| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Почему при расчете схемы выдается сообщение неустойчивость тип 3 в узле 6109 в направлении UY

Почему при расчете схемы выдается сообщение неустойчивость тип 3 в узле 6109 в направлении UY

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.11.2019, 09:11 #1
Почему при расчете схемы выдается сообщение неустойчивость тип 3 в узле 6109 в направлении UY
Igor1985
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 363

Очень часто в Robot выдается сообщение о неустойчивости тип 3. Бывает просто заново схему строишь с абсолютно теми же данными, схема считается и сообщения нет. А вот когда начинаешь ковыряться в схеме с типом 3 зачастую ничего не получается сделать, чтобы это сообщение пропало. Пример во вложение. Может кто-то подскажет, как бороться с таким предупреждением

Вложения
Тип файла: rar для dwg.rar (437.9 Кб, 41 просмотров)

Просмотров: 5114
 
Непрочитано 25.11.2019, 09:39
#2
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
• тип 1 – элемент с нулевым значением на диагонали матрицы жёсткости
• тип 2 – элемент с нулевым значением на диагонали инвертированной матрицы
жёсткости
• тип 3 – некоторые значения элементов матрицы жёсткости очень
диспропорциональны.
Первый, второй, а иногда и третий тип неустойчивости обычно вызываются
механической неустойчивостью конструкции, например, часть конструкции представляет собой
механизм, либо параметров опор конструкции (число, тип и место расположения опор)
недостаточно. Третий тип может также встретиться из-за того, что имеются большие различия в
сечениях профилей некоторых элементов.
Другими словами - это необязательно ГИС

Последний раз редактировалось Chebyn, 25.11.2019 в 10:26.
Chebyn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2019, 09:57
#3
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 363


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Другими словами - это необязательно ГИС
Спасибо, это я знаю, но как определить, что в моем случае не ошибка в схеме, а просто программу Robot, что-то не устроило?????
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 10:09
#4
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Спасибо, это я знаю, но как определить, что в моем случае не ошибка в схеме, а просто программу Robot, что-то не устроило?????
Сделайте, чтобы элементы стали пропорциональны, избавьтесь от диспропорциональности, например
Chebyn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2019, 10:13
#5
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 363


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Сделайте, чтобы элементы стали пропорциональны, избавьтесь от диспропорциональности, например
Не очень понял, что значит элементы диспропорциональны????
Как это реализовать??
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 10:39
#6
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Спасибо, это я знаю
У меня сейчас нет доступа к роботу, поэтому не могу посмотреть вашу схему. Это потенциально ошибочные места, по мнению робота, которые могут оказать влияние на точность расчета. Например, если балка разбита на цепочку КЭ и они имеют отличающиеся сечения. Или места, где меняется сечение ступенчатых колонн - в таких местах помогает задать вут для меньшей ступени. В любом случае, проверку лучше начинать с "низов": как заданы связи в опорах и шарниры в узлах, везде ли есть закрепления от продольного поворота и т.д.

Последний раз редактировалось Chebyn, 25.11.2019 в 10:48.
Chebyn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2019, 10:52
#7
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 363


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
У меня сейчас нет доступа к роботу, поэтому не могу посмотреть вашу схему. Это потенциально ошибочные места, по мнению робота, которые могут оказать влияние на точность расчета. Например, если балка разбита на цепочку КЭ и они имеют отличающиеся сечения. Или места, где меняется сечение ступенчатых колонн - в таких местах помогает задать вут для меньшей ступени. В любом случае, проверку лучше начинать с "низов": как заданы связи в опорах и шарниры в узлах, везде ли есть закрепления от продольного поворота и т.д.
Ясно. А нельзя как-нибудь поменять точность расчета???
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 11:07
#8
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Можно переключить тип решателя, по-моему на разреженый. Он просто не будет проверять 3-й тип. Но я бы перепроверил перед этим - от неустойчивости избавиться можно, если найти причину.

Последний раз редактировалось Chebyn, 25.11.2019 в 11:47.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 11:10
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,587


Погонная изгибная жёсткость отличается в 10 раз.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2019, 11:33
#10
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 363


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Погонная изгибная жёсткость отличается в 10 раз.
Это при типе 3???

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Но я бы перепроверил перед этим - от неустойчивости избавиться можно, если найти причину.
Да, это я знаю. Но вот уже третий день сижу, а у меня не хочет считать
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 14:23
#11
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Была бы какая другая программа из распространенных - можно было бы конвертировать и попробовать средства диагностики альтернативного продукта. А так - защемите все узлы. Если расчет проходит - освобождайте по чу-чуть, пока не найдете проблемное место...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 15:32
#12
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 748


в роботе устранять неустойчивость - время терять. быстрее заново схему накидать. вроде бы делаешь всё тоже самое, а предупреждения пропадают
bigden вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:17
#13
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
быстрее заново схему накидать
Как вариант, если каркас простой. Если нет, то выбора нет...Хотя его и так нет - если продолжать работать в программе, нужно понять её логику.

Кстати говоря, отечественная
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
какая другая программа из распространенных
просто пропускает такие места, считая модели с ГИС в т.ч. и получая результат
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 13:53
#14
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
просто пропускает такие места, считая модели с ГИС в т.ч. и получая результат
Отнюдь, если в Старке, Лире и т.п. система с ГИС, то это кирдык, результат не получится. Но там не будет:

Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Третий тип может также встретиться из-за того, что имеются большие различия в
сечениях профилей некоторых элементов.
Другими словами - это необязательно ГИС
и
Цитата:
Сообщение от bigden Посмотреть сообщение
в роботе устранять неустойчивость - время терять. быстрее заново схему накидать. вроде бы делаешь всё тоже самое, а предупреждения пропадают
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 17:47
#15
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
результат не получится
Что вы имеете под этим ввиду ?
В Лире 9.4 нельзя было посчитать ГИС, и приходилось так же сидеть и искать причину. Старк 4x4 - тоже самое, и предупреждения на вырожденные эл-ты тоже были.
САПР же с 2013 версии прекрасно считает гис, даже какие-то конкретные перемещения находит в e3 степени без объявления войны предупреждения
В чем преимущество этого ?
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 18:25
#16
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Старк 4x4 - тоже самое, и предупреждения на вырожденные эл-ты тоже были.
Программа в этом случае все равно проводит расчет - изменяемой системы нет. Но это значит, что результаты могут быть некорректны. Но с точки зрения строительной механики претензий к системе нет.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2019, 13:43
#17
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Программа в этом случае все равно проводит расчет - изменяемой системы нет. Но это значит, что результаты могут быть некорректны. Но с точки зрения строительной механики претензий к системе нет.
Претензий нет. Проектировщик может только сравнивать и выбирать чем пользоваться.
Как мне кажется - не всегда хорошо, когда программа вначале считает все, а вскрытие косяков оставляется на потом.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2019, 02:08
#18
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Как мне кажется - не всегда хорошо, когда программа вначале считает все, а вскрытие косяков оставляется на потом.
Так черным по белому пишет в протоколе расчета, что может бы косяк. Надо только не забывать читать протокол расчета, а не быстрее лезть смотреть результаты...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2019, 07:02
#19
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 796


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
пишет в протоколе расчета
Там неправильно пишется. Надо мелким шрифтом в сноске со звездочкой.

По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы. Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2019, 14:36
#20
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Там неправильно пишется. Надо мелким шрифтом в сноске со звездочкой.
То есть, если программа пишет в протоколе "Предупреждение!", это менее информативно, чем внизу мелким шрифтом? Или это был тонкий троллинг?
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы.
А списка узлов с указанием проблемных степень свободы - не достаточно?

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.
Зачем переписывать - обычный txt-файл.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Протокол расчета СТАРК со списком предупреждений.png
Просмотров: 62
Размер:	105.5 Кб
ID:	220565  
Ayvengo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2019, 15:21
#21
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 363


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы. Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
По-хорошему, в программе должна быть кнопка в постпроцессоре - показать автоматические связи. Такая, большая, красная. Когда связей не накладено - неактивная, серая и незаметная. И чтобы можно было грабить корованы посмотреть усилия в этих связях. Возможно, даже с фильтром ненулевых усилий, чтобы видеть, какие из них создают проблемы. Короче, что-то я опять размечтался. Пойду протокол на бумажку переписывать.
Если бы в Роботе такая кнопка была, то тогда никаких вопросов не возникало бы...
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2019, 15:26
#22
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 796


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Или это был тонкий троллинг
Ну конечно. Без ха-ха и жизнь плоха.
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А списка узлов с указанием проблемных степень свободы - не достаточно?
Удобнее видеть ошибки там, где их надо исправлять. Ворд же подчеркивает слова с ошибками, а не сохраняет список для просмотра в блокноте. Автокад обводит незамкнутые части контура, а не пишет их координаты в командной строке. В программистских редакторах работа с ошибками тоже в виде протокола сделана - но всегда можно перейти к месту обнаружения по щелчку, и горячие клавиши вперед-назад по списку работают.
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Зачем переписывать - обычный txt-файл
Он при двух мониторах еще ничего работает. А при одном - переключаться между окнами, что-то выделять, куда-то копировать - все лишние действия. И, например, после крупных правок в схеме таких узлов десятки могут быть, по одному их ловить неудобно. Просто странно, что очевидная вещь в расчетных программах отсутствует.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2019, 00:26
#23
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Он при двух мониторах еще ничего работает. А при одном - переключаться между окнами, что-то выделять, куда-то копировать - все лишние действия. И, например, после крупных правок в схеме таких узлов десятки могут быть, по одному их ловить неудобно.
Я работаю с двумя мониторами. А вот коллега напротив использует три.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Удобнее видеть ошибки там, где их надо исправлять.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Просто странно, что очевидная вещь в расчетных программах отсутствует.
Направление для Ваших новых разработок?
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2019, 07:25
#24
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Так черным по белому пишет в протоколе расчета, что может бы косяк
Может старк что-то и пишет про нуль-элементы и т.д. Лира - нет.
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Надо только не забывать читать протокол расчета, а не быстрее лезть смотреть результаты...
Дельная мысль, пойду запишу.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2019, 09:58
#25
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,587


Возможны 3 варианта.
1. Нули на диагонали. Мгновенно-изменяемая система. Например, прорезные шарниры. Определяется "на берегу" до обращения матрицы. Лечится просто: вместо нулей ставится любое число от 1 до 1е10. На результаты не влияет.
2. ГИС - отсутствие опорных закреплений. В зависимости от "решателя" может быть получено решение или нет. Однозначно результаты неправильные.
3. Плохая обусловленность матрицы жёсткости: различие жесткостей более 1е10, 1е20 в зависимости от мантисы. Большие значения воспринимаются как закрепления. Решение получается всегда, но не всегда верное. Не все программы это анализируют. Ошибка выявляется при анализе результатов.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2019, 16:11
| 1 #26
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Дельная мысль, пойду запишу.
По себе знаю. После расчета прога стразу открывается, вот и лезу на автомате смотреть результаты. А если бы обратил внимание на замечания в протоколе, может время впустую бы не потратил.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 07:33
#27
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Igor1985, посмотрел вашу схему. Общие рекомендации к упрощению. Очень много совместных узлов (с объединением перемещений), первично ругается на место свеса прогона, лучше все заморочки убрать и просто пересечь стержни. Но, боюсь, при такой детализации схемы, будет вылазить что-то еще. Возможно новую схему будет накидать действительно проще.

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
По себе знаю. После расчета прога стразу открывается, вот и лезу на автомате смотреть результаты. А если бы обратил внимание на замечания в протоколе, может время впустую бы не потратил.
опыт видно сразу

Последний раз редактировалось Chebyn, 09.12.2019 в 09:51.
Chebyn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2019, 10:15
#28
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 363


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Igor1985, посмотрел вашу схему. Общие рекомендации к упрощению. Очень много совместных узлов (с объединением перемещений), первично ругается на место свеса прогона, лучше все заморочки убрать и просто пересечь стержни. Но, боюсь, при такой детализации схемы, будет вылазить что-то еще. Возможно новую схему будет накидать действительно проще.
Спасибо. Я нашел проблему. Дело в том что Роботу не нравится учет расцентровки узлов фермы из труб в местах крепления раскосов к поясу.Сместил раскосы, чтобы они приходили в узел без учета расцентровки, проблема пропала
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 10:19
#29
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,503


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Сместил раскосы, чтобы они приходили в узел без учета расцентровки, проблема пропала
... и расчёт стал, скорее всего, неверным
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 11:45
#30
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,587


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
скорее всего, неверным
Не "скорее всего", а однозначно неверным.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 15:31
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,503


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Не "скорее всего", а однозначно неверным.
Я написал так потому, что Скад, на котором я работаю, вполне спокойно "хавает" эксцентриситеты в 5 и более миллиметров. То есть, если в рассматриваемой программе такая же математика, то не исключено, что убраны мизерные значения, никак не влияющие на расчёт.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Почему при расчете схемы выдается сообщение неустойчивость тип 3 в узле 6109 в направлении UY

CAD БИБЛИОТЕКА
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему при расчете свободных длин при моделировании фермы элементами рамы и при моделировании фермы ферменными элементами получаются разные результаты vlasctelin SCAD 3 11.07.2018 09:07
В узле фермы по с. 1.460.3-22.1 не сходятся оси элементов. Почему? инженеррро Металлические конструкции 5 02.07.2018 14:05
Почему в СКАДе при задании типа схемы существуют совершенно две одинаковые? Dan0007 SCAD 2 21.09.2016 16:44
Упаковка схемы при расчете в ПК Лира Kejtosik Лира / Лира-САПР 2 15.12.2014 12:41
Сообщение при расчете узлов в Комета-2 yurakolomiets SCAD 1 01.04.2013 20:51