать, получите вы то же самое. Технически расчет на устойчивость реализуется в МКЭ примерно аналогично поиску собственных форм и частот при модельном анализе и сводится к поиску собственных значений
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
- как нет и для одной первой формы. Offtop: Как мне кажется, суть задачи предельно проста: найти свободную длину упруго закреплённого сжатого стержня, причём жёсткость упругих закреплений зависит от "степени сжатости" примыкающих стержней. Не вижу причин, почему "многоформенный" анализ не является решение этой задачи. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268
|
Естественно, но
Цитата:
Если я все не так понял - ETCartman, IBZ, поправьте меня пожалуйста. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Цитата:
В общем случае реальная устойчивость устанавливается дополнительным расчетом по СНиП, и в этом случае устойчивость по Эйлеру не означает потерю устойчивости и коэффициент запаса (номер формы потери устойчивости) не означает что это самый слабый элемент и самая опасная форма. По СНиП самым слабым по устойчивости может оказаться элемент который формально по Эйлеру теряет устойчивость в 125-ю очередь с запасом по Эйлеру =10 То же касается расчетов оболочечными элементами и пр. - они не отменяют проверки по СНиП для не очень гибких стержней Назначение данного расчета - установление общих форм и вычисление расчетных длин. PS Возьмите несколько стержней (сжатых и сжато-изгибаемых) разной гибкости и посчитайте предельное на учтойчивость усилие по СНиП (с фи) и по формуле Эйлера Pcr=Pi()^2*EJ/Lef^2 это даст вам понимание что устойчивость по Эйлеру - расчет условный и кроме как для определения Lef напрямую в общем случае использоваться не может
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 19.08.2014 в 23:00. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- это не смысл?:
Цитата:
- ну не знаю, может и в запас (это, вообще говоря, неочевидно). Да и как можно о запасах говорить, когда такой расчёт в принципе неверен (обоснование некорректности данное Перельмутером у Вас не вызывает сомнения?). |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,406
|
Offtop: Хотите отправляйте в баню, хотите нет
Сколько флудить можно?! Хорошо одевать .. в лапти. Найдете Вы n-ное количество форм по n-ной ... Кому что доказать без "документа"? Только самого себя успокоить? Высказались весьма авторитетные люди (еще в 31 посте), ЧТО ХЕРНЕЙ ЗАНИАЕТЕСЬ!. В плоскости, из плоскости, по диагонали...Offtop: Есть СНиП 90%вопросов решает (если мозги включать, а не фантазию). . Читайте СНиП - там все написанО! |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Это очень практически полезное знание - дает возможность исследовать устойчивость конструкции в целом, посмотреть какими способами она может терять устойчивость при заданной системе связей и проверить ее. На упрощенных схемах, там где заданы только основные несущие элементы а связевые стержни заданы как элементы пространственной фермы - как правило все прекрасно смотрится.
При этом расчетную длину вполне можно оценивать визуально, мысленно сопоставляя расстояние между закреплениями и точки перегиба, имея в виду что Lef - одна полуволна. То что IBZ не нашел этого в СНиПе - вполне естетственно, потому что нет снипа на МКЭ и нет даже снипа на методы строительной механики. Они подразумеваются везде.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Кстати в Александрове и Ко чётко написано, что имеет значение только первая форма. А пытаться через формы определить Эйлеровы длины занятие бессмысленное. Всё равно, что пытаться из матрицы вытащить отдельный блок (элемент) не имея представления об этом элементе.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
Никакого противоречия с Александровым нет - просто не надо вырывать какие то сведения из контекста а читать внимательно, вникая в вывод формул и так далее. Для одного стержня в плоской постановке имеет значение только первая форма - логично, потому что формы более одной полуволны дают большее значение критчической силы (для данного стержня в данном направлении). См. мой анализ в #122 - там это есть.
Для пространственной конструкции состоящей из многих стержней - актуальных форм и расчетных длин много. Как минимум даже для простой рамы - форма в плоскости и формы из плоскости по каждому ряду. Расчетная форма для каждого стержня берется для его расчетной комбинации загружений (при которой элемент наиболее нагружен) У меня времени пока нет на более детальный пример, но тут примеров и объяснений было уже более чем достаточно, так что никому не воспрещается все это воспроизвести и придумать более сложные примеры самостоятельно. Как выяснилось - скад считает вполне правильно (кстати не тестировал без разбивки стержня - не знаю). Неудобно конечно в нем работать и в частности формы анализировать, но неудобно не значит невозможно. Цитата:
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 20.08.2014 в 09:48. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Весь вопрос в том будет ли i-ая форма характеризовать потерю устойчивости отдельного стержня по 1-ой форме или следующую форму для стержня уже потерявшего устойчивость по 1-ой форме.
И как определить для какого стержня мю будет истинным.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Нюансы это нечто едва уловимое и уж точно индивидуальное. Так что говорить о нюансах можно только в приложении к конкретной схеме.
Цитата:
![]() Это как же нет? К вышеупомянутому руководству сходу не задумываясь добавлю Корноухова и Смирнова ... Цифры Перельмутора говорят, вроде, именно об этом, да и анализ результатов расчетов - тоже. Практически всегда можно выполнить расчет либо с запасом либо наоборот, не замарачиваясь обоснованием его теоретической верности. Например, для однопролетной рамы с шарнирным ригелем ветровой момент в заделке одной из стоек при схеме загружения распределенной нагрузкой по схеме Cx=0.8+0.6, практически никогда не будет превышать значения половины общего изгибающего момента, умноженного на 1,2 (при обычном коэффициенте ~1.07). Что касается обоснования Перельмутера, то в отсутствии инженерной альтернативы, оно мне не интересно. Мне так или иначе приходится в повседневной деятельности частенько принимать решения, не имеющего прямого нормативного регулирования, в частности принимать и расчетные длины для всех элементов. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Доброго дня всем. Какие интересные люди и разговоры
![]() Тут уже все сказано. Многое усложнено. Вплоть до открытия "открытий" ![]() Все открыто 100 лет тому назад, как говорит ETCartman. Хотел бы как-то успокоить, как и IBZ. Вот ZVV правильно делает, примеряет все к практике, анализирует и не паникует. 1. В СКАДе 3D нужно для динамических расчетов, понятно что башню на пульсацию и сейсмику плоско не посчитаешь, и для определения усилий или анализа перемещений в некоторых сложных сооружениях. Однако из 3D можно оперативно вытащить расчетные длины элементов в плоскости наименьшей жесткости, например когда сразу видно, что из плоскости мю не 2, не 1, не 0,7 и т.д. ![]() 2. Любые-все расчетные длины, выдаваемые СКАДом, корректны в смысле их соответствия заданной методологии расчета в SCADе. Просто для применения этих расчетных длин для оценки реальной (неэйлеровой) устойчивости их необходимо "сортировать". Во-первых, их нельзя применять для проверки предельных гибкостей. Во-вторых, не нужно забывать, что расчетная длина для каждой комбинации своя. Т.е. по уму сколько комбинаций, столько проверок со своим РСУ. А не оптом, как это делается для простых схем. Ну и в редких случаях в сложных системах возможна понадобится анализ других форм ПУ. Прямое применение полученных "больших" мю для СНиПовских поверок ДОПУСТИМО. Иногда получается в запас. Но не великий, чтобы морщится ![]() 3. Насчет учета крутильных жесткостей - для системы из одного-двух элементов, особенно открытых, конечно точность кручения будет искажена, однако для многих систем, особенно из замкнутых сечений, форма крутильной формы не будет сильно искажена, т.к. в пространственная система может иметь жесткость на кручение за счет свободного кручения и изгибной жесткости элементов и рамности узлов, а вовсе не из-за "стесненности" элементов при кручении. Так что неучет стесненности кручения не есть страшная проблема. 4. Для определения расчетных длин, как здесь уже говорилось, из 3D модели (если уж создали) нужно выделять специальные схемы, плоские и простые. Но корректно, не теряя принципа работы фрагмента. 5. Ну, как-то так. Все очень просто ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 26.08.2014 в 08:37. |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Цитата:
Тут вижу проблему. СКАД считает точно и добавляет свою погрешность МКЭ. Тогда применив внешние силы заменяющие окружающие конструкции есть риск сделать ГИС. То есть сила слева не будет равна силе справа, допустим, на 1% и рама повернётся (ну или как-то так). Пока не пробовал... Опять же если связи в МКЭ работают на сжатие, в реальности не должны... 3Д схема будет неполноценная, но и вырезая рамы тогда нельзя будет применять усилия соседних элементов МКЭ...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Силами вряд ли, а вот связями с адекватной податливостью можно. Для простых схем просто независимые плоскости выделять.
Проблемы всегда есть. Даже при вычислении 2х2 на калькуляторе могут возникнуть вопросы ![]() ![]() Выключающиеся связи заменить на эквиваленты, не влияющие на картину. Например, для вычисления услий/перемещений применить одностороннюю связь и провести нелинейный расчет. А для оценки устойчивости применить что-то иное, типа две статсхемы, одна влево, другая вправо.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449
|
Тогда где взять такую податливость ?
Сложно представить, как из системы можно вырезать кусок, да ещё и рассчитать податливость/жёсткость соседних элементов. Усилия, вот они в расчёте МКЭ, тут всё проще. А жёсткости должны учитывать влияние всех элементов 3Д схемы... Хм. ![]() Да ведь и не существует этой податливости в реальности. Это придуманная величина, только для вырезанного куска. В реальности есть только усилия. Тогда податливость, что она даст в расчёте расчётной длины для куска схемы ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Сложно, но можно. Если конечно можно в принципе (напримр если перемещение/усилие достаточно
![]() Да, долго, муторно. Но и необходимость в этом бывает редко. Обычно получается попроще получить внятное мю для поэлементной проверки по СНиП.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Вообще-то все намного проще
![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Это Вы о циклической схеме говорите. Я подразумеваю, что Tyhig подразумевает любые вычурно-ажурные схемы. Хочется людям иметь некий простой алгоритм выискивания расчетных длин из 3D на все случаи жизни.
А так, практически в каждом реальном объекте найдется способ упрощения расчетной схемы ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,643
|
У предельной гибкости ноги растут не всегда и не совсем из теории устойчивости, когда то давно читал дискуссию на эту тему, еще в каком-то то ли журнале, то ли пособии на тему "хорошо бы усовершенствовать". Но нормы всех стран очень консервативны и исходят часто из сложившейся практики, чтобы не менять ее, где не принципиально. Это широкий вопрос на тему, что такое расчеты вообще и для чего они нужны.
В американских нормах например вообще параллельно соседствуют два разных подхода, один из которых очень старый (по допускаемым напряжениям), другой - близок к СНиП и Еврокод. Поскольку огромное количество разных стандартов часто ссылаются друг на друга или исходят при выводе формул из принципов друг друга, то нормотворчество требует достаточно стабильной технической политики определенных, чаще всего - государственных, организаций.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КЖ, инж. IIк Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849
|
Попытался осилить всю тему, может что то пропустил, но так и не увидел ответа на главный вопрос в стартпосте, что же делать на практике, если самый неустойчивый элемент это не тот который нам нужен, и каким образом допустимо добиться неустойчивости интересующего нас элемента? К примеру, правомочно ли снижение жесткости этого элемента, чтобы он потерял устойчивость раньше других?
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Цитата:
Это лично моё понимание, которое тоже в определённые периоды имеет сомнения. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 27.10.2014 в 20:16. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
А делать НИЧЕГО НЕ НАДО. Зачем? Зачем Вам, чтобы ТОТ элемент стал самым неустойчивым? "А Вы с какой целью интересуетесь?" (с) Вам нужно правильно проверить ТОТ элемент по СНиП? Дык вот и проверяйте по полученному мю. В чом сомнения? ![]() Например, имеем две колонны, защемленные в земле, и на них шарнирно лежит балка. Нагрузка к балке приложена несимметрично. Расчет на устойчивость в СКАД дает мю=1,7 и м=2,5. Мы беспокоимся, рвем волосы, как же так, в чом дело и т.д. ![]() ![]() ![]() Может нас должны были устроить 1,7 и 2,5, полученные СОВМЕСТНО? И, пользуясь случаем примером, подберем мю для проверки предельной гибкости. Всякий здравомыслящий подумает, что для отдельных консольных стоек м=2, и не взять ли 2 для ограничения гибкости? И будет наверно прав, как сами думаете? Или Вы возьмете 1,4? или 1,7? или же вааще 2,5? ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2014 в 09:42. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
Цитата:
и у вас на двух картинках гис ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Цитата:
upd. Есть еще статья на эту тему Гукова М.И. Вычисление расчетных длин сжатых стержней с учетом их совместной работы, может добавит ясности в вопросе. Последний раз редактировалось ZVV, 28.10.2014 в 09:27. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() Значит, основная мысль - СКАД вычисляет, при какой нагрузке система перестает быть отпорной, т.е. теряет устойчивость. Делает он это путем умножения ВСЕХ приложенных внешних усилий на коэффициент запаса устойчивости, в первом шаге с "паталка", напрмер 100. Затем делит на каждом шаге на 2, и так до тех пор, пока детерминант матрицы уравнений не перейдет 0, т.е. система подойдет к грани отпорности. Так находится КЗУ. Имея КЗУ, вычисляются продольные усилия в стержнях, и обратным действием по формуле Эйлера вычисляется расчетная длина при данном N. Из чего следует, что если более нагруженная колонна теряет устойчивость при нагрузке, большей в КЗУ раз, то вторая при этом НЕ ТЕРЯЕТ. Т.к. конкретно известно, что КЗУ вычислен на момент потери устойчивости наиболее уязвимого элемента - номер элемента СКАД сообщает.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2014 в 09:43. |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,958
|
Вот этого человека я всегда понимаю.Мне даже кажется мы думаем одинаково.
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Хорошо, перейдем на профессиональный уровень
![]() Что Вы подразумевали под SQ=1 (чувствительность) на п.152 применительно к расчету устойчивости в СКАД?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Опять попытка скрестить ужа с ежом. Либо вы считаете по методике СП и тогда расчётные длины определяются по таблице.
Либо считаете с учётом геом. нелинейности и получаете усилия с учётом продольного изгиба. Кстати, ансиска очень хорошо справляется с этой задачей.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
Цитата:
ну правильно, пружинка заменяет изгибное сопротивление правой колонны при потере устойчивости. а что еще-то надо заменить? в общем, должно получаться как в аптеке, если все правильно делать |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Перейдем обратно на бытовой уровень
![]() Вот здесь одна рама в СКАД с двумя разными проверками в постпроцессоре. В первом файле в проверку тупо вставлены те мю, которые получены в протоколе. А во втором - пример того, что я вставляю в постпроцессор. В первом случае с первого взгляда получаем перегруженные элементы. Но при детальном анализе Кисп видно, что "перегруз" лишь по предельной гибкости. Во втором - веселые зеленые картинки, не расстраивающие чувствительную (SQ) душу инжененра ![]() Кто опять не понял смысл сообщения: это примеры применения Lрасч из протокола СКАД в жизни. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
расчетная схема аналогична вашей. сила приложена к левой колонне без эксцентриситетов.
Обе колонны из 30Ш1. высота колонн 5м. распорку взял 50Б1. пролет 10 м. получаем из скада мю=1.43 податливость пружинки c=1/б б=L^3/3EI c = 3EI/L^3 = 3*23359.5/5^3 = 560.6 кн/м отдельно колонна с пружинкой: мю = 1.42 |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КЖ, инж. IIк Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849
|
Цитата:
Цитата:
Например такая схема, первыми теряют устойчивость связи, меня допустим интересует мю элемента №26, что можно предпринять? ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Однако фокус не удается, если нагрузка в пролете. Вот файл А - это начальная схема, мю=1,7, Б - с экв. пружинкой, мю=1,437. G-E-K, чуть позже модель открою. ----- добавлено через ~33 мин. ----- 1. Поменять в идентиф. данных модели тип схемы с 5 на 2 (в экране управления проектом) - так проще читать таблицу расчетных длин плоской схемы. 2. Элемент 26 в плоскости схемы имеет Lрасч. 23,11 м, что дает мю=7.7. С этим мю в плоскости рамы эл.26 не проходит с К=1,26 (устойчивость при сжатии). Однако из СНиП известно, что для верхних ступеней мю<=3 (см. ф.167 СНиП. Но и без того у Вас эл.26 на пределе устойчивости из плоскости при мю=1 - это значит элемент надо усилить. 3. У Вас конкретно не проходит эл.25 - его надо в первую очередь усилить. 4. Пересчитать после усиления.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2014 в 11:45. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 229
|
так посчитав податливость отдельно стоящей стойки, мы не учитываем соотношение коэффициентов v,j=L,j*sqrt(N,j/EI,j). без нагрузки у второй колонны v=0, а с нагрузкой v не равно нулю и жесткость эквивалентной пружинки будет ниже.
|
|||
![]() |
|
||||
КМ, КЖ, инж. IIк Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849
|
Цитата:
![]() Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Не правильно! Требования по гибкости необходимо соблюдать в любом случае.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Вот теперь все надежно. Только не допонял, почему из плоскости эл.26 имеет мю=5? Он что никак не связан со следующей рамой?
Цитата:
Цитата:
![]() Короче, не теряем нити - тема о расчетах на устойчивость в СКАДе, и об применении полученных расчетных длин. Кто недопонял, пусть продолжают твердить, что 30К1 С245 - веревка практически ![]() 30К1 длиной 3 м при шарнирных концах имеет в плоскости гибкость=23, из плоскости =40. И нас обвиняют в несоблюдении норм... ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КЖ, инж. IIк Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849
|
Мю для проверки по гибкости вычислены корректно только для одного, самого неустойчивого элемента, соответственно проверка по гибкости остальных элементов невозможна, в то же время для проверки на устойчивость мю вычислено корректно для всех элементов, при данном состоянии системы.
Поскольку устойчивость относится к первой группе предельных состояний, то она нас и должна интересовать в первую очередь, ну а гибкость это просто характеристика элемента, которая тем не менее нормируется и эти нормы (как обратил внимание Бахил) мы конечно должны выполнять, для этого нам все равно нужно найти мю соответствующее max. N, но искать можно уже не так тщательно... Понял я примерно так... Последний раз редактировалось G-E-K, 29.10.2014 в 10:23. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Да, он не совсем не так, не в том месте и не в тему обратил
![]() Вы предлагаете видимо применить мю минимальное для данного элемента из всех мю для всех РСН. Но и это мю скорее будет слишком "жирным". Здесь нужно вспомнить, для чего введены предельные гибкости. Самое главное предназначение - недопущение НАЧАЛЬНЫХ ВЫГИБОВ сверх учтенных в "фи". Такие выгибы могут появиться из-за поперечного изгиба под воздействием не учитываемых в расчетах на устойчивость воздействий. Например, горизонтальная распорка работает на сжатие. При проверке на устойчивость не учитывается прогиб от собственного веса. Можно было бы учесть расчетом по деформированной схеме, или вписаться в нормативный выгиб (который заложен в "фи") путем отдельной проверки на изгиб. Есть еще динамические воздействия и т.д. Т.е. не всегда просто это учесть. Поэтому имеем ограничение по гибкости. Из чего следует, что те мю, которые получаются в СКАД, говорят только о соотношении действующего в элементе N от данного РСН к Nэ для этого элемента при условии его идеализации (прямолинейный стержень о двух шарнирах) на момент потери устойчивости системы, и их даже близко не нужно рассматривать как исходный параметр для ограничения гибкости. Единственный вменяемый параметр - это выгиб, причем выгиб на физической длине элемента.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Ты будешь удивлён, но все современные программы считают по "деформированной схеме".
Offtop: Этот термин ввели в конце 60-х, когда появилась возможность определять перемещения узлов на ЭВМ. До этого моменты разгонялись методом Кросса (или аналогичных) без определения деформаций.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Бахил, ты уже немного вникай что ли все-таки... ![]() Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Геометрическая нелинейность бывает двух видов.
Либо большие перемещения. Либо продольный изгиб. Здесь речь идёт о продольном изгибе. Вернее о продольно-поперечном изгибе. Причём в весьма примитивной постановке - общей потери устойчивости. К коэффициентам свободной длины эта постановка имеет весьма отдалённое отношение. В лучшем случае мю будет верно для единственного стержня. И то не факт. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Весь вопрос в том для чего это мю нужно. Для проверки устойчивости отдельного стержня можно как-то натянуть. Для проверки предельной гибкости не применимо.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
СКАД задачу Эйлера решает 1 к 1. И это факт (бифуркационная задача одна и та же - ищется равновесная форма, и критическая сила по этой форме при стремящейся к нулю амплитуде). А коэффициент свободной длины и есть ПРИВЕДЕНИЕ к Эйлеру. И СКАДовский мю, особенно для наиболее уязвимого элемента в стержневой системе, имеет ПРЯМЕЙШЕЕ и строго законное отношение к нормативной поэлементной проверке через мю. Соответственно, и другие мю имеют место быть в силе.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 29.10.2014 в 18:57. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Ох. Последний раз. Два варианта.
1. det(R-N*G)=0 2. det(R-G(N))=0 В первом случае задачу можно свести к проблеме собственных чисел. Но значения весьма приближённые - МКЭ. Второй более точный - метод начальных параметров. Можно получить только первую форму.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
И как эти постановки опровергают Эйлерово решение? В СКАД решается обыкновенная "энергетическая" матрица. det>0 - значит для наращения деформации системы нужно наращивать нагрузку, det<0 - все поехало безо всякой добавки.
В СНиП за расчетную длину принята Эйлеровская длина. Это в принципе. Есть конечно и "искусственные" табличные нормированные длины, но это уже совсем не в тему.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Offtop: Отошлю-ка к Смирнову и К
Зайдём с другой стороны. решив систему (R-G(N))=Р, найдём перемещения и усилия с учётом продольно-поперечного изгиба. Никакого ми и фи тут не нужно. Весь вопрос в том как эти усилия будут соотносится с СП. Ты же предлагаешь определить Ркр и затем перейти к Эйлеровскому продольному изгибу. Загвоздка в том, что фи Эйлера несколько отличается от фи СП.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
А вот усилия для проверки берутся из обычного расчета (линейного, нелинейного, деформационного, такого, сякого, из диаграммы кремоны и т.д. ![]() Цитата:
![]() Вот тут я вообще не понял. У Эйлера нет фи. Фи - это же коэффициент приведения реального стержня к Эйлеровому. Эйлер себя к себе не приводил. Он вообще только чисто упругий и идеальный стержень при нулевом эксцентреситете приложения нагрузки посчитал. На предмет бифуркации. Причем даже не учел сдвиг, и прочую лабуду.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
Сообщений: 4
|
Если можно вставлю свои пять копеек. Обычная консольно защемленная балка. Задача о нахождении критической силы потери устойчивости плоской формы изгиба. Пробую считать в СКАДе и в параллелях в Лире (Тип схемы 5 Тип элемента - пространственный стержень). Лира выдает коэффициент запаса устойчивости системы, а СКАД пишет система абсолютно устойчива. В чем подвох?
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Pкр - Эйлерова критическая сила. Она найдена при E=const.
А Рупр что за вещь? Если подразумевалось, что Pкр - для реального стержня, то какой смысл говорить о двух фи - нормативных и Эйлеровых? Вообще процессор СКАДА не имеет опции "физнелин", E=const. А стержень для СКАДа и есть стержень, идеальный. Фи табличные в СНиП вычислены для реальных стержней. Как известно, при больших гибкостях критическая сила для реального стержня начинает совпадать с Эйлеровой. Но и в этих случаях в фи искусственно введен коэфф. надежности 1,3. Так о каком-таком "Фи Эйлера" можно говорить? ![]() Vovans75, СКАД не анализирует устойчивость ПФИ стержней. Только как сжатых.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
![]() В нормах такая форма записи (фи*P/R) применена исключительно для инженерных душ, чтобы привычно было. Теперь к исходному: из СКАДа мы имеем чисто Эйлеровы результаты, никакие R в анализе устойчивости не участвуют, для нормативной проверки мы из процессора берем расчетные длины ДЛЯ ПРАВИЛЬНОГО ПОДБОРА ФИ-нормативных. Ну и причем тут какое-то за уши притянутое сюда "фи Эйлера"? ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Бахил, ты в корне не прав. Людя`м недостаточно таблиц СНиП (а что такое СП?
![]() Кстати, мю в них в принципе определены по тем же предпосылкам. Можно взять Лейтеса, у него таблицы пошире. Я так и не понял, откуда возникло "Фи Эйлера", и при чем оно тут ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Ильнур, два аспекта.
1. Если бы в СП (так короче, чем СНиП) коэффициенты надёжности были бы введены только на нагрузку и сопротивления, то в методике определения Ркр по Эйлеру (если тебе не нравиться "ФИ Эйлера") не было бы ничего "криминального". Однако эти коэффициенты введены на всё подряд. Поэтому "Ркр по Эйлеру" отличается от "Ркр по СП" . 2. "Ркр по Эйлеру" для продольного изгиба. Для продольно- поперечного Ркр будет несколько иное.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
2. Причем тут поперечный изгиб? Мы же говорим о "фи" - он даже называется "коэффициент продольного изгиба". Мы говорим только о том (по крайней мере я ![]() 3. Твоя мысль вообще непонятна.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Только для центрально-сжатых стержней. Вот для них и определяй по СКАДу.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Опять двадцать пять... В СНиП только ТАКИЕ фи, других НЕ ИМЕЕТСЯ. И только ОНИ применяются при других НДС. И определяются ОНИ точно так же (по п.5.3 СНиП).
Т.е. РАЗНИЦЫ НЕТ. Блин, ты вообще о чем? Может о расчетной длине изгибаемого элемента в смысле устойчивости ПФИ? ![]() ![]() ----- добавлено через ~12 мин. ----- А почему, стесняюсь спросить, они неверны? Что такое вообще "верность" в этом деле? Система потеряла отпорность, т.к. эл-т А крякнул согласно Эйлеру. При этом эл-т Б имел нагрузку Х. Но не крякнул. Мог бы нести и больше (>Х). Но насколько? Допустим в 2 раза. Дык вот эти 2 раза покажет поэлементная проверка, с высоким мю. Потому как мю большое как раз из-за НЕДОГРУЖЕННОСТИ элемента. А как Вы представляете себе иной способ анализа? Кстати, причем тут форма? Форм может быть 100500, и все равно эл-т Б не крякается. Тут о РСН наверно надо говорить.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 05.11.2014 в 12:42. |
|||
![]() |
|
||||
спрашивал про расчетные длины-ответ был, что перебор всех мю для схемы чересчур ресурсоемок и не имеет смысла, в связи с очень долгим временем счета. А по ходу темы у меня сложилось впечатление, что пространственная схема вообще не есть гуд, правда что делать при сферической схеме в вакууме, где неизвестно какой элемент первым теряет устойчивость...
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию." Одиссей (с) |
||||
![]() |
|
||||
студент Регистрация: 20.01.2014
Сообщений: 244
|
Перераспределив нагрузки в схеме предложенной IBZ можно добиться того, что элементы рамы потеряют устойчивость одновременно, это видно в энергетическом постпроцессоре. Тем самым мю примут другие значения, на мой взгляд наиболее точно удовлетворяющие работе реальной конструкции.
для левой колонны 1,795 для правой колонны 1,075 для ригеля 0,71 |
|||
![]() |
|
||||
Для элемента с максимальным v - стесненно (критический элемент), для остальных - вынуждено. Почитайте Перельмутера, по-моему у него об этом прямо написано, хотя могу и ошибаться. А так, надо разбираться в теории.
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342
|
Здравствуйте.
Хотел бы поднять данную тему. Вопрос про разбивку стержня по длине. Данный вопрос здесь поднимался, но без конкретных примеров. Прогнал схему предложенную IBZ в посте 109, 10метровая консоль в пространственной постановке. При задании цельного стержня, расчетная длина получилась 10м, мю=1 (приложение 1) При разбивке стержня на две части, расчетная длина получилась 10м, мю=1 (приложение 2) При разбивке стержня на три части, расчетная длинна получилась 20м, мю=2 (приложение 3) Прогнал ту же схему в плоской постановке При задании цельного стержня, расчетная длинна получилась 10м, мю=1 (приложение 4) При разбивке стержня на 2 части, расчетная длина получилась 20м, мю=2 (приложение 5) Т.е. можно сделать вывод, что определять свободную длину для цельного стержня не корректно? И для определения свободных длин через SCAD необходимо раздробить все элементы на несколько частей. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() ![]() ![]() Если стержень нагружен равномерно, то вообще без разницы, разбиваешь или не разбиваешь. А если же по длине стержня N разное, то ЕСТЕСТВЕННО и мю участков будут разными, причем для каждой разбивки (считай для разных длин участков) разные. Чем мельче разбито, тем точнее. Например: всем известно (см. табл.30 СП), что консоль, нагруженная такой нагрузкой, которая дает треугольную эпюру N (типа собственного веса) имеет мю=1,12. Такое мю СКАД даст для самого нижнего участка, если разбить например на 100 частей. Если целиком, то мю=2, как для консоли с точечной нагрузкой вверху. Т.е. в данном примере игнорируется треугольность эпюры N. Соответственно и занижается КЗУ, в три раза. Поэтому, если N по длине стержня неравномерно, его (не Перельмутера) надо бить.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Цитата:
Только не "для цельного стержня", а для минимальной матрицы.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342
|
Да, конечно.
----- добавлено через 38 сек. ----- А какая версия SCADа? |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Несмотря на заявы Бахила. Вот спроси его, что он КОНКРЕТНО имеет ввиду, когда про матрицу из одного элемента говорит (...а для минимальной матрицы(с)), думаю, он промычит нечто нечленораздельное и о чем-то у целом и в обчем. Скад решает одно уравнение, или систему уравнений, и в данном случае пофег, сколько там уравнений в матрице - результат будет одинаковым. Это же простейшая "арифметика". Дело только в необходимой точности для выбранного метода (в нашем случае минимум е-3 при одном элементе). А вот выдача неправильных критических сил (КЗУ, длин) при переменном N - это плата за упрощение. Т.е. это ПРЕДУСМОТРЕНО (умышленно или неумышленно) СКАДом (Перельмутером). Думаю, просто не обратили внимания и соответственно не предупредили - в мануале об этом молчок.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 25.04.2016 в 07:43. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.02.2016
Сообщений: 52
|
Всем доброго дня. Очень надеюсь на вашу помощь. Ниже прикладываю раму и буду очень благодарен если поможете проанализировать и подскажите какой коэф. Мю (в плоскости и из плоскости) принять для колонн. Долго читал эту и смежные темы, читал СП, но полной картины все равно в голове нет (уж не ругайтесь). Помимо этого ниже прикладываю скрины исходных данных. Пробовал посчитать коэф. мю в скаде, получилось что-то вроде бы похожее на правду, но смущает коэф. мю получившийся у одной из колонн (мю=3,9). Может я чего-то не понимаю, а может делаю не так. Ниже пишу как пытался проанализировать:
1. Заполнил исходные данные для расчета устойчивости в специальных исходных данных скада (скрин прилагается). 2. Далее произвел расчет и смотрю перемещения по итогам расчета. По первой форме потери устойчивости рама сильно едет в сторону. Не понимаю какой вывод из этого сделать... Либо она на самом деле себя так ведет и нужно увеличивать сечения например, либо я что-то не верно сделал до этого. Помимо этого бывало что сильно гнулись некоторые стержни фермы (скрин приложу ниже), означает ли это что сечение слишком мало? 3. После захожу в энергетический постпроцессор. Смотрю в каких элементах рамы достигаются минимальные значения (скрин прилагается).Запоминаю номера этих элементов. 4. Далее через вкладку документирование делаю эксельку со свободными длинами элементов от комбинаций и ищу там значения свободных длин для элементов 144, 150, 156, 285. 5. Вычисляю Мю как свободная длина / длина колонны. В итоге получаю: для эл.144 - 13.552/9.6=1,41; для эл.150 - 19.159/8.9=2.15; для эл.156 - 15.472/10.3=1.5; для эл.285 - 27.729/7.1=3.9. Стены и кровля из сэндвича. Перекрытия сталежелезобетонные. Шаг рам 6м. Верно ли я все делаю или нет? И как определить Мю из плоскости? ----- добавлено через ~20 ч. ----- Неужели никто не подскажет? |
|||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5 | Jekson Echowar | SCAD | 76 | 16.12.2020 11:18 |
импорт 3D модели в SCAD | jola | Расчетные программы | 7 | 14.07.2014 10:57 |
Подготовка расчётной модели здания | swell{d} | Расчетные программы | 16 | 14.05.2014 11:02 |
Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение | sattva | Конструкции зданий и сооружений | 7 | 15.11.2011 10:58 |