[Nina_BM]

Доброго времени суток,уважаемые коллеги! Вопрос для гуру металла. Мой коллега проектировал спорткомплекс, и решил арку вывести за пределы здания, узел опирания арки делал на опорном балансире. Сечение арки из гсп, четырёх ветвевое. Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное, и заставила переделать на схему с аркой из двутавров, опираемой на жб колонны, как «серийное». Здание кстати существенно «подскочило» вверх, но это не столь важно... Вопрос-вообще имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой? Или эксперт прав, что не пропустил такое? И существуют ли типовые решения, где арка «до земли?»

[Дмитррр]

И как тут что понять... 3 рисунка и каждый называется разрез 1-1. Рисунки 2 и 3 это изначальное решение, а 1 это конечное? Так это совсем разные сооружения даже по габаритам (хотя цифры плохо видно)

Экспертиза имеет право запросить расчёт конструкции. Не большой специалист в таких конструкциях, но с ходу не заметил чего-то заведомо непроходного. Главное, расчётов сделать побольше. Там, например, при небольшом изменении направления ветра может всё НДС измениться.

[Tyhig]

У вашего коллеги не проходят фундаменты по прочности, арка рушится. В экспертизе сидят молодцы. Не захотели влезать в очевидное дерьмо. Но им и платят за бдение. А тут они прям сработали отлично.
Но в целом, если бы не плохой КЖ0, то ваш коллега прав. Арку лучше тыкать в фундамент.

На колонны тоже можно. Но вам придётся отважно воевать с моментами в колоннах. После победы колонны плавно превратятся в тот же фундамент, но чуть повыше. Это без затяжки.

А с затяжкой арка нецелесообразна. Сделайте ферму из двутавров Ш или К из множества сборных кусков.

[olf_]

Сообщение от Nina_BM имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой?

имело

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM сказав, что решение нестандартное

- и всё?

Сообщение от Nina_BM решил арку вывести за пределы здания

- причина ясна, а решение неоднозначное. Уникон в подобной конструкции сделал в этом месте излом и ушел колонной вниз. Там пролёт тоже 80 м и тоже затяжка, можно также сделать.

[olf_]

Сообщение от Nina_BM Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное

Пусть так, но зачем заставлять тотально переделывать на стандартное, серийное?! А возможно серое, убогое решение??!
Или у знакомых экспертизы увели этот заказ?

[Nina_BM]

Сообщение от Дмитррр И как тут что понять... 3 рисунка и каждый называется разрез 1-1. Рисунки 2 и 3 это изначальное решение, а 1 это конечное? Так это совсем разные сооружения даже по габаритам (хотя цифры плохо видно)

Да, именно так! Просто проект не мой, и только такой информацией владею... Да, здание подскочило по высоте, из за последнего решения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig У вашего коллеги не проходят фундаменты по прочности, арка рушится. В экспертизе сидят молодцы. Не захотели влезать в очевидное дерьмо. Но им и платят за бдение. А тут они прям сработали отлично. Но в целом, если бы не плохой КЖ0, то ваш коллега прав. Арку лучше тыкать в фундамент. На колонны тоже можно. Но вам придётся отважно воевать с моментами в колоннах. После победы колонны плавно превратятся в тот же фундамент, но чуть повыше. Это без затяжки. А с затяжкой арка нецелесообразна. Сделайте ферму из двутавров Ш или К из множества сборных кусков.

Самое интересное, что замечаний по фундаментам не было, Только по конструкциям металла.
Без затяжки? А как же распор? Все на колонны, и потом на фундамент? А фундамент тогда плита?

----- добавлено через ~7 мин. -----
[quote=eilukha;1873354]- и всё?[quote] конечно нет. Была куча замечаний, которые коллега добросовестно правил, но как выяснилось при разговоре с экспертом, что проблема не в этом...а в нестандартности. Сооружение приближено к уникальному из-за большого пролёта, а проектируя такие сооружения нужно опираясь на «опыт возведения подобных конструкций,в частности, серий и типовых проектов «.

----- добавлено через ~10 мин. -----

- причина ясна, а решение неоднозначное. Уникон в подобной конструкции сделал в этом месте излом и ушел колонной вниз. Там пролёт тоже 80 м и тоже затяжка, можно также сделать.

За каркас уникон спасибо, коллега рассматривал подобное решение, но побоялся больших моментов в узлах (о которых упоминает Tyhig при отпирании на жб колонну). Говорит, в Гореве написано про сравнение арок и рам, что арки лучше по расходу стали, узлам, и работе конструкции, поэтому принял арку до фундамента, с затяжкой в конструкции пола...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Пусть так, но зачем заставлять тотально переделывать на стандартное, серийное?! А возможно серое, убогое решение??! Или у знакомых экспертизы увели этот заказ?

Вот из за большого пролёта и приближении к уникальности.
Кстати, есть ещё интересные две детали: первая для подобных сооружений необходимо СТУ по пожарке, что вылетело в доп копеечку, а также для сооружений размером в плане более 100 метров(независимо от того, поперечник или продольный), нужно СТУ по снегу от ЦНИИСК им.Кучеренко. И все это вылетело не в копеечку, в рубль(а точнее, в три с половиной рубля

[Tyhig]

С высотой и без затяжки в разы увеличится и момент на фундаменты.
С затяжкой, кстати, тоже не всё так просто. Её надо монтировать. В момент монтажа всякие усилия тоже могут прийти на фундамент.

У вас старый КЖ0 ошибочно выполнен с учётом восприятия горизонтальной силы не только сваями, но и телом ростверка. В нормах нет запрета на это, экспертиза не могла сослаться на пункт норм. В итоге сваи ломались, но нормам всё соответствовало. Хотя могли бы запросить расчёты в Плаксисе, но опять же на основании чего.
Могу ошибиться я. В КЖ0 много где можно ошибиться. Могли неправильные нагрузки на фундаменты выдать, могли их интерпретировать неправильно, могли ветер не учесть, могли сваи неправильно посчитать. Визуально кажется, что свай недостаточно.

Также нормы РФ не регламентируют расчёт пространственных узлов ГСП. Тут тоже могло напрячь сильно экспертизу. Нет норм, как проверять и считать. Дело серьёзное.
Но решается сменой профилей с ГСП на двутавры, например. Или как-то согласовать с экспертизой какое-то усиление узлов... Или узлы разнести в разных плоскостях. Здесь уже плаваю.

Я просто написал, что лично я не вижу целесообразности в изменении формы фермы пролётом 80 м на ферму формой "арка с затяжкой". Видел и такое решение "акра с затяжкой". Просто не вижу смысла в нём. Вряд ли это сильно сэкономит сталь. Но здесь уже мои познания заканчиваются. Опытным КМ-щикам виднее где стали будет меньше - в ферме или в арке с затяжкой.
Извините, если запутал. Беру свои слова обратно. Не могу утверждать однозначно, что стали будет в ферме-"арке с затяжкой" больше.
Но здание с просто фермой будет явно ниже.
В общем свобода выбора.

Offtop: Я бы арку оставил, а фундамент и узлы КМ перепроверил. И согласовал бы предварительно это всё с экспертизой.

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM арки лучше по расходу стали, узлам, и работе конструкции, поэтому принял арку до фундамента, с затяжкой в конструкции пола

- неверно, излом не превратил бы арку в раму, геометрия несильно меняется. Само деление на арки-рамы условное, т. к. арка работает не идеально, а с неравномерными нагружениями.

[Tyhig]

Кстати в стадионах видел картинки с решениями по eilukha. Поищите книги по спортивным сооружениям. Но там КЖ и КЖ0 очень массивные.

[eilukha]

Сообщение от Nina_BM побоялся больших моментов в узлах

- моменты там сопоставимы с моментами в других узлах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но там КЖ и КЖ0 очень массивные.

- для того и ставят затяжку, чтобы массивными не были.

[Sanechek]

Сообщение от Nina_BM узел опирания арки делал на опорном балансире.

А можно этот узел посмотреть ? Пожалуйста...

[vedinzhener]

Сообщение от Nina_BM Д Кстати, есть ещё интересные две детали: первая для подобных сооружений необходимо СТУ по пожарке, что вылетело в доп копеечку,

А поподробнее можно почему, у меня тоже объект спортивное сооружение. Правда пролет 36м и там ломаная ферма из двутавров.

[Vavan Metallist]

Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без?
Если с затяжкой, тогда вопрос зачем делать обрез фундамента скошенным? Скошенным он делается для того, чтоб равнодейсвующая вертикальной силы и распора была перпендикулярна этому скосу. Если есть затяжка - распора на фундамент нет, в таком случае опирание целесообразно выполнять просто на горизонтальную поверхность.
Если же нет затяжки, то даже без расчета можно сказать, что те ничтожные сваи, что там нарисованы распор не удержат.
Возможно эксперты заметили непонимание проектантами ситуации, потому и завернули от греха подальше

[tigra-18]

С такими пролетами трудно говорить о стандартных решениях. Оба варианта каркаса жизнеспособны, а фундамент у арки, на мой взгляд ошибочен принципиально - как горизонтальный распор на сваи передавать? Рассматривать чистую арку с затяжкой можно только с академической точки зрения, в современных реалиях ее(затяжку) смогут сделать если только приподнятой.
В Иошкар-Оле есть два варианта - ледовый дворец с арочной фермой на колоннах и некое спортсооружение, вроде с арками на фундаменте.

[Бим]

Сообщение от Vavan Metallist те ничтожные сваи

С разгону показалось - закладушки в фундамент изобразили )))

[mainevent100]

Сообщение от Vavan Metallist Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без?

ни разу не специалист по таким аркам, но теоретически плита пола на отм. 0,000, может быть, балочная способна выполнять функцию затяжки при таких пролетах?

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 ни разу не специалист по таким аркам, но теоретически плита пола на отм. 0,000, может быть, балочная способна выполнять функцию затяжки при таких пролетах?

да может балки с расчетным армированием только в полу надо заложить, ну и соответственно анкеровку арматуры с фундаментом, вопщем со всеми мероприятиями, только фундамент поднять до уровня пола не мешало бы тогда. Естественно арматура расчетная

[Nina_BM]

Сообщение от Sanechek А можно этот узел посмотреть ? Пожалуйста...

Да,попозже попрошу у автора) надеюсь не откажет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener А поподробнее можно почему, у меня тоже объект спортивное сооружение. Правда пролет 36м и там ломаная ферма из двутавров.

Ну у вас вряд ли будет такое требование,тк это для зданий объёмом свыше 150 м3. Я позже напишу статью из ФЗ

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без? Если с затяжкой, тогда вопрос зачем делать обрез фундамента скошенным? Скошенным он делается для того, чтоб равнодейсвующая вертикальной силы и распора была перпендикулярна этому скосу. Если есть затяжка - распора на фундамент нет, в таком случае опирание целесообразно выполнять просто на горизонтальную поверхность.

Арка с затяжкой,да. А наклонная поверхность сделана для Удобства опирания арки на фундамент, тк пологие арки достаточно проблематично опереть вертикально. Вот стрельчатые да, опираются вертикально без проблем.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Не совсем понятно: на рисунке, где арка опирается на фундаменты она с затяжкой, или без? Если с затяжкой, тогда вопрос зачем делать обрез фундамента скошенным? Скошенным он делается для того, чтоб равнодейсвующая вертикальной силы и распора была перпендикулярна этому скосу.

[quote]
А так конечно Вы правы, наклонные сваи тоже делают с той же целью

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Возможно эксперты заметили непонимание проектантами ситуации, потому и завернули от греха подальше

...
Собственно говоря, поэтому и создана тема, чтобы обсудить огрехи, и хотелось бы получить какие то предложения от опытных специалистов...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Особенно хотелось бы услышать мнение [quote=Ильнур;1796425 QUOTE] Ильнура, так как он всегда понятно излагает свои мысли, адекватен, и даже советует что делать с картинками

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от tigra-18 С такими пролетами трудно говорить о стандартных решениях. Оба варианта каркаса жизнеспособны, а фундамент у арки, на мой взгляд ошибочен принципиально - как горизонтальный распор на сваи передавать? Рассматривать чистую арку с затяжкой можно только с академической точки зрения, в современных реалиях ее(затяжку) смогут сделать если только приподнятой.

Вы имеете ввиду сам процесс Включения затяжки в работу на монтаже Арки? Что сначала монтируют арку на фундамент, и только потом затяжку, которая воспримет распор, а до этого момента распор будет на фундаменты? Ну а если например рассчитать фундамент на распор от собственного веса конструкций арки, там ведь не такие усилия, как от всех загружений ? А монтировать покрытие уже ведь будут после монтажа затяжки, ну и Распор от снегА соответсвенно тоже будет Уже после, и восприниматься уже затяжкой а не фундаментом. Или я неправильно Вас поняла?
Конечно же, количество свай получится ого-но какое, если без затяжки. При распоре допустим в 100 тс при условии восприятия сваей Горизонтальной силы в 10 тс получится 10’свай под арку, и 10 тс это ещё очень хорошо если свая воспримет. Забивные будет большое количество, ну буронабивные можно сечением обыграть (800 мм например принять и более).
Либо затяжку располагать в уровне фундаментов и делать ее жб, как предложено выше? ещё такой момент- учитывать или нет силу трения балки о грунт для восприятия распора, или восприятие только сечением и арматурой?
Я думаю , что если считать включениЕ плиты пола в работу для восприятия распора, То силу трения точно учитывать,а вот балку нет из за малой площади контактируемых поверхностей. что скажете?

[jtdesign]

Схема как на 2 картинке наверху встречается в множестве учебников разных стран. Схеме более полвека точно а то и века (Эйфель и соратники). Также фундамент как схема нормальный а дальше уже расчет и конструирование.

Делают ли такие арки из профильных труб, понятия не имею, из круглых с соответствующими коннекторами видел много. Хотя, смотрю фото ангара самолета президента Азербайджана, вроде трубы.