| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Программы для проверки стальных сечений: что используете?

Программы для проверки стальных сечений: что используете?

Результаты опроса: Нуждается ли рынок проектирования в достоверной программе-калькуляторе по СП16?
Да 18 56.25%
Нет, достаточно уже существующих программ 10 31.25%
Нет, достаточно применения Excel или Маткада 4 12.50%
Голосовавшие: 32. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2019, 21:28 #1
Программы для проверки стальных сечений: что используете?
Renat1001
 
Екатеринбург
Регистрация: 19.06.2017
Сообщений: 15

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сейчас довольно много всяких приложений для проверки/подбора стальных сечений по СП16 - NormCAD, Кристалл, встроенные алгоритмы в Лиру и т.д.
Однако мой опыт использования этих программ говорит о том, что они:
1. Неудобны. Согласитесь, что для подбора обычной однопролетной балки как то слишком труднозатратно запускать Лиру (имею ввиду Лиру-софт, насчет Лиры-САПР ничего сказать не могу), строить пусть и элементарную, но все-таки модель и уже внутри Лиры подбирать сечение, вместо того, чтобы запустить легкое приложение и нажатием пары клавиш рассчитать сечение балки и получить отчет.
2. Допускают элементарные ошибки (NormCAD, Кристалл) - не буду вдаваться в подробности ошибок, но за свой небольшой опыт применения данных приложений я нашел их немало.
3. Имеют недружелюбный интерфейс времен Windows 98 (тот же NormCAD).
Многие инженеры заменяют подобный софт самописными эксельками. Я бы хотел в данной теме обсудить "мелкий" расчетный софт для стальных сечений. Кто чем пользуется? Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?
Просмотров: 25028
 
Непрочитано 03.10.2019, 22:31
1 | 1 #2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
надежного
- лучше сказать «достоверного».
Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Или я ошибаюсь!?
- нет, так и есть. Хотя, у IBZ есть отличная программа.
Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
самописными эксельками
- только для себя, никто не сможет проверить всю кухню автора (и даже сам автор), т. к. зависимости там строятся очень ненаглядно, по той же причине легко ошибиться. Имхо: маткад для этого в разы лучше.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 04.10.2019, 06:47
#3
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- лучше сказать «достоверного».

- нет, так и есть. Хотя, у IBZ есть отличная программа.

- только для себя, никто не сможет проверить всю кухню автора (и даже сам автор), т. к. зависимости там строятся очень ненаглядно, по той же причине легко ошибиться. Имхо: маткад для этого в разы лучше.
IBZ!? Где можно глянуть эту программу? Или она не распространяется?
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2019, 07:00
1 | #4
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 338
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Для создания шаблонов расчетов использую маткад: и посмотреть что к чему проще, и оформление расчета уже готово к печати
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2019, 07:40
3 | 1 #5
Sergey_v

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 10.03.2013
Якутск
Сообщений: 472


для этого нужно делать заготовки в Лирах СКАД-ах.
1-2-3-4-5-пролётные балки в ж/б и в металле, колонны с разным опиранием и т. д.
Чтобы с минимальным редактированием получить достоверный результат.
__________________
Век Живи - Век Учись!
Sergey_v вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2019, 07:54
1 | #6
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Екатеринбург
Сообщений: 555


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Кто чем пользуется?
Думаю, кто чем придумал.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2019, 08:04
1 | #7
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,082
<phrase 1=


http://dwg.ru/dnl/13705
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2019, 14:11
1 | #8
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 520
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Например, есть Статика Сталь в Ing+
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2019, 14:16
1 | #9
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Так как по мне, на данный момент достойного простого и надежного "калькулятора" просто нет. Или я ошибаюсь!?
Металл от ЕВРОСОФТ.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2019, 14:19
1 | #10
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,939


excel покрывает 90% расчетов по подбору сечений и проектированию стандартных узлов.
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.10.2019, 11:21
#11
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Николай Баглаев Посмотреть сообщение
Например, есть Статика Сталь в Ing+

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Металл от ЕВРОСОФТ.
Проверяли эти программы? Насколько они достоверны? По скринам ощущение, что приложения в духе NormCAD и Кристалла... С теми же проблемами. Однако, я сужу по обложке.
Как вы вообще считаете, нуждается ли рынок проектирования на сегодняшний день в новом современном приложении на новом СП 16.13330.2017 (несмотря на то, что он особо не отличается от версии 2011 года)?! У меня есть небольшой опыт программирования и несколько свежих идей для таких приложений... Есть ли смысл заниматься разработкой? Или все-таки рынок уже насыщен таким софтом? А может быть, как сказал Vavan Metallist, всем инженерам достаточно простого Excel или Маткада?
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2019, 19:33
1 | #12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Есть ли смысл заниматься разработкой?
- с этого начинать надо было. А какая цель «разработки»?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 06.10.2019, 19:57
1 | #13
axoxc


 
Регистрация: 11.04.2019
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Есть ли смысл заниматься разработкой?
Может проще создать шаблоны в маткаде для каждого конкретного пункта СП?
Программирование там конечно не очень крутое, зато сразу можно получить текстовый расчет в адекватном виде.
+в все можно сделать в бесплатной версии программы, которую может поставить каждый.
axoxc вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2019, 21:07
1 | 1 #14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
для каждого конкретного пункта СП
- именно, например: Фи, Фи_е, Ry и т. д. Из таких «кубиков» можно собрать любой расчёт, причём силами не программиста, а рядового проектировщика знакомого с маткадом.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.10.2019, 01:24
1 | #15
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Renat1001, вы коммерческую версию хотите запилить?
bigden вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 01:27
1 | #16
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Проверяли эти программы? Насколько они достоверны?
Автор Металла - один из авторов СП16.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 08:44
1 | #17
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,920


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Проверяли эти программы? Насколько они достоверны?
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Автор Металла - один из авторов СП16.
В общем случае это не показатель. У СКАДа в авторах академики и профессоры, но несмотря на это в КРИСТАЛЛе всегда были ошибки и думаю еще будут.

----- добавлено через 53 сек. -----
Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
+в все можно сделать в бесплатной версии программы, которую может поставить каждый.
Можно об этом поподробнее. О какой программе идет речь?
ZVV на форуме  
 
Непрочитано 07.10.2019, 09:09
1 | #18
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,380
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а не проще в автокаде нарисовать требуемое сечение, сделать из него регион и из его свойств получить все требуемые параметры для сечения?
там программка получается простейшая, которая берёт нужные параметры и просто переводит их в нужные единицы измерения и добавляет немного вычислений...
ssn на форуме  
 
Непрочитано 07.10.2019, 09:59
1 | 1 #19
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 949


Программа для расчёта должна быть прозрачна и соответствовать СП! Это позволяет контролировать ввод исходных данных и решения на всех этапах расчёта. Это также позволяет проверить расчёт как ответственным за него, так и экспертизе. И самое главное - этот расчёт будет понятным и доступным для "среднеобразованных" проектировщиков.
В этом плане Маткад и Нормкад кажутся "правильными", но ввод исходных данных иногда выглядит сущим адом. В некоторых расчётных программах, например ЛИРЫ 10.х, есть трассировки расчётов стальных сечений и узлов в приемлемой форме. Считаю, что в этом направлении должны развиваться все МКЭ-программы - то есть получение готового отчёта по расчёту сечений (узлов, и т.д.) непосредственно в самой программе. Хотя с вводом исходных данных тоже могут быть проблемы.
Утилиты типа Кристалл бесят своей закрытостью и скудной справкой (типа знающий поймёт, а не знающему нехрен даже суваться). Про Ing+ или Металл (Еврософт) не скажу, не видел, но если построено по типу Кристалла - то претензии к ним те же.
Близким к идеальным считаю концепцию расчёта по типу WEBCAD.PRO - облачное онлайн решение расчётов, с понятным интерфейсом ввода исходных данных и качественным прозрачным отчётом. Но в нём нет связи с МКЭ (((
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 14:01
1 | 1 #20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Близким к идеальным считаю концепцию расчёта по типу WEBCAD.PRO - облачное онлайн решение расчётов, с понятным интерфейсом ввода исходных данных и качественным прозрачным отчётом. Но в нём нет связи с МКЭ (((
Поглядел мельком - автоматизацией там и "не пахнет" . А связь с МКЭ где-то плюс, а где-то и минус.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 14:42
1 | #21
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
У СКАДа в авторах академики и профессоры, но несмотря на это в КРИСТАЛЛе всегда были ошибки и думаю еще будут.
Нет, разработчик Металла - просто инженер, которого включили в список авторов за вычищение ошибок в самом СП16.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 15:00
1 | #22
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Нет, разработчик Металла - просто инженер, которого включили в список авторов за вычищение ошибок в самом СП16.
Ага, вот кто виноват в задержке с 2011 до 2017 года Да ладно, шютка. Думаю дело не в инженере, а в бюрократии ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 15:11
1 | 1 #23
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Поглядел мельком - автоматизацией там и "не пахнет"
Ну так надо разделять условно два случая расчёта конструкций на практике.
1. Есть 100500 элементов и ВСЕ их нужно проверить/подобрать согласно действующим нормам. Причём это самые разные элементы: Колонны, балки, связи, узлы. Это вот, пожалуйста, подход ЛИРЫ 10.х, где тебе по каждому элементу цветовой индикатор "проходимости" и плюс для любого элемента трассировка расчёта согласно формул СП. Наглядно и в пояснительную записку вставить можно.
2. Есть 1-10 элементов конструкции, которые нужно проверить с особой скрупулёзностью и в полном соответствии с нормами. Тут важно удобство и наглядность задания ИД (которые могут быть получены не только из МКЭ-расчёта) и качественный понятный со ссылками на формулы и пункты СП отчёт. Здесь не нужен особый софт. Достаточно облачного ресурса типа WEBCAD.PRO.
Совместить это в одной программе "разработчикам", очевидно, кажется весьма неудобным, поэтому и получается у нас два вида расчётных продуктов: МКЭ-комбайн и Набор утилит.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 15:38
2 | #24
axoxc


 
Регистрация: 11.04.2019
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Можно об этом поподробнее. О какой программе идет речь?
PTC Mathcad 4\5 версии. Когда-то было: месяц весь функционал бесплатно, потом урезанный (только калькулятор).
Урезаной точно хватает на большинство расчетов - автоматическое вычисления с размерностями, программирование (условия, циклы и т. д.) работа с матрицами).
С другой стороны написать какую-нибудь интерполяцию 2х мерную - нужен опыт программирования хотя бы начального.

На скрине - мой расчет сжато-изогнутой распорки.

Самый главный плюс, на мой взгляд - полная прозрачность расчета.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 294
Размер:	109.4 Кб
ID:	218571  
axoxc вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 16:39
1 | 1 #25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
1. Есть 100500 элементов и ВСЕ их нужно проверить/подобрать согласно действующим нормам. Причём это самые разные элементы: Колонны, балки, связи, узлы
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
2. Есть 1-10 элементов конструкции, которые нужно проверить с особой скрупулёзностью и в полном соответствии с нормами.
По нормам там и там, а что тогда есть "с особой скрупулёзностью" ?

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Совместить это в одной программе "разработчикам", очевидно, кажется весьма неудобным, поэтому и получается у нас два вида расчётных продуктов: МКЭ-комбайн и Набор утилит.
При совмещении возникает достаточно проблем. Например, если 100500 элементов сварные и включен режим оптимального подбора, то вы получите 100500 вариантов и надо их как то унифицировать. Ладно, и это не для программы не проблема. А как быть с конструктивными условиями, когда, например, легче балка 30Б1, но из-за ширины пояса требуется поставить 25Ш1 или 20К1?

Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
Самый главный плюс, на мой взгляд - полная прозрачность расчета.
Если идти таким путем, то и все методы статического расчёта тоже надо расписать: вот теория, вот матрица, вот система уравнений, вот решение в перемещениях, вот усилия. Особенно весело тут будет с пластинами, оболочками, устойчивостью.

Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
На скрине - мой расчет сжато-изогнутой распорки.
То что изображено на скрине, это инструкция, учебные материалы, стандарт предприятия, но никак не программный отчёт. Тут, как минимум, не хватает формул с цифрами. Я начинал в свое время писать такой режим, но, поразмыслив, отказался от этой затеи. Сейчас на выходе у нас только таблица с результатами расчёта по каждой проверке. Если кто-то сомневается, открывайте нормы и считайте
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 17:07
1 | #26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,792


В лире-сапр посчитать учебный пример - дело 2-4 минут.
Создать балку с нужными опорами - 20 секунд.
Задать тип, материал, расчётные длины и т.п. - 30-90 секунд в зависимости от сноровки.
Приложить нагрузку (без деления на временные и постоянные) - 10-60 секунд в зависимости от сложности.
Нажать "расчёт" и дождаться результатов - 10 секунд.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 17:26
1 | 2 #27
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
По нормам там и там, а что тогда есть "с особой скрупулёзностью" ?
Это значит исключение всех непонятных/неоговернных моментов. Не секрет, что нормы зачастую нам позволяют идти разными путями для получения оптимального результата, иногда чем-то пренебречь, иногда что-то взять в запас, иногда учесть какой-то особый фактор и получить в итоге "зелёную проходимость" там, где МКЭ-комбайн показал "красную непроходимость". В железобетонных нормах вариативность расчёта по проверкам каких либо факторов является вообще закономерностью. Хочешь так считай, хочешь эдак. Скадовцы в одном из докладов насчитали 20+ возможных вариантов получения результатов по расчёту трещиностойкости.

В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен. В NormCADе же, наоборот, можно. Там целый лабиринт учёта всех всевозможных комбинаций "лазеек" и факторов. Однако подобрать и самое главное проанализировать там 100500 элементов будет той ещё работой. А вот проверить пару элементов самое оно.

Но по факту же и в первом и во втором случае расчёты будут строго по нормам. Понимаете разницу?

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А как быть с конструктивными условиями, когда, например, легче балка 30Б1, но из-за ширины пояса требуется поставить 25Ш1 или 20К1?
Это проблема выбора/ввода исходных данных. Исключите ненужный сортамент из факторов подбора.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 18:06
1 | #28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от axoxc Посмотреть сообщение
Screenshot_1.png (109.4 Кб, 40 просмотров)
- а клетки зачем?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 07.10.2019, 18:27
1 | #29
axoxc


 
Регистрация: 11.04.2019
Сообщений: 21


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а клетки зачем?
Забыл отключить.
axoxc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.10.2019, 19:25
#30
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с этого начинать надо было. А какая цель «разработки»?
Создать приложение с расчетами по СП16, но... В разы лучше, чем существующие аналоги на сегодня. А также реализовать несколько собственных идей.

Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
Renat1001, вы коммерческую версию хотите запилить?
Да, энтузиазмом сыт не будешь. Разработка такой программы по вечерам после работы займет около 6-12 месяцев (уже есть такой опыт).

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а не проще в автокаде нарисовать требуемое сечение, сделать из него регион и из его свойств получить все требуемые параметры для сечения?
там программка получается простейшая, которая берёт нужные параметры и просто переводит их в нужные единицы измерения и добавляет немного вычислений...
Для расчета геометрических характеристик да... А для расчета прочности/общей устойчивости/местной устойчивости/гибкости и тд как быть? Там же в сп куча исключений и всяких коэффициентов, которые варьируются в зависимости от всяких параметров. Такое в автокаде написать будет затруднительно.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен. В NormCADе же, наоборот, можно. Там целый лабиринт учёта всех всевозможных комбинаций "лазеек" и факторов. Однако подобрать и самое главное проанализировать там 100500 элементов будет той ещё работой. А вот проверить пару элементов самое оно.
Абсолютно согласен с UnAtom. У нас на работе вообще не применяют подбор по лире или скаду, только при помощи софта-калькуляторов. В принципе поэтому и появилась идея написать подобное приложение. Однако, возникли определенные сомнения в необходимости этой разработки, в связи с чем и была создана данная тема, так как я написал, что цель только коммерческая.
А что насчет Excel и Маткада: я считаю, что безусловно во многих случаях это удобно, но по моему мнению, реализация необходимых алгоритмов с учетом всех тонкостей СП16 намного удобнее и эффективнее через программу-калькулятор и уровень отчета будет достаточно более высоким нежели по сравнению с распечаткой из Excel и Маткада. Качество отчета зависит от желания и навыков разработчика софта. И в принципе можно создать очень детальный прозрачный отчет с формулами, греческими символами, ед изм, ходом расчета с подставленными значениями.

Последний раз редактировалось Renat1001, 08.10.2019 в 18:10.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 19:44
1 | #31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Но по факту же и в первом и во втором случае расчёты будут строго по нормам. Понимаете разницу?
Признаться, не вполне

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
В МКЭ-комбайне удобно выполнять не проверку, а подбор оптимальных сечений, а вот учёт ВСЕХ СП-шных расчётных факторов и "лазеек" там практически не возможен.
Без учета ВСЕХ расчётных факторов никакой ОПТИМАЛЬНЫЙ подбор не возможен в принципе! Я знаю о чем говорю, так как писал свой оригинальный алгоритм подбора. Например, не учел местную устойчивость стенки - при окончательной проверке вся оптимизация "на свалку".

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Не секрет, что нормы зачастую нам позволяют идти разными путями для получения оптимального результата, иногда чем-то пренебречь, иногда что-то взять в запас, иногда учесть какой-то особый фактор и получить в итоге "зелёную проходимость" там, где МКЭ-комбайн показал "красную непроходимость"
Для металла лазейки не покажите, а то я вот ничего вспомнить не могу

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Это проблема выбора/ввода исходных данных. Исключите ненужный сортамент из факторов подбора
Это как, как заранее узнать, что исключать? Я вот, напротив, вывожу ВСЕ варианты прокатных сечений минимальных по каждому сортаменту указанного типа. Например, если я попросил подобрать сечения из прокатных двутавров, в списке (по возможности) будут присутствовать по одному двутавру из каждого сортамента. А вот окончательный выбор остается за проектировщиком, который может учесть многие факторы, вплоть до текущего состояния местного рынка и уже примененных в проекте профилей.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 19:47
2 | 2 #32
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 612


axoxc, SMath Studio обладает аналогичным функционалом и при этом абсолютно бесплатна.
А проблема применения таких программ в отсутствии возможности одним нажатием кнопки подобрать оптимальное сечение удовлетворяющее всем предъявляемым требованиям как это сделано в Кристалле.
Даже автоматически вставить значения характеристик сечения по наименованию профиля не каждый сможет. А для десятка профилей переписывать W, J, A из сортамента то еще удовольствие.

Последний раз редактировалось Dakar, 07.10.2019 в 19:54.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 20:07
1 | #33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А проблема применения таких программ в отсутствии возможности одним нажатием кнопки подобрать оптимальное сечение удовлетворяющее всем предъявляемым требованиям как это сделано в Кристалле.
Раньше в Кристалле были откровенные ошибки. Да и при подборе сечений местная устойчивость должна была проверяться отдельно. Последнее обстоятельство значительно снижало уровень оптимизации по причинам изложенным в посте 30. Как обстоит с этим делом сейчас - мне не ведомо.

... А вводить характеристики или угадывать расчётные сопротивления в зависимости от полученных толщин - это никакого отношения к оптимальному подбору не имеет. Да по большому счёту и к автоматизации, как таковой, тоже.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 20:42
1 | #34
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 612


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... А вводить характеристики или угадывать расчётные сопротивления в зависимости от полученных толщин - это никакого отношения к оптимальному подбору не имеет. Да по большому счёту и к автоматизации, как таковой, тоже.
Ну будем честны, не так уж и часто требуется проверять местную устойчивость. Особенно если не баловаться сварными двутаврами.
Я не хочу выгораживать Кристалл и СКАДовцев в общем, но именно использование кнопки "Подбор" прельщает пользователей этой программки. И, я думаю, автор этой темы тоже ищет именно её, а не абстрактную программу проверки сечения. Проверку действительно не сложно сделать в Экселе или МатКаде/СМате. А вот сделать перебор вариантов с выбором наиболее подходящего - такое только в Вашей программе и в Кристалле видел. Всё мечтаю свой аналог Кристалла с Кометой и Конструктором сечений в одном флаконе написать. Да воз и ныне там.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 21:10
1 | #35
tohich_tohich


 
Регистрация: 25.07.2017
Сообщений: 1


Разрабатывал и разрабатываю такого типа эксель программки, может кому то будут полезными. Если у кого то есть возможность и время потестить, буду благодарен.

https://dwg.ru/dnl/14737
https://dwg.ru/dnl/14770
https://dwg.ru/dnl/14877
tohich_tohich вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2019, 21:24
1 | #36
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
Ну будем честны, не так уж и часто требуется проверять местную устойчивость. Особенно если не баловаться сварными двутаврами.
Offtop: "А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" (с).
Да и "баловство" со сварными сечениями дают выигрыш в среднем от 12% - 25% против проката при тех же коэффициентах запаса.

Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А вот сделать перебор вариантов с выбором наиболее подходящего - такое только в Вашей программе и в Кристалле видел.
А у нас нет перебора вариантов, по крайней мере для сварных сечений. Наш алгоритм строит сечения по заданным усилиям, классу стали и расчётным длинам без всякого внутреннего сортамента
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 00:08
1 | #37
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В лире-сапр посчитать учебный пример - дело 2-4 минут.
В программах-аналогах (Старке, Скаде и т.п.) не дольше...
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2019, 18:18
#38
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
И, я думаю, автор этой темы тоже ищет именно её, а не абстрактную программу проверки сечения.
Я ищу хоть что-то, что может достоверно проверять сечения А вообще, реализовать функцию подбора оптимального прокатного или сварного сечения с учетом любых ограничений - это элементарная задача.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 18:27
1 | #39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
А вообще, реализовать функцию подбора оптимального прокатного или сварного сечения с учетом любых ограничений - это элементарная задача.
Про сварные - это смело. Давайте, напишите - сравним у кого что подберет
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2019, 18:36
#40
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Про сварные - это смело. Давайте, напишите - сравним у кого что подберет
Если и возьмусь писать, то первые результаты работы будут нескоро. А вообще, еще на дипломе в универе я писал такую программу, и результат порадовал меня, да и руководителя диплома). Сравнивал с методиками подбора "оптимальных" сечений изложенных в разной литературе, мои варианты сечений всегда получались легче на 5-10%. Однако, сейчас понимаю, что все равно то приложение имело кучу недостатков, которые хотелось бы исправить в новой разработке. Алгоритм работал по методу полного перебора всех возможных сварных сечений (разумеется с учетом некоторых ограничений, в духе "итерации с получившимся для проверки сварным сечением в котором полки t40, а стенка t6 исключать"). Расчет занимал 10-20 секунд, проверялось где-то около 1 млн сечений.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 20:53
1 | #41
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Если и возьмусь писать, то первые результаты работы будут нескоро. А вообще, еще на дипломе в универе я писал такую программу, и результат порадовал меня, да и руководителя диплома). Сравнивал с методиками подбора "оптимальных" сечений изложенных в разной литературе, мои варианты сечений всегда получались легче на 5-10%
Так значит программа, пусть и требующая доработки, есть. Осталось сравнить ...
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.10.2019, 21:07
#42
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так значит программа, пусть и требующая доработки, есть. Осталось сравнить ...
Ну давайте попробуем! Предлагайте Только желательно внецентренно-сжатый двутавр.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2019, 22:00
1 | #43
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Предлагайте Только желательно внецентренно-сжатый двутавр.
Давайте. Для объективности часть данных моя, часть Ваша. Подбираем оптимальное значение сжато-изогнутого сварного двутавра без ограничения габаритов. Вот данные.

Продольная сила: N=
Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=
Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м
Класс стали: С...
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=

Проставьте незаполненные значения, выкладывайте на сайте вперед Можете выложить сразу своё сечение, можете дождаться моего - не суть . По хорошему, подобных расчётов нужно сделать хотя бы штуки 3. Я своё решение смогу выложить только завтра - дома установленной программы нет.

P.S. Наша программа считает по СНиП II-23-81*, если Ваша делает расчёт по новым нормам, с местной устойчивостью стенки могут быть некоторые сложности.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 00:16
1 | #44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
по новым нормам, с местной устойчивостью стенки могут быть некоторые сложности
- думаю, наоборот, в новых всё прояснили с местной устойчивостью.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 09.10.2019, 07:40
1 | #45
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
думаю, наоборот, в новых всё прояснили с местной устойчивостью.
Да, вроде, и в старых проблем особых не было, но я не про то. Я пытался в 2011 актуализировать нашу программу и бросил из-за многочисленных ошибок даже в формулах. И мне помниться, что местная устойчивость стенки по СП 16,13330,2011 получалась хуже, чем по СНИПу. Как сейчас - не знаю, но если сечение подобрано по СНИП, придется для стенки дополнительно провести анализ местной устойивости вручную.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 09:08
2 | #46
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 338
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Пишу такую. Лет через 10 допишу)
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 13:53
1 | #47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,822


А бимомент где?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 14:25
1 | #48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А бимомент где?
Да ладно, в какой программе Вы это видели ? Хотите совсем человека запугать? Да и прочность для сжато-изогнутых элементов редко является решающей. Впрочем, если настаиваете и хотите поучаствовать, я готов. У меня то как раз на этот случай есть режим под названием "Универсальный расчёт", в котором можно подобрать/проверить сечения с учётом всех существующих внутренних силовых факторов, в том числе и крутильных, и по всем требованиям для каждого НДС .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 16:51
1 | #49
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 520
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Цитата:
Да ладно, в какой программе Вы это видели ?
Как раз в Статике Сталь.

А по обсуждению: Каждый для себя находит ту программу, которая устраивает. Кто-то хочет видеть каждую формулу. А кому-то нужен компактный вывод с четкими результатами.

По Excel - таблицам: этому можно верить только в том случае, если шаблон сделан максимально аккуратно. При этом не исключена ощибка из-за того, что не предусмотрен какой-то случай. То же и с MathCAD.... Ведь фактически это шаблоны ручного расчета.

Последний раз редактировалось Николай Баглаев, 09.10.2019 в 17:01.
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 17:33
1 | #50
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Николай Баглаев Посмотреть сообщение
Как раз в Статике Сталь.
Я знаю, что эта программа считает крутильные факторы. Что, сегодня можно подобрать оптимальное сечение из сварного двутавра с учетом всех 8-ми внутренних силовых факторов? Не проверить, а именно подобрать, причем оптимально. Заглянул на сайт ТС - при беглом просмотре такой возможности не обнаружил. Ткните носом, плиз.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2019, 18:54
#51
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
Пишу такую. Лет через 10 допишу)
Работа достойная, вы молодец!
Все комментарии положительные и соответственно, люди нуждаются в подобном софте... Но странно то, что результаты опроса в данной теме говорят о том, что новое приложение не нужно) Проще говоря все "скачивают" но новый софт никому не нужен)
А по поводу 10 лет, это так всегда при разработке.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Давайте. Для объективности часть данных моя, часть Ваша. Подбираем оптимальное значение сжато-изогнутого сварного двутавра без ограничения габаритов. Вот данные.

Продольная сила: N=
Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=
Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м
Класс стали: С...
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=
Тут к сожалению возникли некоторые проблемы... Приложение я писал давно (не пользовался им на практике) и сейчас уже не могу понять почему оно вылетает при некоторых комбинациях нагрузок (криворукий еще тогда я был программист ахаха) но смог подобрать следующее по СП 16.13330.2011 Полки 210х10 стенка 440х4, но что-то есть ощущение что слишком тонкие, нет времени вручную проверять)
Сейчас я уже набрался опыта разработки подобных приложений. Сделал программу (с другом) на заказ, рассчитывающую болтовые/фрикционные/сварные соединения любой формы (на плоскости) на любую трехмерную нагрузку, приложенную в плоскости соединения. Скрин прилагаю
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 176
Размер:	105.9 Кб
ID:	218641  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.jpg
Просмотров: 165
Размер:	260.9 Кб
ID:	218642  

Последний раз редактировалось Renat1001, 09.10.2019 в 19:00.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 19:38
1 | #52
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Но странно то, что результаты опроса в данной теме говорят о том, что новое приложение не нужно) Проще говоря все "скачивают" но новый софт никому не нужен)
Да ничего странного. Все отвечают на вопрос не про рынок, а про свои личные потребности - да и откуда у проектировщиков сведения о рынке. Кроме того у народа проскальзывает мыслишка: "А что нового здесь можно предложить ?", а также ключевой момент: " А кто даст гарантии правильности работы?". Такие мысли имеют под собой основания - наши "гранды" годами не могут исправить даже известные ошибки, не говоря уж о том, чтобы реализовывать предложения пользователей. Собственно, это и подвигло меня в 2003 году начать разработку своих решений.

Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
но смог подобрать следующее по СП 16.13330.2011 Полки 210х10 стенка 440х4, но что-то есть ощущение что слишком тонкие, нет времени вручную проверять)
А какие значения Вы ввели для пропущенных параметров? Ведь именно это предлагалось изначально.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.10.2019, 19:57
#53
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да ничего странного. Все отвечают на вопрос не про рынок, а про свои личные потребности - да и откуда у проектировщиков сведения о рынке. Кроме того у народа проскальзывает мыслишка: "А что нового здесь можно предложить ?", а также ключевой момент: " А кто даст гарантии правильности работы?". Такие мысли имеют под собой основания - наши "гранды" годами не могут исправить даже известные ошибки, не говоря уж о том, чтобы реализовывать предложения пользователей. Собственно, это и подвигло меня в 2003 году начать разработку своих решений.


А какие значения Вы ввели для пропущенных параметров? Ведь именно это предлагалось изначально.

N=30 т, Mx=8,5 тм, lx=8 м, ly=6,8 м, гамма_с = 0,9, Сталь С255
Нового можно много чего предложить) А вот насчет правильности - то только тестами и все. Под "рынком" я имел ввиду как раз потребности пользователей, так как все что есть на сегодня, как мне кажется, не представляет из себя того, что нужно.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 20:26
1 | #54
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Renat1001, в какой среде писали?
bigden вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 20:29
1 | #55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
N=30 т, Mx=8,5 тм, lx=8 м, ly=6,8 м, гамма_с = 0,9, Сталь С255
Я правильно понял полный набор исходных:

Продольная сила: N= 30 (т)
Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=8,5 (тм)
Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм)
Поперечная сила в плоскости рамы: Q=2.5 (т)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=8 (м)
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м
Класс стали: С255
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=0,9

Если да, то завтра поберу оптимальное.

Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Нового можно много чего предложить)
Хоть одну тайну приоткройте

Последний раз редактировалось IBZ, 09.10.2019 в 22:49.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 22:13
1 | #56
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


А где поперечная сила?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 09.10.2019, 22:23
1 | #57
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Сечение 55,6 см2, кто меньше?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 116
Размер:	18.0 Кб
ID:	218646  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 222.png
Просмотров: 83
Размер:	21.1 Кб
ID:	218647  
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 09.10.2019, 22:36
1 | #58
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Лира дает 59.6 см2

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Сечение 55,6 см2, кто меньше?
и гамму=0.9 поставь
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: untitled.png
Просмотров: 89
Размер:	8.1 Кб
ID:	218648  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 22:48
1 | #59
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А где поперечная сила?
Ну давайте возьмем Q=2.5 (т). Добавил в общий список.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 23:14
1 | #60
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
и гамму=0.9 поставь
- тогда 57,6 см2.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 444.png
Просмотров: 49
Размер:	21.0 Кб
ID:	218650  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333.png
Просмотров: 39
Размер:	17.5 Кб
ID:	218651  
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 09.10.2019, 23:33
1 | #61
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда 57,6 см2.
Корректнее сравнивать погонный вес, но можно и приведенную погонную площадь, которая с учётом 2-х сторонних ребер 55х4 составит 61,3 (см2)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 23:56
1 | #62
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
с учётом 2-х сторонних ребер
- тогда уж с односторонними, они легче.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 00:09
1 | #63
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
тогда уж с односторонними, они легче.
Можно и так, хотя я и недолюбливаю всякие односторонние наварки.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 00:11
1 | #64
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
недолюбливаю всякие односторонние наварки
- можно чередовать приварку с обоих сторон.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 00:18
1 | #65
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Предлагаю подобрать более реальную колонну здания: одноэтажное, однопролётное, высота колонны 9 м, шаг колонн 6 м, пролёт 30 м, полная нагрузка на покрытие 3,5 кПа, третий ветер (динамичность=1,8), колонна в середине раскреплена из плоскости. Все нагрузки и результаты расчётов в архиве. У меня получилось 70,9 см2. Прошу учитывать разный момент для проверки устойчивости в плоскости и из плоскости (стенки двутавра), как это предписывают нормы, см. пп. 9.2.3 и 9.2.6 СП 16.2017. (2 ГПС не рассматриваем). (В модели сечение «от балды»).
Вложения
Тип файла: rar Условное здание.rar (53.9 Кб, 22 просмотров)

Последний раз редактировалось eilukha, 10.10.2019 в 07:40.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2019, 06:27
#66
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я правильно понял полный набор исходных:

Продольная сила: N= 30 (т)
Момент в плоскости рамы Mx=8.5 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=8,5 (тм)
Момент из плоскости рамы Mу=1.5 (тм)
Поперечная сила в плоскости рамы: Q=2.5 (т)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=8 (м)
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 6,8 м
Класс стали: С255
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=0,9

Если да, то завтра поберу оптимальное.
Моя дипломная программа почему-то не хочет подбирать сечение с 2-я моментами (вылетает), поэтому оставил только в плоскости рамы. Полный набор исходных данных тот, что я привел выше:
N=30 т, Mx=8,5 тм, lx=8 м, ly=6,8 м, гамма_с = 0,9, Сталь С255, макс гибкость как для колонны (180-60а).
Поперечную силу не задавал, так как считаю, что она мало на что влияет, а тем более всего 2,5 т. Поперечные ребра не учитывались. Площадь сечения 59,6 см2 (само сечение писал выше).

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Хоть одну тайну приоткройте
1. Например, сразу интегрировать расчет узлов после подбора сечения, но только с несколько иной позиции, по сравнению с которой это же можно реализовать например в Excel. В Excel мы можем написать лишь алгоритмы проверки заданных параметров узла, а я же хочу сделать алгоритм который сам законструирует оптимальный узел нужной (по выбору пользователя) конфигурации (например балка на планке или на столике) и выдаст dxf узла если нужно будет.
2. Для расчета узла базы я бы сделал возможность загрузки данных из Excel файла с РСУ, полученного из Лиры, чтобы пользователь не искал самое худшее сочетание - программа просто переберет все что насчитала Лира.
3. Есть еще несколько идей.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Предлагаю подобрать более реальную колонну здания: одноэтажное, однопролётное, высота колонны 9 м, шаг колонн 6 м, пролёт 30 м, полная нагрузка на покрытие 3,5 кПа, третий ветер (динамичность=1,8), колонна в середине раскреплена из плоскости. Все нагрузки и результаты расчётов в архиве. У меня получилось 70,9 см2. Прошу учитывать разный момент для проверки устойчивости в плоскости и из плоскости (стенки двутавра), как это предписывают нормы, см. п. 9.2.3 СП 16.2017. (2 ГПС не рассматриваем). (В модели сечение «от балды»).
Можно по подробнее про разный момент по п. 9.2.3? Если честно, то впервые об этом слышу.

Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
Renat1001, в какой среде писали?
На языке C# в среде Microsoft Visual Studio

Последний раз редактировалось Renat1001, 10.10.2019 в 06:32.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 07:39
#67
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Поперечные ребра не учитывались.
- если они требуются по нормам, то о них должна быть информация.
Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
само сечение писал выше
- где именно?
Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Можно по подробнее про разный момент по п. 9.2.3?
- сравните какие моменты берутся для проверки по пп. 9.2.2. и 9.2.4. СП 16.2017 (см. соответственно пп. 9.2.3 и 9.2.6).

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Алгоритм работал по методу полного перебора всех возможных сварных сечений
- т. е. фактически программа занимается подбором пароля по заданному словарю символов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Расчет занимал 10-20 секунд
- это для одного расчётного сочетания?

Последний раз редактировалось eilukha, 10.10.2019 в 08:07.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 10:42
1 | #68
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Предлагаю подобрать более реальную колонну здания
Давайте. Только не могли бы Вы выписать усилия принятые в расчёт, ну вот не люблю я эпюры и всё тут. Наверное потому, что программы, зачастую, в них врут. А лучше, во избежании разночтений и возможности быстрого просчёта другими участниками, заполните "опросный лист" по приведенной выше схеме (п 55).

P.S. Ваше сечение Ст-400х4 + 2П-260х8 не проходит у меня по "объёмной устойчивости" - k=1.11. Но тут надо разобраться и просчитать вручную по СП 16.13330.2017 (напомню: у меня заложен СНиП II-23-81*). Различия в нормах вполне могут присутствовать, но 11%, да еще в сторону "либерализации", представляются с первого взгляда многоватым. Не исключаю, естественно, и своих ошибок. Одним словом, сделаю такую проверку, как только немного освобожусь.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 11:00
1 | #69
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
не люблю я эпюры
- тогда см. файлы Средняя треть.png и Нижняя треть.png

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
объёмной устойчивости
- это какой пункт СП16 ?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
11%
- такого не может быть, таблицы Фи_е не менялись.

Последний раз редактировалось eilukha, 10.10.2019 в 11:05.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 11:50
1 | #70
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Да, Лира то же считает, что по СП16...2017 не проходит:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 98
Размер:	35.5 Кб
ID:	218678  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 12:29
1 | #71
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


У меня момент из плоскости (стенки) не учитывается, поэтому не проходит.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 12:46
1 | #72
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
У меня момент из плоскости (стенки) не учитывается, поэтому не проходит.
Вот тебе и на ... А в Лире и Скаде можно сделать оптимальный подбор с моментом из плоскости ?

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
это какой пункт СП16 ?
Я так называю как раз тот случай, который у Вас не реализован: сжатие моментами в 2-х плоскостях (п 9.29 СП 16.13330.2017)

Последний раз редактировалось IBZ, 10.10.2019 в 13:08.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 13:09
1 | #73
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


По моему была тема по Лире Сапр-там вроде через текстовый файл можно было все возможные комбинации сварных сечений в отдельный сортамент запихать и вуаля. Значит и по Скаду скорее всего аналогично
В Лире с нулевого до n-го диапазон указать, то же дело недолгое:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.JPG
Просмотров: 93
Размер:	62.3 Кб
ID:	218697  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 13:14
1 | #74
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот тебе и на
- по СП 16 невозможно проверить местную устойчивость при эксцентриситете в двух плоскостях, см. табл. 22 и 23. К счастью, это почти никогда не требуется.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 14:42
1 | 1 #75
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
по СП 16 невозможно проверить местную устойчивость при эксцентриситете в двух плоскостях, см. табл. 22 и 23. К счастью, это почти никогда не требуется.
Как я понимаю, по СП 16.13330.2017 нужно просто делать 2 проверки: с "ey" и "ex". А изгиб в 2-х плоскостях лично мне встречается довольно часто.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 14:48
1 | #76
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
в Лире и Скаде можно сделать оптимальный подбор с моментом из плоскости ?
В СТАРКе можно.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 14:56
1 | #77
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
просто делать 2 проверки: с "ey" и "ex"
- и что принимать? Почему? Как влияет соотношение ey и ex? Уверены, что сочетание ey и ex не даст худший вариант, чем каждого в отдельности? На чём основана эта уверенность?
Пример ошибочности «просто делать 2 проверки»: на местную устойчивость при изгибе в двух плоскостях влияет каждый из моментов, и если взять напряжение от каждого в отдельности момента, вычислить для каждого местную устойчивость полки и принять более жёсткий вариант, то это будет ошибкой.

Последний раз редактировалось eilukha, 10.10.2019 в 15:05.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 17:03
1 | #78
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пример ошибочности «просто делать 2 проверки»: на местную устойчивость при изгибе в двух плоскостях влияет каждый из моментов, и если взять напряжение от каждого в отдельности момента, вычислить для каждого местную устойчивость полки и принять более жёсткий вариант, то это будет ошибкой.
А если для внецентренно-сжатых элементов не брать в расчёт никаких моментов - это тем более ошибка, не правда ли? Ведь потеря устойчивости происходит именно при достижении критических напряжений различной природы. А вот в СНиП II-23-81* все местные устойчивости изначально не зависели от напряжений вовсе. Нет такой зависимости и сейчас. Поясните, плиз .

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
В СТАРКе можно.
Если не трудно, приведите, пожалуйста, пример с исходными и результатами оптимального подбора.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 17:17
1 | #79
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
У меня момент из плоскости (стенки) не учитывается, поэтому не проходит.
Убрал момент из плоскости. Все равно не проходит

IBZ, вы свой результат так и не показали
And_T вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 17:50
1 | #80
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
IBZ, вы свой результат так и не показали
Ваша правда - закрутился. По исходным из поста 55 наша программа выдала 2 десятка сварных сечений весом от 49,69 д0 51,14 (кг/пм) и с высотой стенки от 275 до 335 (мм), ребер во всех случаях нет. Самым лёгким получилось сечение Ст-330х5+2П-260х9 площадью 63,3 см2.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 18:12
1 | #81
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
с исходными и результатами оптимального подбора
По критерию несущей способности?
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 19:30
1 | #82
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Нет такой зависимости и сейчас. Поясните, плиз
- пояснять нечего см. внимательно табл. 22 и 23. Рецептов я не давал, но показал что «с наскока» или «просто» указанную проблему не решить.

----- добавлено через 50 сек. -----
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Все равно не проходит
- да, где-то у меня ошибка закралась.
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2019, 19:41
#83
Renat1001


 
Регистрация: 19.06.2017
Екатеринбург
Сообщений: 15
Отправить сообщение для Renat1001 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Renat1001
само сечение писал выше
- где именно?
Цитата:
Сообщение от Renat1001 Посмотреть сообщение
Полки 210х10 стенка 440х4, но что-то есть ощущение что слишком тонкие, нет времени вручную проверять)
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Renat1001
Алгоритм работал по методу полного перебора всех возможных сварных сечений
- т. е. фактически программа занимается подбором пароля по заданному словарю символов.
Можно и так сказать, но с учетом того, что этот алгоритм исключал из проверки явно "невозможные" сечения (например, полка t40, а стенка t6)

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Renat1001
Расчет занимал 10-20 секунд
- это для одного расчётного сочетания?
Да, в самом начале уходило по 10-20 секунд, но потом как я уже сейчас вспомнил, мы с другом что-то исправили и расчет стал занимать до 3 сек.
Renat1001 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 19:47
1 | #84
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
По критерию несущей способности?
Немного не понял. Мы говорим тут об оптимальности подбора сварного двутаврового сечения, подвергающемуся сжатию и изгибу в 2-х плоскостях Я вижу себе это как исходные данные в объеме поста 55 и результат подбора сечения. По этим данным можно будет оценить работу программы при подборе.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
пояснять нечего см. внимательно табл. 22 и 23.
Смотрю, никаких напряжений не усматриваю.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 20:15
#85
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
напряжений
- а кто про напряжения говорил? Я говорил, что нет нашего случая.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 20:48
#86
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а кто про напряжения говорил? Я говорил, что нет нашего случая.
Да есть ту один человек на форуме ...

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пример ошибочности «просто делать 2 проверки»: на местную устойчивость при изгибе в двух плоскостях влияет каждый из моментов, и если взять напряжение от каждого в отдельности момента, вычислить для каждого местную устойчивость полки и принять более жёсткий вариант, то это будет ошибкой.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 20:56
#87
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
при изгибе в двух плоскостях
- а у нас внецентренное сжатие. Для чего написал про изгиб, а не про внецентренное сжатие, надеюсь понятно.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 21:20
#88
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а у нас внецентренное сжатие. Для чего написал про изгиб, а не про внецентренное сжатие, надеюсь понятно.
Да мы тут и говорим только о сжатии с изгибом. Вот Вы же ссылаетесь на таблицы 22 23. Я изложил свой взгляд, Вы возразили, прицепив зачем-то напряжения .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 21:41
#89
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
прицепив зачем-то напряжения
- это аналогия, показывающая ошибочность раздельного учёта моментов на примере изгиба.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 10.10.2019, 22:51
#90
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
это аналогия, показывающая ошибочность раздельного учёта моментов на примере изгиба.
А вот другая аналогия. Гибкость в плоскости и из плоскости сравниваются с предельным значением порознь. Поскольку местные устойчивости стенки и полок зависят от приведенных гибкостей, раздельное сравнение вполне корректно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 02:03
#91
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Немного не понял. Мы говорим тут об оптимальности подбора сварного двутаврового сечения
Задача оптимизации может быть многокритериальной - несущая способность, минимальный вес, определенные ограничения по габаритам и/или профилям, минимальная стоимость и пр. В свое время был опубликован ряд работ Холопова И.С. из СГАСУ и его учеников по данной тематике. Ребята даже сделали программку, которая подбирала сечения по разным выбранным критериям.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 07:07
#92
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Задача оптимизации может быть многокритериальной - несущая способность, минимальный вес, определенные ограничения по габаритам и/или профилям, минимальная стоимость и пр. В свое время был опубликован ряд работ Холопова И.С. из СГАСУ и его учеников по данной тематике. Ребята даже сделали программку, которая подбирала сечения по разным выбранным критериям.
Я знаком с публикациями Холопова И.С., хотя сейчас уже детально и не вспомню. Но давайте пока остановимся на простейшем параметре минимального веса. Задача ставится так: есть набор силовых параметров (для случая сжатия и изгиба в 2-х плоскостях), расчётные длины, задан класс стали, предельные гибкости, коэффициент условий работы. Требуется подобрать сварное двутавровое равнополочное сечение минимального веса. Причем сюда должен входить и вес ребер, ну при их наличии, разумеется.

Например, требуется подобрать оптимальное сварное двутавровое сечение при следующих условиях:

Продольная сила: N= 90 (т)
Момент в плоскости рамы Mx=25 (тм)
Момент для проверки на устойчивость из плоскости Mc=12,5 (тм)
Момент из плоскости рамы Mу=2.5 (тм)
Поперечная сила в плоскости рамы: Q=4.5 (т)
Расчётная длина в плоскости рамы: lx=12 (м)
Расчётная длина из плоскости рамы: ly= 5 м
Класс стали: С245
Предельная гибкость: 180-60a
Коэффициент условий работы: Gamma(c)=1,0

Приглашаю приверженцев различных программ принять участие - тогда ответ на вопрос голосования может и немного проясниться

Последний раз редактировалось IBZ, 11.10.2019 в 07:28.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 08:10
| 1 #93
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот другая аналогия.
- как химичить - дело хозяйское. Всё равно это будет шаманство, когда непонятно в запас это или нет. По СП требования по МУ внецентренно сжатых жёстче, поэтому тупо считать по СНиПу неверно.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2019, 11:08
#94
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
как химичить - дело хозяйское. Всё равно это будет шаманство, когда непонятно в запас это или нет. По СП требования по МУ внецентренно сжатых жёстче, поэтому тупо считать по СНиПу неверно.
Ну, во-первых считать по СНиПу я, вроде, нигде не предлагал. Я просто говорил, что в нём при рассмотрении местной устойчивости силовые факторы в явном виде нигде не присутствуют. Здесь ещё добавлю, что объяснение этого содержится в пособи. А во-вторых, так или иначе считать случаи сжатия с моментами в разных плоскостях придется. Я буду считать отдельно и принимать худший вариант, так как по сравнению со СНиПом, СП стало только жестче, да еще добавилась одна проверка. Именно поэтому я и расцениваю две раздельных проверки однозначно не менее жесткими (минимум), чем по СНиП. Хотя мне и не известны случаи аварий конструкций правильно посчитанных по СНиП по причине потери местной устойчивости.

P.S. А как будете поступать Вы в случае присутствия 2-х моментов? Неужто от работы откажитесь?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 12:55
| 1 #95
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,920


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А как будете поступать Вы в случае присутствия 2-х моментов?
Вопрос был не мне, но все же. Для двутаврового сечения можно поступить следующим образом. Предельную гибкость стенки можно принимать по таблице 22 СП 16.13330.2017 без учета момента Му, поскольку Му не оказывает влияния на напряженное состояние стенки. Предельную гибкость полки можно в запас принять по 8.5.15, где Sigma_c=N/A+Mx/Wx+My/Wy.
ZVV на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:17
| 1 #96
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельную гибкость полки можно в запас принять по 8.5.15, где Sigma_c=N/A+Mx/Wx+My/Wy.
Там, вроде, про стенку, а это совсем другие условия работы
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:32
1 | #97
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


В ДБН В.2.6-198:2014 проверки устойчивости стенки и полок расписаны немного шире.
В частности, указано, что для сжатых элементов с изгибом в двух главных плоскостях допускается выполнять проверки раздельно для изгиба в каждой плоскости.
Вложения
Тип файла: pdf ДБН В.2.6-198-2014 стр. 56-59.pdf (162.0 Кб, 22 просмотров)
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:38
#98
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,920


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Там, вроде, про стенку, а это совсем другие условия работы
Где там?
Понял. Предельную гибкость полки можно в запас принять по 8.5.18, где Sigma_c=N/A+Mx/Wx+My/Wy.
ZVV на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:39
#99
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
считать отдельно и принимать худший вариант
- скорее всего это будет близко к истине.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:41
#100
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Например, требуется подобрать оптимальное сварное двутавровое сечение
Извините, сразу не врубился. Смогу подобрать только прокатный профиль.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 14:45
#101
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
указано, что для сжатых элементов с изгибом в двух главных плоскостях
- перевод этого пункта можно?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2019, 15:21
#102
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Смогу подобрать только прокатный профиль.
Это не то, интересует именно сварной. Ну, кто знает такую программу и кто решится посчитать пример из поста 92 ?

Последний раз редактировалось IBZ, 11.10.2019 в 15:28.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 15:38
1 | #103
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


eilukha
10.4.8 При сжатии с изгибом стержня в двух главных плоскостях проверку местной устойчивости стенок и поясных листов (полок) допускается выполнять в соответствии с 10.4.2-10.4.7 отдельно для изгиба стержня в каждой из плоскостей. При этом выполнять проверку устойчивости стержня в соответствии с 10.4.5,в не нужно.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 19:29
#104
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ваша правда - закрутился. По исходным из поста 55 наша программа выдала 2 десятка сварных сечений весом от 49,69 д0 51,14 (кг/пм) и с высотой стенки от 275 до 335 (мм), ребер во всех случаях нет. Самым лёгким получилось сечение Ст-330х5+2П-260х9 площадью 63,3 см2.
Ну в Лире 10.8 через схемку с нагрузками и вот такими усилиями:

N • продольное усилие в сечении , тc -30
My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м 8.5
Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 1.5
Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -2.5

вышло 58.1 см2

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это не то, интересует именно сварной. Ну, кто знает такую программу и кто решится посчитать пример из поста 92 ?
N • продольное усилие в сечении , тc -90
My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м -25
Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 2.5
Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -4.5

Вышло
A • площадь сечения брутто, см2 119
tf • толщина пояса, см 1.4
tw • толщина стенки, см 0.7
bf • ширина пояса, см 30
hw • высота стенки, см 50
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 29
Размер:	9.3 Кб
ID:	218749  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 25
Размер:	8.7 Кб
ID:	218750  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 19:51
#105
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


And_T, вполне адекватные сечения.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 20:17
#106
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
And_T, вполне адекватные сечения.
Да, и во втором случае не тем пальцем на большую красную кнопку нажал. Вот так еще экономичнее:

A • площадь сечения брутто, см2 114.2
tf • толщина пояса, см 1.1
tw • толщина стенки, см 0.7
bf • ширина пояса, см 36
hw • высота стенки, см 50

Только конечно толщины надо в подбор адекватные ставить
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 15
Размер:	8.6 Кб
ID:	218755  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 20:29
#107
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Ну в Лире 10.8 через схемку с нагрузками и вот такими усилиями:

N • продольное усилие в сечении , тc -30
My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м 8.5
Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 1.5
Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -2.5

вышло 58.1 см2
Я так понимаю, что это сечение Ст-350х5 + 2П-290х7. Тогда по моей программе сечение не проходит на 23,7 % по местной устойчивости полки.

Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
N • продольное усилие в сечении , тc -90
My • изгибающий момент относительно оси Y1, тc*м -25
Mz • изгибающий момент относительно оси Z1, тc*м 2.5
Qz • поперечная сила вдоль оси Z1, тc -4.5

Вышло
A • площадь сечения брутто, см2 119
tf • толщина пояса, см 1.4
tw • толщина стенки, см 0.7
bf • ширина пояса, см 30
hw • высота стенки, см 50
Данное сечение проходит, но наша программа ставит 2-x сторонние ребра -70х6.

У меня получилось Ст-535х5 + 2П-335х12 с двухсторонними ребрами -70х6. Вес вместе с ребрами G=86.64 кг/пм. Приведенная площадь составит A=86.64/0.785=110.37 см2. Ребра дают 3 процента утяжеления. Условно принимая такой же процент для Вашего сечения, оно получается тяжелее на 100*(1.03*119)-110.37)/110,37= 11%
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 20:55
#108
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я так понимаю, что это сечение Ст-350х5 + 2П-290х7. Тогда по моей программе сечение не проходит на 23,7 % по местной устойчивости полки.
Расчет по СП16 2017 года и без учета ребер.

И снова пардон. В первой задаче коэф. условия работы 1 вместо 0.9 для проверок по прочности. И значит сечение выходит:
A • площадь сечения брутто, см2 60
tf • толщина пояса, см 0.7
tw • толщина стенки, см 0.5
bf • ширина пояса, см 30
hw • высота стенки, см 36

Проверка вашего сечения дает коэф. использования по устойчивости полки 0.58, сечения, которое предлагает лира-0.92
And_T вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 21:05
#109
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
A • площадь сечения брутто, см2 60
tf • толщина пояса, см 0.7
tw • толщина стенки, см 0.5
bf • ширина пояса, см 30
hw • высота стенки, см 36
А у меня снова по местной устойчивости полки 124,7%. Надо проверить руками по СП, может там стало более вольготно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 21:06
#110
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


А загруженности какие получаются?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2019, 21:25
#111
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047



У меня под 100 % . Причем, боле-менее равномерно по большинству критериев. Но сейчас предлагаю не говорить о "разумных запасах". Впрочем, у нас с этим вопросом никаких проблем нет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 22:09
#112
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
боле-менее равномерно по большинству
- должно быть 100 % по местной и общей устойчивости, иначе это не оптимальное сечение.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 11.10.2019, 22:49
#113
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


А как быть с минусовыми допусками на прокатку стали при таких "точных" расчётах? При расчёте трубопроводов этот критерий учитывается.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 22:57
#114
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
должно быть 100 % по местной и общей устойчивости, иначе это не оптимальное сечение.
С моей точки зрения, критерий один - при данных исходных практически нельзя подобрать более лёгкого сечения с использованием реальных толщин и линейных размеров.

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
А как быть с минусовыми допусками на прокатку стали при таких "точных" расчётах? При расчёте трубопроводов этот критерий учитывается.
Этот фактор вполне компенсируют запасы, заложенные в нормы. Но в некоторых конструкциях, например резервуарах, этот фактор, а также коррозия учитывается в обязательном порядке.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2019, 23:12
#115
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Мне кажется, что применение таких сечений не очень-то и рационально. Возможно, и не технологично. Они ещё в процессе изготовления и монтажа получат дефекты и повреждения несовместимые с жизнью. Про эксплуатацию вообще страшно подумать. Недавно был на одной фабрике. Видел несколько мест на колоннах и балках, где сварщики "тренировались" -- небольшие вырезы (пропалы) в полках -- 20-25 см2. Хорошо хоть полки 600-700х30-40 мм. Отложения пыли и замачивание. За неполных 8 лет новые окрашенные конструкции потеряли 3-4 мм в толщине на каждом листе.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 14:33
#116
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А у меня снова по местной устойчивости полки 124,7%. Надо проверить руками по СП, может там стало более вольготно.
Расчет Лиры сечений, которое она подобрала, и которое предложила ваша программа

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- должно быть 100 % по местной и общей устойчивости, иначе это не оптимальное сечение.
Там вроде бы и не устойчивость критический фактор. Да и те толщины никто применять не будет, а ты предлагаешь подбирать все факторы на использование в 100%-значит надо округлять до десятых или сотых долей миллиметра? 11,3 мм или там 9,24 мм-норм толщина, я считаю
Вложения
Тип файла: pdf ibz.pdf (1.15 Мб, 55 просмотров)
Тип файла: pdf lira.pdf (1.17 Мб, 36 просмотров)
And_T вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2019, 15:50
#117
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
не устойчивость критический фактор
- а какой?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 15.10.2019, 16:45
| 1 #118
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


По нормальным предел
А чтобы по всем равномерно к 100% подошло, нужно в подборе указывать шаг не 10 мм для габаритных размеров и 1 мм для толщин, а еще меньше. А если так делать, то на тебя уже смотреть будут, как на дефективного И будут правы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 46
Размер:	27.5 Кб
ID:	218887  
And_T вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 16:29
#119
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям (чуть-чуть, но не проходят), а последнее еще и по стенкам-полкам. Вот результаты расчетов по двум программам, а заодно еще и сечение от Статики... Следующим постом, т.к. превышен максимум загрузок
Вложения
Тип файла: pdf Статика_проверка_сечения_IBZ.pdf (38.5 Кб, 42 просмотров)
Тип файла: pdf Статика_проверка_сечения_LIRA.pdf (38.4 Кб, 25 просмотров)
Тип файла: pdf ProfilMaker_IBZ.pdf (37.2 Кб, 25 просмотров)
Тип файла: pdf ProfilMaker_Lira.pdf (31.9 Кб, 12 просмотров)
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 16:30
#120
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


ТС
Вложения
Тип файла: pdf Подбор_сечения_TC.pdf (38.3 Кб, 29 просмотров)
Тип файла: pdf Статика_проверка_сечения_ТС.pdf (38.3 Кб, 23 просмотров)
Тип файла: pdf ProfilMaker_TS.pdf (37.3 Кб, 23 просмотров)
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 18:51
#121
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям
А почему не используется формула (105) с учётом пластики. Вроде все условия соблюдены ?

Плюс Ваше сечение Ст-334х5 + 2П-290х8 не проходит у меня на 2,8 % по местной устойчивости полки. Но, повторяюсь, у меня считается по СНиП II-23-83*.

Последний раз редактировалось IBZ, 16.10.2019 в 20:05.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 20:36
#122
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Вообще-то ни сечение IBZ (которое 63.3), ни подобранное And_T не проходят по нормальным напряжениям (чуть-чуть, но не проходят), а последнее еще и по стенкам-полкам. Вот результаты расчетов по двум программам, а заодно еще и сечение от Статики... Следующим постом, т.к. превышен максимум загрузок
Чего-то как-то не так формально условие устойчивости стенки записано, в СП предельная гибкость не ограничивается 2.3, а это только условие укрепления стенки ребрами

А Лира все предельные гибкости стенок и полок увеличивает на коэф. по п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП). Поэтому полка и проходит
And_T вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 20:58
#123
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
А Лира все предельные гибкости стенок и полок увеличивает на коэф. по п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП). Поэтому полка и проходит
При расчёту по СНиПу II-23-81* у меня тоже учитывается как для полки так и для стенки, и тем не менее ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 22:26
#124
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


IBZ, так с пластикой они все проходят с хорошим запасом. Просто в pdf-ках от And_T стояли формулы упругой проверки, я и решил, что таковы условия: т.е. подбирать нужно сечение первого класса. Завтра с пластикой подберем.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2019, 23:30
#125
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
IBZ, так с пластикой они все проходят с хорошим запасом. Просто в pdf-ках от And_T стояли формулы упругой проверки, я и решил, что таковы условия: т.е. подбирать нужно сечение первого класса. Завтра с пластикой подберем.
Да нет, наверное нужно сравнивать только программы, работающие по одним и тем же нормам. Вот сейчас заглянул в свою программу - у меня тоже пластика не установлена, но сечение проходит. Причина состоит в расчётном сопротивлении листа стали класса С255 толщиной от 4 до 10 мм, которое по СНиП составляет Ry=2450 (кг/см2), а соответственно 0,9*Ry=2205 > G=2203
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 08:50
#126
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При расчёту по СНиПу II-23-81* у меня тоже учитывается как для полки так и для стенки, и тем не менее ...
Пересчитал в лире по снипу. Цифры практически не изменились с проверками по СП

Разница в расчетах по СП между Лирой и Статикой только в предельных условных гибкостях стенки и полки (2% разницы в проверке по прочности не учитываю-это можно списать на погрешности при округлении). В статике не учитывается п. 7.27 СНиПа (п. 9.4.9 СП) похоже. По крайней мере условные гибкости отличаются ровно на эту величину.
Расчет из вашей программы и из Статики похоже практически одинаковые цифры во всем показывает (опять же 2% разницы-ни о чем). А все таки точно в вашей программе п. 7.27 учитывается?
And_T вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 15:08
#127
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


Вот с учетом пластики, немного она дает: 61.5 против 63.1 по площади. Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует. Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость. Мы же здесь назначаем его (сечение) по условиям прочности и устойчивости элемента и, стало быть, надо следовать mainstream раздела 9.4.
Вложения
Тип файла: pdf Статика_упругость.pdf (38.9 Кб, 33 просмотров)
Тип файла: pdf Статика_пластика.pdf (39.3 Кб, 25 просмотров)
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 16:20
#128
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует.
У меня по прежнему вызывает вопрос местной устойчивости полки. У вас она почему-то посчитана как для балки, точнее изгибаемого элемента. Вот посчитал по СНиП по пункту 7.23* СНиП II-23-81*. Фактическое приведенное отношение bef/tf=17.81 > 15.71. Это без учета пункта 7.27*. Вот освобожусь чуток - посчитаю по СП 16.13330.2017.

Вот, посчитал. По СП получилось, если не ошибся, предельное значение 14,05 - ещё хуже. Ну, собственно, из структуры формулы это вполне логично следует.

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Формулы табл. 22 определяют критическую гибкость устойчивой стенки, а есть ещё закритическая стадия работы.
Вы подразумеваете редуцирование стенки? Тогда упадет площадь и сечение снова не пройдет. А для полок наши нормы редуцирования не предусматривают.

Последний раз редактировалось IBZ, 17.10.2019 в 16:35.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 16:26
#129
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость
Очень даже применимо.
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует.
Формулы табл. 22 определяют критическую гибкость устойчивой стенки, а есть ещё закритическая стадия работы.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 16:44
#130
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
редуцирование стенки? Тогда упадет площадь и сечение снова не пройдет.
- для прочности редуцирование учитывать не следует, в СП точно указано, где следует учитывать сниженную площадь.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 17.10.2019, 17:48
#131
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


IBZ,
Цитата:
У вас она почему-то посчитана как для балки
Да нет, хотя программа не моя, но прошелся в отладчике по тексту - считает по формуле (132) Таблицы 23 и выдает 18 с чем-то.
Закритическую работу листов, гофрированные, перфорированные стенки и т.п. в рамках этой темы считаю троллингом и не комментирую.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 18:04
#132
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Вот с учетом пластики, немного она дает: 61.5 против 63.1 по площади. Все дело в том, что в этой задачке критической оказывается устойчивость стенки, которая на пластику практически не реагирует. Кстати, применение п. 9.4.9 СП 16 (он же 7.27 СНиП) здесь неправомерно, т.к. в преамбуле сказано при назначении сечений по предельной гибкости или прогибам допускается увеличивать гибкость. Мы же здесь назначаем его (сечение) по условиям прочности и устойчивости элемента и, стало быть, надо следовать mainstream раздела 9.4.
Условная гибкость стенки вроде 2.39, а не 2.28, если у меня калькулятор не сломался. Не, с Лирой расхождения конкретные пошли.
PS А, не, думал 350-высота стенки, а тут это высота всего сечения. Пардон
And_T вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2019, 18:20
#133
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Да нет, хотя программа не моя, но прошелся в отладчике по тексту - считает по формуле (132) Таблицы 23 и выдает 18 с чем-то.
Ладно, завтра выложу ручной расчёт. Не охота вычисления повторять, а на работе листочки остались . Заодно и ещё раз проверю - вполне возможно, что ошибся.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 11:49
#134
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Вот, проверил местную устойчивость полки для сечения из файла Статика_упругость (сообщение 127). У меня получился прежний результат: По СНиПу не хватает ~12%, а по СП и всех ~27%. Посмотрите расчёт, может кто укажет на ошибку .
Вложения
Тип файла: pdf Подбор сечения.pdf (292.6 Кб, 63 просмотров)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 13:01
#135
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Подбор сечения.pdf (292.6 Кб, 17 просмотров)
- получается, что гамма_С не влияет на местную устойчивость? Не следует ли ВСЕ используемые в расчёте Ry умножать на гамма_С?

Последний раз редактировалось eilukha, 18.10.2019 в 13:08.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.10.2019, 13:18
| 2 #136
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
получается, что гамма_С не влияет на местную устойчивость? Не следует ли ВСЕ используемые в расчёте Ry умножать на гамма_С?
Думаю, что не влияет, так как она учитывает неточности расчётных методик для того или иного случая. Лично я использую этот коэффициент только тогда, когда нормы этого прямо требуют.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 13:26
| 2 #137
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


IBZ, и в СП и в СНиП и в Пособии сказано, что в (37) лямбда - гибкость, принимаемая при расчете на устойчивость при центральном сжатии. В Пособии это аргументируется идеей о равноустойчивости элемента и его частей. В нашем случае, при расчете на центральное сжатие надо, естественно, выбирать большую гибкость - т.е. по вашему расчету - 3.24. Тогда лямбда ufc становится больше и все проходит.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 14:28
#138
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
IBZ, и в СП и в СНиП и в Пособии сказано, что в (37) лямбда - гибкость, принимаемая при расчете на устойчивость при центральном сжатии. В Пособии это аргументируется идеей о равноустойчивости элемента и его частей. В нашем случае, при расчете на центральное сжатие надо, естественно, выбирать большую гибкость - т.е. по вашему расчету - 3.24. Тогда лямбда ufc становится больше и все проходит.
А вот тут у меня имеются серьёзные сомнения.

1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.

2. В СП 16.13330.2017 мы находим некое косвенное логическое подтверждение предыдущего тезиса. Так в формуле (132) прямо указано значение гибкости в плоскости. Как-то нелогично получается, что в одной формуле присутствует гибкости в плоскости и одновременно максимальная гибкость при центральном сжатии. Кроме того, теперь местная устойчивость зависит от значения приведенного относительного эксцентриситета mx. Опять в плоскости! Теперь СП в формуле (135) дает возможность проверки и при эксцетриситете из плоскости стенки. Тут недавно спорили: вроде сошлись, что должны независимо выполняться оба условия.

Хотя, надо признать, что читая СП дословно, нужно принимать именно большее значение, а рассуждения "логично-нелогично" это так, трёп, не более. По хорошему надо бы сделать запрос авторам, так как качество этого документа по-прежнему "оставляет желать". ... Вот у Вас, Разработчик, серьёзная фирма, да ещё и занимающаяся написанием программ - кому как ни ей сделать такой запрос . А пока, видимо, буду считать по худшему из вариантов - один из главных принципов практикующих инженеров .

P.S. Насчёт принципа равноустойчивости. Я бы понял, если бы в нормах было написано нечто вроде: "гибкость при расчёте местной устойчивости полки принимается из проверки общей устойчивости в плоскости или из из плоскости , дающей худший результат".
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 14:55
#139
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.
- может в СП опечатка, а может и нет, варианты толкования могут давать ошибку в обе стороны. С другой стороны, табл. 27 стоит выше по тексту, поэтому обозначения принятые в ней можно распространить на следующие за ней аналогичные по смыслу таблицы. Можно глянуть в еврокодах.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нелогично получается
- смотря, чья логика. По крайней мере, формулировки в СП однозначные.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
по худшему из вариантов
- тогда придётся рассматривать оба варианта.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.10.2019, 15:28
#140
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Кстати, почитайте комментарии к табл. 27 и п. 7.20 в СНиПе.

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 18.10.2019 в 15:34.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:08
#141
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Кстати, почитайте комментарии к табл. 27 и п. 7.20 в СНиПе.
Так там всё про стенку ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:10
#142
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так там всё про стенку ...
... и про лямбду
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:13
#143
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
... и про лямбду
... для стенки.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:15
#144
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Это к Вашим замечаниям
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу".
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:20
#145
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Это к Вашим замечаниям
Стенка и полка всё-таки элементы, различающиеся условиями работы. Поэтому прямые аналогии тут, к сожалению, могут быть и не корректными .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:22
#146
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Стенка и полка всё-таки элементы, различающиеся условиями работы. Поэтому прямые аналогии тут, к сожалению, могут быть и не корректными
Почему аналогии?
Привели расшифровку параметров и дальше ими оперируют. Если что-то в параметрах меняется, указывают дополнительно. В 7.23 в параметрах ничего не поменялось.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:26
#147
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


eilukha,
Цитата:
Можно глянуть в еврокодах.
Я бы сказал - НУЖНО! Сейчас сяду на любимого конька
Вот они там (в EN 1993-1-1) не заморачиваются идеями равноустойчивости (текстовые редакторы даже слова такого не знают и подчеркивают), а делают простую и понятную табличку, в которой расписывают предельные b/t и h/s в зависимости от распределения нормальных напряжений в сечении и типа расчета (упругое, частичная пластика, пластика до шарнира). И логично и понятно откуда взялось, а то догадайся с какой стати и какое именно лямбда элемента в расчет устойчивости пластинки ставить.
Писать никому не буду, т.к. писать придется о многом и, в первую очередь, о самом подходе к составлению СП. Его эклектичность - следствие многократных инъекций в виде требуемых ВАКом "внедрений" результатов диссертационных работ по локальным темам. Последний пример - формула (53): вот написал Прокич диссертацию https://www.dissercat.com/content/ne...stich/read/pdf и появилась она в редакции 2017. Против самой формулы я ничего не имею, она правильно получена из решения простой задачки для двутавра с определенным соотношением размеров. Но теперь рядом с ней, дающей хорошую выпуклую предельную кривую на плоскости M-B, как-то бедно смотрится прямая (51). Почему такое занижение прочности сечения при косом изгибе? Ведь если построить на плоскости Mx-My предельную кривую для круглой трубы, то все понимают, что это будет окружность, но дело в том, что и для квадратной трубы, для которой (51) применяется, действительная предельная кривая будет состоять из отрезков парабол, очень близких к окружности. И даже для наших двутавров, у которых предельная кривая подальше от окружности, формула (105) дает примерно 1.3 запас, а расчет в пластике - 1.7. В EN 1993-1-1, кстати, все нормально, там параболы, т.е. не только сила но и моменты в степенях.
Не сочтите за троллинг, просто эмоциональная реакция на предложение писать в ЦНИИСК.
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:40
#148
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Не сочтите за троллинг, просто эмоциональная реакция на предложение писать в ЦНИИСК.
Вам хорошо, Вы Разработчик. А что прикажите делать практикам
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2019, 16:57
#149
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Я бы сказал (...)
- ну так по Вашему в СП правильно?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 18.10.2019, 20:17
#150
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. В СНиПе II-23-81*, вообще говоря, не вполне понятно какую, собственно, гибкость принимать при расчёте полки сжато-изогнутого элемента. Во всяком случае в пункте 7.23* и таблице 29* об этом "ни гу-гу". А вот про стенку в случае внецентренного сжатия в расшифровке переменных таблицы 27* говорится однозначно: используемая при расчете на устойчивость в плоскости действия момента. В своё время мы усмотрели некую аналогию и заложили в программу именно такой алгоритм.
А какую условную гибкость при расчёте устойчивости полки центрально-сжатого элемента принимать будете?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2019, 08:34
#151
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
А какую условную гибкость при расчёте устойчивости полки центрально-сжатого элемента принимать будете?
Центрально-сжатого? Тут всё вполне однозначно что сейчас, что было раньше. Ту, которая используется при расчёте на устойчивость, то есть максимальную.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2019, 11:54
#152
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ту, которая используется при расчёте на устойчивость, то есть максимальную.
Так, может, не нужно применять "отдельную" методику для расчёта устойчивости полок ВС элементов, когда в СНиП (п. 7.23) приведена единая методика для ЦС, ВС и СИ элементов?
В СП, по сути ничего не поменялось по сравнению со СНиП, общий подход остался тем же.
Вы подумайте хорошо над причиной расхождения результатов Вашей программы с результатами других программ. А их, на данный момент, как минимум 5, и написаны они разными группами людей, и сертификаты соответствия у них есть, а у некоторых и верификации.
Заодно посмотрите, что скрывается за сутью этих формул. Чем устойчивость поясов балки отличается от устойчивости поясов колонны.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2019, 14:20
#153
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Так, может, не нужно применять "отдельную" методику для расчёта устойчивости полок ВС элементов, когда в СНиП (п. 7.23) приведена единая методика для ЦС, ВС и СИ элементов?
Может и не нужно, но СП 16.13330.2017 требует.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
В СП, по сути ничего не поменялось по сравнению со СНиП, общий подход остался тем же.
Поменялось, причем из структуры формулы явно следует, что условия (по крайней мере для двутавра) ужесточились.

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Вы подумайте хорошо над причиной расхождения результатов Вашей программы с результатами других программ. А их, на данный момент, как минимум 5, и написаны они разными группами людей, и сертификаты соответствия у них есть, а у некоторых и верификации.
Думать нечего. Причина состоит в том, что наша программа считает по СНиП II-23-81*. Причем, в качестве приведенной гибкости берет таковую, условно говоря, в плоскости рамы, а не применяемую при расчёте на центральное сжатие. В свое время (в 2003 году ) я над этой проблемой размышлял и пришел именно к такому выводу. Технических оснований, убейте, не помню. А вот практический смысл в том, что при таком подходе требования СНиП не могут быть нарушены ни при каких обстоятельствах. Ведь если Ях > Яy, то расчёт в любом случае верен, а при Ях < Яy идет в запас .

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Заодно посмотрите, что скрывается за сутью этих формул. Чем устойчивость поясов балки отличается от устойчивости поясов колонны.
Ага, выведите свои формулы и ... забудьте о них, так как официальный документ инженер не имеет права корректировать, даже при наличии в нем откровенных ошибок .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2019, 14:38
#154
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ведь если Ях > Яy, то расчёт в любом случае верен, а при Ях < Яy идет в запас .
Так себе обоснование... Но, если Вас устраивает...
Просто зная, где в Вашей программе заложены неточности и несоответствия даже СНиПу, некорректно говорить, что что-то не сходится с расчётами в других программах.
А можно было более экономичное сечение получить.
С другой стороны, а кому оно вообще нужно...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2019, 14:51
#155
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Просто зная, где в Вашей программе заложены неточности и несоответствия даже СНиПу, некорректно говорить, что что-то не сходится с расчётами в других программах.
А я и сейчас не уверен как правильно, поскольку СНиП прямо не говорит об этом. А утверждать, что раз при расчёте местной устойчивости стенки центрально сжатых элементов за "лябда" обозначена максимальная гибкость при расчёте на устойчивость, то и при расчёте полки внецентренно-сжатых надо брать её же, это
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Так себе обоснование... Но, если Вас устраивает...
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
А можно было более экономичное сечение получить.
С другой стороны, а кому оно вообще нужно...
Если буду переписывать под СП, включу, поскольку сейчас условия однозначные (не будем обсуждать их правильность). А насчёт кому нужно, да практически никому .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 09:24
#156
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ну, кто знает такую программу и кто решится посчитать пример из поста 92 ?
Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде.
Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Ну в Лире 10.8 через схемку с нагрузками и вот такими усилиями
Вот именно. Определение выбранных рсу отдаётся на откуп программе.

Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии. Очередная тема-утопия.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 12:12
#157
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


crossing, нужно как-то иначе?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 14:13
#158
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде.
Зато есть в Скаде, "Кристалл" называется.

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии.
Да инструментов с неограниченными, по существу, возможностями валом. Я вот вообще написал на бухгалтерском конструкторе "Финансы без проблем"

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Очередная тема-утопия.
Не думаю, я же сделал такой калькулятор. Причем именно калькулятор, не связанный с каким либо комплексом, но имеющим целый ряд возможностей, отсутствующих у "грандов" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 17:13
#159
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Зато есть в Скаде, "Кристалл" называется.
У меня описка - я писал "скадов", а вышло "сапров". Просто работаю в Лира-САПР.
А что касается Кристалла и многих других - то о чём я и говорил выше - нужно определиться что решаете. А решаете ОПТИМАЛЬНЫЙ подбор, который Кристаллом не выполняется.
На сколько помню была там кнопка "Эквивалентное сечение".
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 17:41
#160
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Нет такого сателита (модуля) в лирах и сапрах. Всё считается от заданных нагрузок в закрытом виде.

Вот именно. Определение выбранных рсу отдаётся на откуп программе.

Мне думается сначала нужно определиться с инструментами и возможностями инструментов, а затем приступать к дискуссии. Очередная тема-утопия.
Эт я в демонстрационной версии смотрел, что она умеет.
По конкретно этому примеру не суметь задать нужные нагрузки в схеме из одно элемента? Тогда уж лучше вообще расчетными программами не пользоваться, если такая простая операция вызывает сложности
А где закрытость то? Полный расчет из лиры был выложен выше. Из него и были найдены слабые места, из-за чего результаты с другими программами разошлись

----- добавлено через ~4 мин. -----
И лира сапр умеет подбирать сечения сварные
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=142825&page=4
And_T вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 17:49
#161
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
И лира сапр умеет подбирать сечения сварные
По усилиям (не нагрузкам) заданным оператором?
И опять повторю - речь про оптимальный подбор дающий варианты.
То что у лиры и скада есть составные сечения и они подбираются - это понятно и с этим вопросов нет.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 18:09
#162
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
По усилиям (не нагрузкам) заданным оператором?
В Лире есть ЭСПРИ. В справке программы написано, что там можно подбирать 33 типа сечений из металла.
По причине того, что данный модуль всегда шел отдельно от программы и не имеет демоверсии, распространённость и популярность его очень низкая. Сами понимаете почему.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 18:20
#163
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
В Лире есть ЭСПРИ.
С этой сателитой не знаком абсолютно. Даже ни когда не открывал.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 18:23
#164
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
С этой сателитой не знаком абсолютно
Это аналог скадовских сателлит.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 18:38
#165
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
По усилиям (не нагрузкам) заданным оператором?
И опять повторю - речь про оптимальный подбор дающий варианты.
То что у лиры и скада есть составные сечения и они подбираются - это понятно и с этим вопросов нет.
стк-сапр?
Есть алгоритм-прога его выполняет-получает сечение. Оно или прошло по алгоритму, или нет. И пошел подбор опять. Какие могут быть варианты?
And_T вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 18:51
#166
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
стк-сапр?
Есть алгоритм-прога его выполняет-получает сечение. Оно или прошло по алгоритму, или нет. И пошел подбор опять. Какие могут быть варианты?
СТК берёт либо усилия либо рсу выбранные машинным критерием. А ИБЗ предлагает ручной ввод оператором и вариативность. Вон у него 10 балок подобралось. Там можно весь отход при производстве пустить в дело.

Что касается ручного ввода - IBZ объяснял, что не согласен с критериями выбора машиной. Ну это уже решает каждый сам.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 20:53
#167
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 234


Почему только усилия, выбранные машиной? Берешь и вводишь, какие хочется
10 балок может и подобралось, а по экономичности среди всех будет только одна самая самая
Если есть отходы, которые нужно пустить в дело, то какие тут варианты могут быть? Нужно их и задавать. Можно отдельный каталог только с толщинами листов состряпать, которые есть в наличии
Чтобы не предложила машина, все равно последнее слово не за ней Это вроде как преимущество, а не недостаток
And_T вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 20:58
#168
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Если есть отходы, которые нужно пустить в дело, то какие тут варианты могут быть?
Раскрой.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 21:10
#169
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Если есть отходы, которые нужно пустить в дело, то какие тут варианты могут быть? Нужно их и задавать. Можно отдельный каталог только с толщинами листов состряпать, которые есть в наличии
А вот это уже проблема изготовителя. Для заказчика цена тонны от этого никак не изменится.

Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
Чтобы не предложила машина, все равно последнее слово не за ней Это вроде как преимущество, а не недостаток
Конечно. Например, у нас в программе имеются различные механизмы для удобства принятия окончательного решения.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 21:14
#170
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот это уже проблема изготовителя.
А Вы (условно Вы) для кого работу делаете?
Мне кажется это важно - 10 полос из листа на полки или стеки можно накроить или 7.5.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 21:23
#171
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,939


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
это уже проблема изготовителя.
Проектировщик, который создает ТАКИЕ проблемы изготовителю потому, что ему гордыня не позволяет ознакомиться с длиной штанг профильного проката, или размерами листового и учесть это при принятии решений долго не протянет.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 21:36
#172
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
А Вы (условно Вы) для кого работу делаете?
Условный "я" делает работу для условного заказчика. Но чтобы заказчиком выступал ЗМК - не припомню.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Проектировщик, который создает ТАКИЕ проблемы изготовителю потому, что ему гордыня не позволяет ознакомиться с длиной штанг профильного проката, или размерами листового и учесть это при принятии решений долго не протянет.
Какие ТАКИЕ? Я принимаю минимальные сечения, которые получаются. С учетом конструктивных требований, разумеется. При этом некоторую "заботу" об изготовителях я всё-таки проявляю. Например, программа при формировании сварного сечения следит за соотношениями полок и стенки для возможности использовать механизированную сварку . А Вы что предлагаете закладывать листы без реза, наказывая тем самым непосредственного инвестора?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 21:52
#173
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но чтобы заказчиком выступал ЗМК - не припомню.
- естественно, Вы их злейший враг: им тоннаж подавай, а не оптимизацию.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 20.10.2019, 22:36
#174
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Условный "я" делает работу для условного заказчика. Но чтобы заказчиком выступал ЗМК - не припомню.
Ну так заказчик идёт на ЗМК.
Вы ли это, Игорь Борисович?
Как же учёт при проектировании технологии изготовления, унификации, экономической целесообразности?
А с какой целью у Вас программа выдаёт 10 вариантов балок?

Хотя понятно, что чушь это всё собачья "экономические целесообразности" и раскрои. Ни кто об этом сегодня не думает. Если только персоналу премии срезать руководству на новогодние каникулы.

Последний раз редактировалось crossing, 20.10.2019 в 22:43.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2019, 23:29
#175
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 668


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ознакомиться с длиной штанг профильного проката
"длина штанг"?
bigden вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 08:23
#176
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Как же учёт при проектировании технологии изготовления, унификации, экономической целесообразности?
Всё это, безусловно, так или иначе учитывается. Но вот обеспечить безотходное производство проектировщик не должен, да и не может в принципе. Для последнего надо досконально знать возможности соответствующего завода, местный рынок металла и ещё много чего. Предлагаете для разных предприятий одного региона разные сечения закладывать?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 09:59
#177
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Предлагаете для разных предприятий одного региона разные сечения закладывать?
Большинство заказчиков скажет - ДА. Желательно в самом начале работы над проектом, ну день-два спустя на крайняк, выдать спецификацию для заказа с учетом раскроя. Чертежи - фигня, потом нарисуешь, ты мне главное материалку дай. У тебя ж программа расчеты в три-дэ делает.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 10:04
#178
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Сортамент ширин полос надо давать, если таковой на ЗМК имеется. Эффективность оптимизации тогда, правда, понизится.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 21.10.2019, 10:34
#179
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


И почему это должен делать проектировщик? Ну, за 10-15% от стоимости металла, я ещё хоть как-то допускаю. Только кто ж их даст? Поэтому подобные махинации -- дело ЗМК, а не проектировщика.
Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Желательно в самом начале работы над проектом, ну день-два спустя на крайняк, выдать спецификацию для заказа с учетом раскроя.
Выдавать спецификацию через 2 дня после начала работы? Спецификация -- это итог всей работы. Если её выдать в начале -- это будет откровенная лажа.

----- добавлено через 50 сек. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Эффективность оптимизации тогда, правда, понизится.
Как и эффективность работы проектировщика.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 10:41
#180
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Спецификация -- это итог всей работы. Если её выдать в начале -- это будет откровенная лажа.
знамо дело. Спасибо за хорошее настроение.
У вас разве все заказчики строго после получения всего комплекта чертежей строят? И все ли заказчиков беспокоит сложность нормального проектирования? Ну там, то что строим "снизу-вверх", а конструируем "сверху-вниз".
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 10:53
#181
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
У вас разве все заказчики строго после получения всего комплекта чертежей строят?
Не все конечно. Бывают такие, что хотят спецификацию и до начала проектных работ.
Если в ресторане заказать котлет и через 5 минут потребовать принести то, что приготовил повар, то подадут фарш или кусок сырого мяса. Естественно, невменяемые получают спецификацию-лажу и уточнённую в конце проектирования.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 10:57
#182
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Имхо: нужна не столько подбиралка сколько проверялка, а так же знание признаков* сечения минимальной площади (намеренно не говорю «оптимального»). Программа подобрав сечение минимальной площади, помогает подобрать оптимальное в ручном/полуавтоматическом режиме с учётом ВСЕХ интересующих факторов. Т. к. параметры оптимального сечения находятся недалеко от параметров сечения минимальной площади.
* Например, нужно стремиться к максимальной тонкостенности сечения.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 21.10.2019, 11:12
#183
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Имхо: нужна не столько подбиралка сколько проверялка, а так же знание признаков* сечения минимальной площади (намеренно не говорю «оптимального»). Программа подобрав сечение минимальной площади, помогает подобрать оптимальное в ручном/полуавтоматическом режиме с учётом ВСЕХ интересующих факторов. Т. к. параметры оптимального сечения находятся недалеко от параметров сечения минимальной площади.
У нас "подбиралка/проверялка" в одном флаконе. После выбора сечения из списка предлагаемых с ним в интерактивном режиме можно делать что угодно. Это достигается общим меню с исходными и результатами: изменил что угодно (в том числе и любые параметры самого сечения), и тут же новый результат. Это помогает конструктору подобрать нужное именно в данном случае сечение с учетом всех не расчётных факторов. В том числе и с учётом раскроя

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Например, нужно стремиться к максимальной тонкостенности сечения.
Далеко не всегда. Я в свое время на это убил кучу времени, пока не построил годный алгоритм. Тут как в той байке про кулика: нос вытащил- хвост завяз, хвост вытащил - нос завяз
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 14:37
#184
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,939


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Какие ТАКИЕ? Я принимаю минимальные сечения, которые получаются. С учетом конструктивных требований, разумеется. При этом некоторую "заботу" об изготовителях я всё-таки проявляю. Например, программа при формировании сварного сечения следит за соотношениями полок и стенки для возможности использовать механизированную сварку . А Вы что предлагаете закладывать листы без реза, наказывая тем самым непосредственного инвестора?
Работа проектирвщика - это обеспечение необходимых эксплуатационных показателей минимально возможными средствами. Просто обеспечение эксплуатационных показателей - это только половина работы. Проектировщики, которые этого не понимают лишь наполовину проектировщики. Либо они просто в условиях "тепличных" росли. Просто тупо кто-то обеспечит такую же несущую способность но не нужно будет на металлолом сдавть 20% металла - и ваша "теплица" покроется изморозью.
Кстати, именно к Вам это относится в меньше степени поскольку (по крйней мере раньше) вы позиционировали себя почти исключительно как расчетчика. Поэтому очень логично, что вопрос раскроя вам чужд .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 21:55
#185
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 885
<phrase 1=


Коллеги, нескромный вопрос, программ для подбора прокатных двутавров по минимальному весу много, например Робот, там есть возможность оптимизации по весу, и много калькуляторов. Что мешает подобрать обычную прокатную балку с минимальным весом и заменить на эквивалентную сварную. Вот если балка переменного сечения то да придется изворачиваться, а с постоянным сечением что мешает идти в том направлении.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 22:33
#186
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
что мешает идти в том направлении.
В основном дискретность площадей проката. Пусть нам для рассматриваемого сечения не хватило всего 0,1 % несущей способности. Нормы заставляют нас принять следующее сечение, а это уже сразу 10-15% запаса. Подбирая эквивалентное сечение, мы этот запас ещё увеличим, потому что полная эквивалентность - это и местные устойчивости полок и стенок, а у сварного сечения нет скруглений между полкой и стенкой. В такой ситуации оптимальный подбор возможен лишь случайно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 22:54
#187
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
Что мешает подобрать обычную прокатную балку с минимальным весом и заменить на эквивалентную сварную.
Толщина стенки на старте в 1,5-2 раза больше, чем можно получить при оптимизации. Уменьшив толщину пояса и увеличив его ширину до предельной устойчивости можно ещё в 1,5-2 уменьшить металлоёмкость.
Переход с прокатного на аналогичный по толщинам сварной не выгоден на стоимость его изготовления.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:15
#188
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Толщина стенки на старте в 1,5-2 раза больше, чем можно получить при оптимизации. Уменьшив толщину пояса и увеличив его ширину до предельной устойчивости можно ещё в 1,5-2 уменьшить металлоёмкость.
Ну столько не получается . Типичные цифры выигрыша при переходе от проката на сварные сечения 10%-20% в зависимости от НДС.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:28
#189
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Предлагаете для разных предприятий одного региона разные сечения закладывать?
Предлгаю Вашу программу КМщикам, как доп.инструмент на случаи поступления вопросов с ЗМК.
10 вариантов от одного НДС - это не шуточки. Это серьёзная заявка. И я вижу реальную пользу именно в технологии - под габариты сварочного трактора, раскроя и унификации. Все эти вопросы описаны у Кузнецова. В том числе и оптимизация под ходовой прокат.
Вы как будто не Вы - честное слово.
"Царь говорят - не настоящий"(с)
crossing вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:31
#190
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Типичные цифры выигрыша при переходе от проката на сварные сечения 10%-20% в зависимости от НДС
Если без изготовления, то оно в принципе того не стоит.
Пример:
Балка прокатная стоит 59 р.
Лист -- 46 р.
Тонна в изготовлении, допустим, 24 р.
(46+24)*0,85 = 59,5 р.
Есть, конечно, экономия на монтаже.
А если тонна в изготовлении 30 р., то сварная обойдётся (46+30)*0,85 = 64,6 р. Даже при 20% снижения металлоёмкости экономия весьма сомнительная.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:35
#191
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Есть, конечно, экономия на монтаже. Но если тонна в изготовлении 30 р., то сварная обойдётся (46+30)*0,85 = 64,6 р. И при 20% экономия весьма сомнительная.
А транспортиртвка?
Лишних 2 хлыста в шаланду - очень даже.
Дальше монтаж. Там тоже тонны.
А если пескоструйка, покраска, оцинковка. В общем программа ИБЗа - золото.

А он говорит в КРах/КМах это не нужно. Как раз там и место этим вопросам. В части ТЭПов.

Последний раз редактировалось crossing, 21.10.2019 в 23:42.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:40
#192
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
А транспортиртвка?
Лишних 2 хлыста в шаланду - очень даже.
А габариты? Сварной экономичный по массе, но более габаритный. Сомневаюсь, что вместо 10 колонн можно положить 12, но более тонкостенных.

Сколько стоит 1 тонна монтажа и транпортировка 1 тонны на 20 км?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:44
#193
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
А габариты? Сварной экономичный по массе, но более габаритный.
Ну Вы же приотлично понимаете, что высота здесь не принципиальна. Всегда г/п шаланды достигается с остатком места.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Сколько стоит 1 тонна монтажа и транпортировка 1 тонны на 20 км?
Ну таких вещей я не знаю. Я рядовой конструктор.
Это у сметчиков нужно узнавать.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:49
#194
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Ну Вы же приотлично понимаете, что высота здесь не принципиальна. Всегда г/п шаланды достигается с остатком места.
Многократно наблюдал, как привозят пару-тройку железяк при полупустом кузове.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2019, 23:52
#195
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Многократно наблюдал, как привозят пару-тройку железяк при полупустом кузове.
Вот я и говорю. 5 балок положил и предел по грузоподъемности достигнут. А так можно на 10÷20% длины больше.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 04:34
#196
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,826


К сожалению, не всегда можно ориентироваться только на массу погонного метра. Есть ходовые профиля, которые дешевле скрупулезно подобранных, более легких.
За сейчас не скажу, а вот давеча (года три назад) прокатные двутавры резко подешевели, дабы производителям сварных двутаврров не повадно было. А для компенсации стоимости двутавров резко подорожали швеллера. Мы потом все проекты переделывали - меняли по возможности швеллера на двутавры (хотя они тяжелее выходили). Поэтому сварные двутавры это все же удел тех сечений, которые не представлены на рынке, нечто более 70Ш или несимметричного сечения.
Ребят, может подкрановую балку подберете на 7К (по усталости), а то с новыми коэффициентами (относительно серий) такие монструозные сечения получаются, вот где поле не пахано.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 08:25
#197
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,908


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
вот где поле не пахано
- а требования в нормах по ним нормально прописаны?
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 22.10.2019, 08:27
#198
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Ребят, может подкрановую балку подберете на 7К (по усталости), а то с новыми коэффициентами (относительно серий) такие монструозные сечения получаются, вот где поле не пахано.
Давно не считал. А что именно так сильно поменялось?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 09:25
#199
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
10 вариантов от одного НДС - это не шуточки.
Для сварных - до 20, для прокатных по одному сечению из каждой группы каждого сортамента (если это возможно)

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
И я вижу реальную пользу именно в технологии - под габариты сварочного трактора, раскроя и унификации.
Первому и третьему пунктам да, второму - нет. Оптимальный раскрой это весьма непростая задача, которую сполна можно решить только на конкретном заводе. Тут требуется учесть много не технологических факторов. Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы. Ведь одно дело, когда заказаны только балки и совсем другое, когда параллельно нужно изготовить и уголковые фермы с разными фасонками. Единственное, что проектировщик может предпринять по поводу раскроя - не применять для элементов совсем уж дурацких размеров.

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Если без изготовления, то оно в принципе того не стоит.
Пример:
Балка прокатная стоит 59 р.
Лист -- 46 р.
Тонна в изготовлении, допустим, 24 р.
(46+24)*0,85 = 59,5 р.
Вот залез в сеть: http://ksk-metall.ru/index.php/prajs...svarnaya-balka тут цифры совсем другие, не знаю, правда, насколько они актуальны.

Нет, наверное это сильно устаревшие цифры, хотя сайт и работает Вообще-то раньше считалось, что цена сварной балки приблизительно равна стоимости соответствующей прокатной.

Последний раз редактировалось IBZ, 22.10.2019 в 09:32.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 09:31
#200
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Оптимальный раскрой это весьма непростая задача, которую сполна можно решить только на конкретном заводе. Тут требуется учесть много не технологических факторов. Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы.
Безусловно. Но я подразумеваю единственный размер листа - ширину. Да - она может идти разной. Но так я и не отдаю это полностью на откуп КМщикам. Просто для ЗМК пересогласование сечений, как раз по причине технологии бережливого производства - обычное дело.
А вот через 5-10 таких пересогласований у КМщика уже появится понимание о ходовой ширине.

И вот здесь программа выдающая 20 вариантов сечений - находка.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 09:52
#201
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,826


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а требования в нормах по ним нормально прописаны?
Пока разобрался, чуть не спился. А так норм.
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Давно не считал. А что именно так сильно поменялось?
Коэффициент надежности по нагрузке – 1,2 (был 1,1).
Коэффициент динамичности вертикальный – 1,2 (был 1,1 для 7К).
Дополнительный коэффициент при учете местной нагрузки для 7К - 1,6 (был 1,3).
Случайный эксцентриситет установки рельса 0,2b, при рельсе КР70 - 0,2*12см=2,4см (было 1,5см).
Горизонтальная нагрузка, направленная поперек кранового пути и вызываемая перекосами мостовых электрических кранов и непараллельностью крановых путей - 0,2 от вертикальной (было 0.1).
Ну и до кучи, коэффициент надежности по ответственности для КС3 - 1,1 (в сериях 0,95).

Может еще что-то (наверняка), но вот прям сравнительный анализ не проводил. Я наоборот, по старым не считал.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:01
#202
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,939


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Например, таких как наличие конкретного металла на складе и текущие заказы.
Ширина листов - 1.5, 2м, длина - 6, 12м. Тонкие листы (из которых балки не варят 125х2.5м). Это так сложно учесть при раскрое?! А вот наличие металла и заказов это именно то, что КМщика волновать не должно.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
одно дело, когда заказаны только балки и совсем другое, когда параллельно нужно изготовить и уголковые фермы с разными фасонками
Разные фасонки режутся как правило отдельно. Если у вас много сварных балок - берется лист и режется на полосы сначала, а потом уж фасонину всякую из этого лепят.
Вобщем вам видно никогда не рассказывали сколько вы напроектировали лишних операций и металлолома
Цитата:
Сообщение от crossing
Просто для ЗМК пересогласование сечений, как раз по причине технологии бережливого производства - обычное дело.
А вот через 5-10 таких пересогласований у КМщика уже появится понимание о ходовой ширине.
+1
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:03
#203
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Но я подразумеваю единственный размер листа - ширину.
Нигде не видел продаже широкополосной прокат, только листами от 1000 мм. О какой ширине речь?

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 22.10.2019 в 10:10.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:04
#204
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
О какой ширине речь?
Об этом.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ширина листов - 1.5, 2м
crossing вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:10
#205
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Коэффициент надежности по нагрузке – 1,2 (был 1,1).
Коэффициент динамичности вертикальный – 1,2 (был 1,1 для 7К).
Дополнительный коэффициент при учете местной нагрузки для 7К - 1,6 (был 1,3).
Случайный эксцентриситет установки рельса 0,2b, при рельсе КР70 - 0,2*12см=2,4см (было 1,5см).
Горизонтальная нагрузка, направленная поперек кранового пути и вызываемая перекосами мостовых электрических кранов и непараллельностью крановых путей - 0,2 от вертикальной (было 0.1).
Но и краны стали легче. Если под старые проектировать новые балки, то серийные нужно увеличивать, немного.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:14
#206
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Offtop: Реальный случай в институте. "Вартапетян, перестаньте болтать! Вартапетян, ну сколько можно мне мешать!! Вартапетян, вы что - не русский!!!?" "НЭТ!"

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вобщем вам видно никогда не рассказывали сколько вы напроектировали лишних операций и металлолома
Никогда, так как я не проектирую
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:17
#207
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,791


Vavan Metallist, и какую ширину реза брать? В любом случае будет лишний кусок. Прям безотходно, это либо с запасом нарезать (экономия на одном резе), либо не доложить в ширину. Только почему это должен делать проектировщик -- человек никак не связанный с изготовителем?
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вобщем вам видно никогда не рассказывали сколько вы напроектировали лишних операций и металлолома
Чтобы не было лишних операций, нужно брать европейский подход -- балку потолще и чтобы рёбер никаких. А на массу закрыть глаза. Считайте это вклад в развитие рынка потребления стали.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:23
#208
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Просто для ЗМК пересогласование сечений, как раз по причине технологии бережливого производства - обычное дело.
Если сечение прходит, согласовываем "на раз" с формулировкой "Технически возможно. Увеличение расхода стали необходимо согласовать с заказчиком"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:24
#209
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Только почему это должен делать проектировщик?
Потому, что есть такие требования в ПП87, как
Цитата:
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
crossing вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:29
#210
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,047


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Потому, что есть такие требования в ПП87, как
Так этот пункт говорит только о прочности и устойчивости в процессе изготовления, и ни о чём другом.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:32
#211
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так этот пункт говорит только о прочности и устойчивости в процессе изготовления, и не очём другом.
Да. Убедили. Плохая Ваша программа.
Лучше Лира САПР.

Крой листа не должен проектировщик учитывать, а транспортировку и габарит должен. Но только вопросов к проектировщикам больше именно по толщинам и габаритам листовых элементов. В контексте обсуждаемых здесь сечений.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:38
#212
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,939


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
какую ширину реза брать?
До 10мм. Можно уточнить на конкретном заводе
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:43
#213
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 998


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так этот пункт говорит только о прочности и устойчивости
Это как в ГОСТ 21.502-2016 сказано 6.4.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД. Поэтому в КМе размеры сварных швов указывать не нужно.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 10:50
#214
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,939


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Чтобы не было лишних операций, нужно брать европейский подход -- балку потолще и чтобы рёбер никаких. А на массу закрыть глаза. Считайте это вклад в развитие рынка потребления стали
Ни о чем.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2019, 11:05
#215