[bushyk]

Добрый день!

Столкнулись с такой проблемой.
Выполнялась дуговая сварка в защитном газе. Согласно ГОСТ 23118-2012 п. 4.10.3 отклонение размеров швов сварных соединений не должно превышать значений, указанных в ГОСТ 14771-76. Например, в нашем случае для сварного шва Т3 катет 12, допустимое отклонение составляет +2,5; -1,5 мм. Однако в том же ГОСТе 23118 в таблице А.1 п.13 уменьшение катета углового шва не допускается.
На стройплощадку поступили конструкции с фактическим катетом 10,5-11 мм. Завод настаивает на том, что размер сварного шва находится в пределах допустимых отклонений. Однако представители технадзора, принимающие участие в приемке, категорически настаивают о недопустимости уменьшения катета, ссылаясь на требование таблицы А.1.
Как теперь понять несоответствие требований в одном и том же ГОСТе: п. 4.10.3 разрешающего уменьшение катета и таблицы А.1, которая запрещает?
Увеличить катет на площадке не является проблемой, но отнимает время и хочется разобраться с этим вопросом раз и насегда..
Заранее спасибо за советы.

[singelschucher]

Чем выполнял измерения ваш технадзор, что 0,5мм определил? То, чем он выполнял, поверено? Аттестация у технадзора на ВИК есть, чтоб заключения о соответствии давать? Нет аттестации и поверку, пусть технадзор в бумажках проверяет, а не в железках. Что до выдачи заключения, то при наличии разных норм браковки руководствоваться следует более жесткими требованиями.
На монтаже после исправления вы подготовку поверхности под антикоррозионное покрытие обеспечите? Вероятно, нет. Исправлять будет хуже, чем 0,5мм уменьшения катета. Вы и окраску при исправлении всю засрете, что все ржаветь раньше срока начнет. Надо было исправлять на заводе-изготовителе, а не на монтаже. И вообще, у каждого уважающего себя заказчика должен быть свой инспектор производства для предупреждения такой фигни, что пришли железки, а все не соответствуют. Включайте такую функцию "согласование". Проводите расчеты и суйте в нос проектировщику на согласование с обоснованием, что при исправлении на монтаже не будет выполнена должным образом подготовка под окраску. А с завода-изготовителя трясите уменьшения цены по договору, чтоб не повадно было косячить. Хотя, я бы за рассмотрение согласования на месте проктировщика затребовал денег.
Кстати, а что у вас там что за соединение? Т3? Вероятно это так и шов среднего или низкого качества - да и ложить на него - надо согласовывать. Категорично затребовать исправления было бы справедливо для швов соединений высокого уровня качества, но там уже вероятно должны быть Т7 или Т8 с полным проваром и физическими методами контроля.

[Dima888]

bushyk вашему технадзору – сколько лет (практической работы)?
Сварной шов выполнен по ГОСТ 14771-76, катет 12 мм, предельные отклонения +2,5; -1,5 мм. Фактические значения катета 10,5-11 мм - входит в вышеуказанный промежуток. Требование п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012 – выполнено.
Таблица А.1 п.13 ГОСТ 23118-2012 – не допускается уменьшение катета - относится не к номинальному значению – а к номинальному с учетом отклонения.
Отправьте вашего технадзор в детский сад – пускай дети вырежут из листка бумаги квадратик 100 на 100. Дайте ему эту возможность – вырезать 10 квадратиков - какие у него получатся результаты?
Все что изготавливается/измеряется – должно иметь предельные отклонения – иначе не возможно изготовить – будь то: авиация, ювелирные изделия, офтальмология, наноТехнологии…
Так же можете сыграть:
- Чем он измерял?
- Высокий уровень качества (Таблица А.1 п.13) – он применяет ко шву без полного провара?

[bushyk]

Сообщение от Dima888 Таблица А.1 п.13 ГОСТ 23118-2012 – не допускается уменьшение катета - относится не к номинальному значению – а к номинальному с учетом отклонения.

Именно это я технадзору пытаюсь доказывать, но, к сожалению, пока упираюсь в каменную стену. Он твердит своё: Покажи, где написано, что таблица относится к номинальному с учетом отклонения..
Высокий уровень качества по требованию заказчика прописан в КМ, на это и ссылаются.

[Dima888]

Сообщение от bushyk Покажи, где написано, что таблица относится к номинальному с учетом отклонения..

По его ”логике” тогда:
- п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012 (катет в плюс 2,5 мм по ГОСТ 14771-76) противоречит А.1 п.12 (увеличение катета) ГОСТ 23118-2012 (допускает max 2).
- п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012 (катет в минус 1,5 мм по ГОСТ 14771-76) противоречит А.1 п.13 (уменьшение катета) ГОСТ 23118-2012 (допускает max 1).
Попросите его что либо выполнить – только по номиналу.
Тем более идет речь - о сварке катета 12.

Сообщение от bushyk Высокий уровень качества по требованию заказчика прописан в КМ, на это и ссылаются.

Глупость: придираться к наружной форме – при этом иметь ”дырку” внутри шва.
То, что это где-то прописано где-то – понятно – не обсуждаем прописанное – просто ”ругаемся”.

[singelschucher]

Читаю вас, перечитываю ГОСТ 23118 и понимаю какая нормативка на стройку кривая.

[Dima888]

Сообщение от singelschucher Читаю вас, перечитываю ГОСТ 23118 и понимаю какая нормативка на стройку кривая.

Ведь если я душою покривлю,
Он ни за что не выправит кривую.
Кривая умноженная на нашу местность. Особенно когда сегодняшние проверяющие – вчерашние ”серые пиджаки” с одной извилиной, работающей по Уставу.

[bushyk]

Сообщение от Dima888 Особенно когда сегодняшние проверяющие – вчерашние ”серые пиджаки” с одной извилиной, работающей по Уставу.

Действительно, как уже достала на нашей стройке эта уставщина
Ни шагу в сторону от СП 70: ни одной конструкции на монтаж без осмотра контактных поверхностей; ни одного пятачка гладкой поверхности в фрикционных соединениях; ни одного дня превышения сроков контроля натяжения высокопрочных болтов (3 дня на затяжку + 2 на осмотр) и т.д...

[Tyhig]

Товарищи. Я в катетах не шарю и в ГОСТы лезть лень, но давайте уточним.
По вашему, если конструктор по расчёту (а запас не более 5% по СНиП на КМ) принял катет 12 мм (а речь идёт о примерно >1 тс на 1 см длины швы), то шов допустимо делать катетом 10,5 мм ? И это в одном месте или весь шов такой маленький ?

Offtop: Интуитивно голосую за переделать.

Сообщение от bushyk Действительно, как уже достала на нашей стройке эта уставщина

То есть исполнение норм, т.е. сохранение людям жизни, для вас есть уставщина ? А вы, наверное, смотрите на соседние стройки ? Где ТН слабее ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Tyhig По вашему, если конструктор по расчёту (а запас не более 5% по СНиП на КМ) принял катет 12 мм

Offtop: а где в снип записано, что запас не более 5% на швы? = )) Номер пунктика можно? = ))
более того, сейчас времена СП. И фразу снип про "сварные сечения с недонапряжением не более 5%" там убрали

[Leonid555]

Сообщение от bushyk Например, в нашем случае для сварного шва Т3 катет 12, допустимое отклонение составляет +2,5; -1,5 мм.

В ГОСТ 14771-76 есть пункт 8." Размер и предельные отклонения катета углового шва К и K1 должны быть установлены при проектировании. При этом размер катета должен быть не более 3 мм для деталей толщиной до 3 мм включительно и 1,2 толщины более тонкой детали при сварке деталей толщиной свыше 3 мм. Предельные отклонения размера катета угловых швов от номинального значения приведены в приложении 4."

Т.е. отклонения, указанные в проекте, могут быть назначены и меньше этих предельных значений.

Сообщение от bushyk Однако в том же ГОСТе 23118 в таблице А.1 п.13 уменьшение катета углового шва не допускается.

Это только для высокого уровня качества. Такое ужесточение требований вполне допустимо с точки зрения НОРМ. Нет тут никакого противоречия. Никто не заставляет делать катет угловых швов абсолютно точно равный номинальному. Увеличение катета углового шва допускается и для высокого качества соединений. Т.е. больше - можно, а вот меньше - нельзя.

Сообщение от bushyk Высокий уровень качества по требованию заказчика прописан в КМ, на это и ссылаются.

Ну вот вы и попали. И размахивать ГОСТом 14771-76 перед носом заказчика бесполезно.
Хозяин - барин. В проекте вполне могут быть указаны более жесткие требования по сравнению с указанными в НОРМАХ. Это вполне допустимо. Ужесточать требования можно, а вот смягчать их по сравнению с указанными в НОРМАХ - нельзя.
А ваше дело внимательно изучить проектную документацию прежде чем браться за работу. Есть замечания? Сразу пишите письмо заказчику. Короче - все вопросы надо было решать ещё "на берегу", т.е. до начала работы. А если уж взялись за такую работу с вот такими жесткими требованиями к её качеству, то делайте и не нойте!

[Dima888]

Вступлюсь за автора темы.

Сообщение от Tyhig То есть исполнение норм, т.е. сохранение людям жизни, для вас есть уставщина ? А вы, наверное, смотрите на соседние стройки ? Где ТН слабее ?

Как раз о выполнении норм и идет речь. Точнее о разной их трактовке: вам вровень или заподлицо.
Касаемо высокопарных слов – сохранение жизни (можно еще про детей – беспроигрышный вариант) – о какой безопасности идет речь? – если внутри этого шва заложена – “ДЫРКА” – писал еще №5.

Сообщение от Leonid555 Это только для высокого уровня качества. Такое ужесточение требований вполне допустимо с точки зрения НОРМ. Нет тут никакого противоречия.

Как раз есть противоречие – см. выше – про “ДЫРКУ”.

Сообщение от Leonid555 Никто не заставляет делать катет угловых швов абсолютно точно равный номинальному.

Опять повтор – сообщение №3 – это невозможно выполнить – тем более речь идет сварочных работах.

Сообщение от Leonid555 Увеличение катета углового шва допускается и для высокого качества соединений. Т.е. больше - можно, а вот меньше - нельзя.

Опять повтор – сообщение №5 – п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012 (катет в плюс 2,5 мм по ГОСТ 14771-76) противоречит А.1 п.12 (увеличение катета) ГОСТ 23118-2012 (допускает max 2).
Поле допуска по ГОСТу 4 мм (+2,5 мм; -1,5 мм) – уменьшается в 2 раза (+2 мм; 0)– и это на сварке 12 мм – кто варил сам – может понять о чем речь.
Более того 4.10.3 … для расчетных угловых швов превышение указанного зазора должно быть компенсировано увеличением катета шва. Т.е. – max 2 из А.1 п.12 – это не догма - можно увеличить более табличного.

Сообщение от Leonid555 Ну вот вы и попали. И размахивать ГОСТом 14771-76 перед носом заказчика бесполезно.

Опять повтор – сообщение №5 - п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012.

Сообщение от Leonid555 Короче - все вопросы надо было решать ещё "на берегу", т.е. до начала работы. А если уж взялись за такую работу с вот такими жесткими требованиями к её качеству, то делайте и не нойте!

Такую фразу можно написать под 99% начальных сообщений новых тем - и закрывать Форум. У человека проблема – нужно помощь советом. Нельзя научиться плавать “на берегу”.

[Leonid555]

Сообщение от Dima888 Таблица А.1 п.13 ГОСТ 23118-2012 – не допускается уменьшение катета - относится не к номинальному значению – а к номинальному с учетом отклонения.

Это вы просто пытаетесь истолковывать требования НОРМ так - как вам выгодно. На самом то деле в таблице А.1 ГОСТ 23118-2012 речь идет о допустимых дефектах по уровням качества. К этой таблице есть примечания и там ясно сказано, что величина катета углового шва в таблице принята именно номинальная, т.е. без всяких там отклонений.

Сообщение от Dima888 Более того 4.10.3 … для расчетных угловых швов превышение указанного зазора должно быть компенсировано увеличением катета шва. Т.е. – max 2 из А.1 п.12 – это не догма - можно увеличить более табличного.

Это только вам так кажется. Нельзя увеличивать величины допустимых дефектов, указанные в таблице А.1. Другое дело, что сам катет шва может быть увеличен в указанном случае. Но тогда уже вот по этой новой величине катета шва и будут определяться величины допустимых дефектов. Т.е. вот этот max 2 из А.1 п.12 - он вот таким и останется, только применят его уже к шву с другим катетом.

Сообщение от Dima888 п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012 (катет в плюс 2,5 мм по ГОСТ 14771-76) противоречит А.1 п.12 (увеличение катета) ГОСТ 23118-2012 (допускает max 2). Поле допуска по ГОСТу 4 мм (+2,5 мм; -1,5 мм) – уменьшается в 2 раза (+2 мм; 0)– и это на сварке 12 мм – кто варил сам – может понять о чем речь.

В более новом документе - ГОСТ 23118-2012 требования к допускам при сварке ужесточили по сравнению с более старым документом - ГОСТ 14771-76. И что в этом такого нового?
Ужесточать требования МОЖНО, а вот смягчать - нельзя.
У ТС прописан в КМ высокий уровень качества? Прописан. Причем по особому требованию заказчика. Он это знал? Знал. Тогда в чем вопрос то? На фирме ТС не знают своих возможностей? Не могут обеспечить вот этот самый высокий уровень качества? Но эти вопросы надо было решать с заказчиком заранее и оперативно, а не бодаться с ним на тему - кто лучше знает НОРМЫ. Этот спор совершенно бессмысленный. Нельзя сперва загонять ситуацию в угол, а потом пытаться выкручиваться, используя кажущиеся противоречия в НОРМАХ. Это насквозь гнилая позиция. Вот это я и пытаюсь объяснить ТС.

[nlo740]

А вы теплое с мягким не путаете???
Конструкции стальные строительные Общие технические условия

и

Дуговая сварка в защитном газе

СОЕДИНЕНИЯ СВАРНЫЕ Основные типы, конструктивные элементы и размеры

Это два абсолютно разных ГОСТа под разные условия применения.

Перечень СП в студию, от него и пляшите.

[Dima888]

Сообщение от Leonid555 Это вы просто пытаетесь истолковывать требования НОРМ так - как вам выгодно.

И какая же моя выгода?... личная?

Сообщение от Leonid555 К этой таблице есть примечания и там ясно сказано, что величина катета углового шва в таблице принята именно номинальная, т.е. без всяких там отклонений.

Да. Видел. Сразу же прочитал это Примечание, но противоречия в этом НД налицо – см. ВСЮ тему выше.

Сообщение от Leonid555 В более новом документе - ГОСТ 23118-2012 требования к допускам при сварке ужесточили по сравнению с более старым документом - ГОСТ 14771-76.

Это только вам так кажется (сленг от Leonid555). Например - катет 3 мм и 16 мм – отклонение согласно таблице А.1 п.12 - max 2 – ОДИНАКОВЫЕ. Это как? Хотя согласно ГОСТ 14771-76 – для катета 3 мм – должно было быть max 1 - по высокому уровню, а если взять средний и низкий, то вообще мрак – 3 и 5 (соответственно) вместо max 1 для катета 3 мм.
Так же можно прочитать таблица А.1 п.9, п.11, п.14 и сравнить с соответствующими нормами ГОСТ 14771-76.
А вы про – кажущееся вам – ужесточение.

Сообщение от Leonid555 Этот спор совершенно бессмысленный. Нельзя сперва загонять ситуацию в угол, а потом пытаться выкручиваться, используя кажущиеся противоречия в НОРМАХ. Это насквозь гнилая позиция.

Чуть потише – насчет гнили. Не в споре – ради спора речь … остальное – крайняя фраза – сообщения №12.

Сообщение от nlo740 Это два абсолютно разных ГОСТа под разные условия применения.

п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012.

[nlo740]

Сообщение от Dima888 п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012.

Я и говорю мягкое с теплым путают.

14771 - размеры св. швов
23118 - технические требования к швам

( у нас это ОСТ 92-1114, либо ПНАЭГи, но суть та же)

[Leonid555]

Сообщение от Dima888 Например - катет 3 мм и 16 мм – отклонение согласно таблице А.1 п.12 - max 2 – ОДИНАКОВЫЕ.

Вы ошибаетесь. Вовсе НЕодинаковые отклонения получаются. В таблице А.1 п.12 есть формулы для определения отклонения и в то же время указаны верхние границы значений отклонений - вот те самые max 2, max 3 и max 5. Т.е. если вы по формуле получили величину большую указанной максимальной, то принимаете именно указанную max 2, max 3 или max 5 в соответствии с допустимым уровнем качества.
Например, если катет шва 3 мм, то для высокого уровня качества по формуле h≤1мм+0.1К получим 1мм+0,1*3=1,3 мм< max 2 поэтому принимаем отклонение 1,3 мм. Но! Теперь выполняем п. 4.10.3 ГОСТ 23118-2012. И смотрим в Приложение 4 из ГОСТ ГОСТ 14771-76. Видим, что предельное отклонение +1 мм. Вот это значение отклонения +1 мм и принимаем окончательно!

Если катет шва 16 мм, то для высокого уровня качества по формуле h≤1мм+0.1К получим 1мм+0,1*16=2,6 мм> max 2 поэтому принимаем отклонение 2 мм.
Только и всего. Это же так просто!

Ну а по приложению 4 из ГОСТ ГОСТ 14771-76 предельное отклонение для шва с катетом 16 мм составляет +3 мм>2 мм. Так что для этого случая - получаем ужесточение требований по ГОСТ 23118-2012 таблице А.1 п.12 для высокого уровня качества.

Я уже писал о том, что размер и предельные отклонения катета углового шва должны быть установлены при проектировании. Если подрядчика не устраивают указанные в проекте отклонения, то этот вопрос надо заранее обсудить с заказчиком и генпроектировщиком. А результатом этих переговоров должно быть внесение изменений в проект.
И не надо молча изготавливать конструкции так как вам захочется, наплевав на указания в проекте, а потом просто ставить всех перед фактом. Это очень глупый подход. У ТС именно такой случай и описан. Что ему теперь делать? Договариваться с заказчиком и проектировщиками. Не могут договориться? Тогда пусть исправляют сварные соединения признанные некачественными. Как исправлять? Пусть прочитают, например, в СП 53-101-98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций".

Для справки: Приложение 4 (рекомендуемое!) с указаниями величин отклонений в ГОСТ 14771-76 ввели только в 1989 году. До этого распрекрасно жили без этого приложения. Таблица А.1(обязательная!) появилась только в редакции ГОСТ 23118-99, а в ГОСТ 23118-78 её отродясь не было. И тоже - все жили и об этом не тужили. Потом эту таблицу аккуратно переписали в ГОСТ 23118-2012. Только и всего.

А обсуждать НОРМЫ можно долго. Вот только после драки кулаками не машут!

[Dima888]

Сообщение от Leonid555 Вы ошибаетесь.

Сравните – об этом писал еще - №15:
- Таблица А.1 п.9 ГОСТ 23118-2012 (понятно что - этот пункт про увеличение зазора) и Т3 ГОСТ ГОСТ 14771-76 ….. max 2,0 и 0,5; 1,0; 1,5;2,0.
- Таблица А.1 п.11 ГОСТ 23118-2012 и стыковой шов ГОСТ ГОСТ 14771-76 … сравните величины усилений.
- Таблица А.1 п.14 ГОСТ 23118-2012 и стыковой шов ГОСТ ГОСТ 14771-76 … сравните величины выпуклости корня.
Можно подобрать десятки вариантов (даже для высокого уровня) – где никакого ужесточения нет.

Сообщение от Leonid555 Например, если катет шва 3 мм, то для высокого уровня качества по формуле h≤1мм+0.1К получим 1мм+0,1*3=1,3 мм< max 2 поэтому принимаем отклонение 1,3 мм

Формулы видел. Считал. А теперь – опять же, как выше – сравните посчитанное вами 1,3 мм с допуском по прил. 4 из ГОСТ 14771-76 (для катета 3): 1,3>1,0. Не ужесточение, а ослабление – и это для высокого уровня качества.

Сообщение от Leonid555 Кстати, по приложению 4 из ГОСТ ГОСТ 14771-76 предельное отклонение для шва с катетом 16 мм составляет +3 мм. Так что для этого случая - получаем ужесточение требований по ГОСТ 23118-2012 таблице А.1 п.12 для высокого уровня качества.

Если взять “золотую середину” – для среднего уровня качества – опять же ужесточения нет.

Сообщение от Leonid555 Потом эту таблицу аккуратно переписали в ГОСТ 23118-2012

Много противоречий.

Сообщение от Leonid555 Вот только после драки кулаками не машут!

И “на берегу” решают – много чего можно привести. Но имеем, то, что имеем…. с вами “завелся” не ради спора … с праздником … а ради хотя бы намека на логику - если бы было указано: высокий уровень качества – полный провар – я бы молчал в тряпочку – а у нас “ДЫРКА” - на водке экономим на спичках пропиваем.

[frostyfrost]

Вставлю свои пять копеек. Не смущает, что приложение А по ГОСТ 23118-2012 — обязательное, а приложение 4 из ГОСТ 14771-76 считается рекомендуемым?

[singelschucher]

В этой теме хоть один "писатель" есть с удостоверением на выдачу заключения о соответствия изделия требованиям нормативки?
Я буду применять нормы браковки по ГОСТ 23118, а не по ГОСТ 14771. Удостоверение по ВИК на строительные конструкции действительно до конца следующего года.

С наступившим!