[Ilez]

Здравствуйте. Идёт реставрация архитектурного памятника, стены которого нужно воссоздать, так как почти на 90% они превратились в руины. Причём воссоздание нужно с максимальной исторической достоверностью. Проблема в том, что стены из кладки постелистого бута, ну или бут грубой тески. Несущая способность такой кладки итак небольшая из-за неровности камней, так ещё заказчик, ссылаясь на историков и археологов, устанавливает ведение кладки без раствора с последующей зачеканкой швов, то есть по сути это сухая кладка.

Отсутствие каких-либо упоминаний по поводу такой кладки в нормах и книгах наталкивает на мысль, что такое вообще недопустимо, тем более для бутовой кладки.
Что думаете по этому поводу?
Если такое решение в принципе возможно, то можно ли определять несущую способность подобной кладки, как с раствором нулевой прочности?
Если кто подскажет литературу по сухой бутовой кладке (технология выполнения, проектирование), если таковая вообще допустима, буду признателен.

[eilukha]

Сообщение от Ilez Что думаете по этому поводу?

1. Зачем без раствора, если швы чеканить?
2. Исходите из Вашей ответственности за прочность кладки (вернее за последствия отсутствия прочности).

Сообщение от Ilez с максимальной исторической достоверностью

- тогда не забудьте бут доставлять строго гужевыми повозками строго грунтовыми дорогами, электроинструмент со стройки убрать и т. д.

Сообщение от Ilez как с раствором нулевой прочности?

- такой раствор передаёт сжатие.

Сообщение от Ilez сухой бутовой кладке

- вряд ли прочность такой кладки нормируется, скорее всё на глаз делается.

[kruz]

Сообщение от Ilez Отсутствие каких-либо упоминаний по поводу такой кладки в нормах

Ага, каждый чих нормировать..
Вы занимаетесь реставрацией...

Сообщение от Ilez Если кто подскажет литературу по сухой бутовой кладке (технология выполнения, проектирование), если таковая вообще допустима, буду признателен.

Эта кладка зависит от вида камня. Вид применяемого камня зависит от РЕГИОНА. Мы же не лезем в Перу или в Великобританию учить как строить из их камня.
Если у вас памятник зодчества, то в вашем комитете по охране (или что там у вас) есть должны быть согласованные технологии кладки.

Литература... Ну самое лучшее из последнего, это британская книжица по возведению оград сухой кладкой из мятлика..по типу такому

Много книг конечно не будет, так как это не рациональная кладка как по трудоемкости (попробуй поподгонять камешки) как и по затратам материала на толщину конструкции. Но опять же, все зависит от места.
По сути, вся технология представлена у этих ребят
http://nidderdaleaonbwallinggroupblo...t.com/2018/03/
Это ведь искусство и в акаде, как и в какой либо расчётной программке оно не рисуется и не считается

[Ilez]

Сообщение от eilukha Исходите из Вашей ответственности за прочность кладки (вернее за последствия отсутствия прочности).

Вообще, именно по этой работе я не несу ответственности за прочность кладки, у меня несколько другие обязанности, но не смог не обратить внимания из-за того, что работал с конструкциями и поэтому, интересуясь этим моментом, узнал и про остальное.

Сообщение от eilukha - тогда не забудьте бут доставлять строго гужевыми повозками строго грунтовыми дорогами, электроинструмент со стройки убрать и т. д.

имеется ввиду не технология выполнения, а вид кладки. Рядом с данным памятником есть большое количество других, лучше сохранившихся. Ну и заказчик говорит, что там сухая кладка - камни по большей части опираются друг на друга, а видимый раствор на фасаде - это поверхностная зачеканка.

Сообщение от kruz Ага, каждый чих нормировать..

Я полагал, что хотя бы в книгах какое-либо упоминание будет. У Онищика, например, много интересного по бутовой кладке, но там кладка на растворе.
kruz, спасибо.

[kruz]

Сообщение от Ilez У Онищика, например, много интересного по бутовой кладке, но там кладка на растворе.

Ну как таковой бутовой Онищик не занимался. Он был человеком Индустриализации... Он ровненькими кирпичиками и бетонными блоками занимался... Кладкой из бута там другой занимался... Формулу они там нарисовали, но уж очень много факторов надо было учитывать. Мелкий камень, крупный камень, рваный - не рваный, с подбором камня - без подбора и т.п. Поэтому ее напичкали поправочными коэффициентами, так как колебания по прочности были в 5 крат...
Сухую они вообще практически не рассматривали (сложно испытывать)... Попробуй сложить столбик и раздавить.. Я помню, давили столбики из Путиловского плитняка, дак даже они без раствора были не очень устойчивы. (всё ведь зависит от трения...) Там для нормального испытания нужны габариты 1х1 м, а где же такую давилку взять...
Offtop: Надо бы поднять старые записи да сходить в библиОтику к старым журнальчикам..

[Бахил]

"Сухой" кладки не существует. От слова совсем. Ну если считать пирамиды каменными домами, то там возможно где-то и схалтурили. Рабы однако. Это как сегодняшние "гастарбайтеры".
В совсем древних строениях раствор (обычную глину) просто вымыло. Поэтому и воспринимается как "сухая" кладка.

[kruz]

Сообщение от Бахил В совсем древних строениях раствор (обычную глину) просто вымыло. Поэтому и воспринимается как "сухая" кладка.

Чем же ее вымыло? Дождиками?
Да нет. Такое определение существует и у нас и на западе (dry stack stone wall)
У нас это юг страны, особенно горные районы Чечни, Ингушетии... та же Абхазия. (С Абхазией я может поторопился. Там Грузинская культура строительства очень рано стала влиять). Там же глинку тоже сложно найти бывало... а строили ведь свои башенки..
Это на Руси кладка от проклятых хитрых Византийцев пошла. Там, чем растворчику погуще, тем лучше...

[Ilez]

Сообщение от kruz Ну как таковой бутовой Онищик не занимался. Он был человеком Индустриализации... Он ровненькими кирпичиками и бетонными блоками занимался... Кладкой из бута там другой занимался... Формулу они там нарисовали, но уж очень много факторов надо было учитывать. Мелкий камень, крупный камень, рваный - не рваный, с подбором камня - без подбора и т.п.

Всё так, но в других пару десятков книг, что у меня были и этого не было по бутовой кладке, хотя видел повторение формул и методик Онищика у ещё одного автора Пильдиша с небольшим добавлением некоторых сведений. В частности заинтересовала вот эта табличка:

Создалось впечатление, что последний столбец как раз кладка без раствора (например, видно как резко снижается предел прочности по сравнению с марками раствора), но в тексте об этом ни слова, так что даже не знаю что за столбец...

Сообщение от kruz Offtop: Надо бы поднять старые записи да сходить в библиОтику к старым журнальчикам..

Только не в моих краях, увы. Кстати, у того же Пильдиша в списке литературы заметил интересный источник
http://e-catalog.nlb.by/Record/BY-NLB-rr27046070000
но его пока нет в электронном виде, по крайней мере я не нашёл...

[kruz]

списке литературы заметил интересный источник http://e-catalog.nlb.by/Record/BY-NLB-rr27046070000 но его пока нет в электронном виде, по крайней мере я не нашёл...

Не ищите. Вам это не надо. Там сборник по пиленым кладкам. Тогда вознкла мода по индустриальному строительству из местных материалов. В нем как раз обмен опытом по добыче (пилению) камня и строительству из этих блоков. Дельного для вас там нет.

[csp]

Сообщение от kruz Тогда вознкла мода по индустриальному строительству из местных материалов.

Мода на местные материалы было всегда (глина, кирпич, песок, щебень, известь, пиломатериал и т.д.)
Сейчас планируют поставлять с Марса.

[juri18]

Мастера, которые ложили такую кладку, ходили 5 лет в учениках да 10 лет в подмастерьях.
А новодел, он и в Африке - новодел, как его не поклади.

[kruz]

Сообщение от csp Мода на местные материалы было всегда (глина, кирпич, песок, щебень, известь, пиломатериал и т.д.)

Мода - модой, но я сделал удаление для этого периода именно на ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ. Действительно, зачем стрить завод ЖБИ, если есть карьер туфа. Нарезай блоки и застравай город блочными домами....

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от juri18 . А новодел, он и в Африке - новодел, как его не поклади.

Ну не совсем. Бывет можно не отличить, а бывает это просто дань уважения.
Я напросился прямо на стройку и три часа смотрел, как делают Саграду в Барселоне. Потом ещё по Дискавери фильм был. Вроде новодел, и почти всё делают современными инструментами, но четко соблюдают ту систему кладки. А встречался с китайцами, так там при восстановленим все жёстко. Даже инструменты, и кладку страрят. И это не считается подделкой.
Это вот в СПб "реставраторы" стены лепят из щелевого модульного кирпича и все кроют заводской штукатуркой и акриловой краской, называя это реставрацией. А чтобы огрехи кладки внутри скрыть, еще и гипроком закроют

[kruz]

Сообщение от Ilez ещё одного автора Пильдиша с небольшим добавлением некоторых сведений.

Бутовой кладкой занимался в ЦНИПСе не Онищик и не тем более поздний Пильдиш (он занимался внецентренным загружением).
Бутом в 30-е занимался Шишкин (из МИСИ) по методике Онищика и далее этого не пошло. Заказ страны был на бут для фундаментов, вот они и испытывали.. Как я уже выше писал, сухой бут хрен испытаешь. Ну как эти испытания провести? Вот и они выкладывали в формах столбы 0.5х0.5х1.2 м, а потом их совали под пресс. Поэтому все формулы и рассчитаны на кладку с раствором.

[Ilez]

Сообщение от kruz Бутовой кладкой занимался в ЦНИПСе не Онищик и не тем более поздний Пильдиш (он занимался внецентренным загружением). Бутом в 30-е занимался Шишкин (из МИСИ) по методике Онищика и далее этого не пошло. Заказ страны был на бут для фундаментов, вот они и испытывали.. Как я уже выше писал, сухой бут хрен испытаешь. Ну как эти испытания провести? Вот и они выкладывали в формах столбы 0.5х0.5х1.2 м, а потом их совали под пресс. Поэтому все формулы и рассчитаны на кладку с раствором.

Да, спасибо, я уже понял, что по сухой кладке серьёзную литературу только на английском можно смотреть.
Offtop: А чисто ради интереса, как думаете, что за последний столбец в табличке из книги Пильдиша? какой-то особый вид раствора?

[kruz]

Сообщение от Ilez какой-то особый вид раствора?

Нет. Там опечатка. Марки раствора идут 4-2-0. Они вместо 2 написали 0, а где 0 пустое место.
0- это не сухая кладка. Это раствор но с 0 прочностью (раствор не схватился). У сухой прочность больше (трение между камнями гораздо больше)

[Ilez]

Сообщение от kruz Это раствор но с 0 прочностью (раствор не схватился). У сухой прочность больше (трение между камнями гораздо больше)

так-так. А если сделать прикидочные расчёты как для бутовой кладки с раствором нулевой прочности, обеспечить запас в 1,5-2 раза, можно будет положиться на такое решение?
Offtop: Повторюсь: я за кладку не отвечаю, а занимаюсь другим, но по долгу прошлой работы не могу просто пройти мимо...

[kruz]

Сообщение от Ilez А если сделать прикидочные расчёты как для бутовой кладки с раствором нулевой прочности,

Да можно. Почему бы и нет. Вот если бы вы в прочность не вписывались и вам надо было бы доказать, что ваша кладка прочнее чем из таблички СНиПа, тогда надо было бы доказывать...
Offtop: нашёл, у кого нормы были на сухую кладку - Венские довоенные нормы...

[csp]

Сообщение от kruz но с 0 прочностью (раствор не схватился).

Мнение ошибочно. Не схватившийся раствор никого не интересует.
Прочность кладки с раствором нулевой прочности определяется для кладки после оттаивания, если кладка выполнялась на растворе без противоморозных добавок и методом заморозки. Продолжительность времени нулевой прочности раствора ограничена.

[kruz]

Сообщение от csp Мнение ошибочно. Не схватившийся раствор никого не интересует.

Какой самоуверенный вывод. Он основан на вашем большом опыте? Тем более в чем разница несхватившегося раствора и оттаявшего раствора?

Сообщение от csp Прочность кладки с раствором нулевой прочности определяется для кладки после оттаивания, если кладка выполнялась на растворе без противоморозных добавок и методом заморозки

Странно... Марка "0" была введена, когда о методе замораживании даже не слышали. Замораживание - это где-то после 34-35 года, когда дома "поплыли" из-за рьяного трудового порыва. Вот, посмотрел. Точнее, это было зимой 1933-34 года. Народ гнал трудовые свершения к XVII съезд ВКП(б) (январь-февраль 1934 года)..Ну и по весне эти "подвиги" проявились. А с заморозкой разобрались к 1937 году (возможно, кто-то разбирался "во глубине сибирских руд" ). После этого и добавлена было в описании марки замораживание... т.е. лишь после 37 года

[csp]

Сообщение от kruz Он основан на вашем большом опыте?

Просто на личном.
....

Проанализируйте расчет перемычек...
...Ознакомьтесь с заключительной часть Каменного и армокаменного...