[Naffa]

Нужно заложить стальные трубы по ГОСТ 10704-91 под дорогой в качестве водопропускных. Высота насыпи 6,5-7 м. Диаметр труб 1 и 1,5 м. Какой толщины должна быть стенка трубы?

[asid]

Стенку трубы назначают по расчету по прочности и по деформациям.

[Naffa]

А без расчетов нельзя принять?
По-любому 1 раз кто-нибудь рассчитал, и теперь принимает по аналогии...

[Бим]

https://dwg.ru/lib/655

[alexey_ka]

10-12 мм под нагрузку Н14

[ShaggyDoc]

Сообщение от alexey_ka 10-12 мм под нагрузку Н14

И такую стенку, при определенных условиях, электрохимическая коррозия "прожигает" за год.

Поэтому, если уж труба стальная, надо делать самую простую протекторную ЭХЗ.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc надо делать самую простую протекторную ЭХЗ

Offtop: Не применяют такое на транспорте. Основная причина - отсутствие квалифицированных специалистов и необходимость присмотра. Частенько сооружения не осматриваются десятками лет, а уж такие как трубы - пока не начнет топить или провалится (смотреть то на них смотрят, но не видят))). Даже на больших мостах, где кажется и должно бы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Не применяют такое на транспорте. Основная причина - отсутствие квалифицированных специалистов и необходимость присмотра

Много где не применяют, где надо бы. Да, проблема в специалистах, начиная с проектировщиков.

Вот недалеко от моего дома теплосети ежегодно меняют на одном и том же месте трубу со стенкой 8 мм, прожигаемую электрокоррозией. "У нас специалистов нет". И не будет, ведь им каждый год за эту замену платят.

А ведь в городе есть специальная служба "Подземметаллзащита", там всего 14 человек, но хватает на все газопроводы (они все защищены). А для разных футляров и водопропускных труб ничего сложного - один магниевый протектор (болванка длиной 600 мм, диаметр 165 с проводом), зарытая в грунт.

Вот у нас отделение РЖД при любых пересечениях в техусловиях задает выполнение ЭХЗ. И делают. А проектировщикам это надо иметь ввиду.

[Linkshunter]

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому, если уж труба стальная, надо делать самую простую протекторную ЭХЗ.

Интересно почему для гофрированных водопропускных эхз не делают.

[Константин Д]

Вона как бывает. Вчерась только целый день развлекался с расчетом футляра. Раньше пальчиком в табличку тыкал и все. А теперь вот эксперт дотошный попался, по СП 32.13330.2018 п.6.7.7 расчет обязательно надо делать. Честно говоря в нормах указаний конкретных не нашел. Сделал какую-то залепу по ф-ле устойчивости круглоцилиндрической оболочки Саутуэлла-Папковича. По ней если совсем смешные толщины типа 5 мм и меньше не делать, все пролетает со свистом. Запилил в Лире модель с местными нагрузками на смятие, но там конечно жесткий перебор - типа 12 мм для какой-нибудь 350 трубы получается. Потом уже нашел вроде правильную методичку из типовых расчетов нефтегазопроводов - там как балка на упругом основании рассчитывается. Соответственно в немалой степени все зависит от геологии. Так что один раз посчитать вряд ли получится, т.к. экспертиза требует, и для них 2 мм разницы - "это важно". А про ЭХЗ да, рядышком написано в п.6.7.8 СП 32.13330.2018. Может кто какой ТПР на ЭХЗ подскажет?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Может кто какой ТПР на ЭХЗ подскажет?

Серия 5.905-17.07
Простейший протектор на прилагаемой картинке. Но она для подземной трубы.

Но если эксперт дотошный, может прикопаться и к тому, что нужны изыскания на электропроводность грунта. У нас даже "каблучок" был с таким прибором, сами проектировщики и замеры делали, с оформлением "изысканий". За них и деньги полагаются.

Сообщение от Константин Д По ней если совсем смешные толщины типа 5 мм и меньше не делать, все пролетает со свистом

Если бы эксперт был не "дотошный", а знающий, то он бы и не цеплялся. Любая труба выдерживает давление изнутри 16-25 кгс/см2. Водопропуск иначе работает, но все же...

И проблема всегда была в том, что заводы тонкостенных труб не катали и не катают. Стенка всегда слишком толстая "для прочности". А надежность толщина не добавляет, здесь все зависит от внешних условий. Трубы и 3 мм 20 лет стоят в сухих снаружи условиях.

[engngr]

+ Пособие по определению толщин стенок стальных труб, выбору марок, групп и категорий сталей для наружных сетей водоснабжения и канализации (к СНиП 2.04.02-84 и СНиП 2.04.03-85).

[Константин Д]

Сообщение от ShaggyDoc Серия 5.905-17.07. Простейший протектор на прилагаемой картинке. Но она для подземной трубы.

Благодарствую! Правильно ли я понимаю, что в отличие от катодной защиты, протекторная не требует подключения к сетям электроснабжения? Глянул протектор ПМ-10У, его вроде как один на 1000 м достаточно, значит на любой футляр в принципе одной штуки достаточно. А если в две нитки переход, два футляра укладываем, можно оба футляра на один анод замкнуть?

Сообщение от engngr + Пособие по определению толщин стенок стальных труб, выбору марок, групп и категорий сталей для наружных сетей водоснабжения и канализации (к СНиП 2.04.02-84 и СНиП 2.04.03-85).

Спасибо. Посмотрел, но что-то как-то сильно наворочено. Я видел такой пример. Это сделано по методичке газонефтепроводов, вроде более логичный расчет получается. Единственное, что в самой книге еще несколько справочных таблиц по грунтам и жесткостям покрытий есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Правильно ли я понимаю, что в отличие от катодной защиты, протекторная не требует подключения к сетям электроснабжения? Глянул протектор ПМ-10У, его вроде как один на 1000 м достаточно, значит на любой футляр в принципе одной штуки достаточно. А если в две нитки переход, два футляра укладываем, можно оба футляра на один анод замкнуть?

Да, протектор не требует подключения. Он просто изнашивается со временем.
Такие маленькие аноды вставляются и в бытовые электроводонагреватели. Съедается за год анод, предотвращая своей гибелью коррозию металла бака.

Да, один протектор можно поставить на переход, хотя теоретически нужен расчет.

[Бим]

Сообщение от Linkshunter Интересно почему для гофрированных водопропускных эхз не делают

Наверное и она недостатки имеет и совсем не панацея. Ну вот на этих гофротрубах вторичная защита есть, та же оцинковка чем не протектор? 40 лет гарантируют - может больше не нужно или не выгодно?

[alexey_ka]

Сообщение от ShaggyDoc И такую стенку, при определенных условиях, электрохимическая коррозия "прожигает" за год. Поэтому, если уж труба стальная, надо делать самую простую протекторную ЭХЗ.

Весь север Тюменской области утыкан водопропускными гладкостенными трубами с обмазкой битумной мастикой. Трубы с толщиной 10 мм и выше функционируют себя хорошо, никого не прожигают и их никто не прожигает за год, как вы говорите.

А вот кстати, что касается гофрированных труб с оцинкованными листами - это туши свет. В основном, толщина стенки таких труб 2,5-4 мм. По нормам срок жизни таких объектов 50 лет...

[ShaggyDoc]

Сообщение от alexey_ka Весь север Тюменской области утыкан водопропускными гладкостенными трубами с обмазкой битумной мастикой. Трубы с толщиной 10 мм и выше функционируют себя хорошо, никого не прожигают и их никто не прожигает за год, как вы говорите.

Так я же писал "при определенных условиях". Значит там нет в грунтах "блуждающих токов".

Но север Тюменской не образец для всей страны.

[Бим]

Сообщение от alexey_ka Весь север Тюменской области утыкан

Причина всего лишь в логистике. Бросают трубы нефте- газопроводные, которые там под рукой всегда. Функционируют хорошо в битумной мастике? Вы это строителям нефте- газопроводов расскажите, которые зачем-то изоляцию на них делают совсем не мастикой и ту же ЭХЗ. Бюджет пилят небось )))

Сообщение от alexey_ka толщина стенки таких труб 2,5-4 мм

Что свидетельствует о явной не экономичности гладких труб. Срок службы гофро- пока чисто умозрительно-теоретический, в практике столько времени не прошло. Бывает сильно короче, из-за других причин. В части надёжности и отработанности им еще до вылизанного железобетона есть куда расти.

[alexey_ka]

Сообщение от Бим Причина всего лишь в логистике. Бросают трубы нефте- газопроводные, которые там под рукой всегда. Функционируют хорошо в битумной мастике? Вы это строителям нефте- газопроводов расскажите, которые зачем-то изоляцию на них делают совсем не мастикой и ту же ЭХЗ. Бюджет пилят небось ))) Что свидетельствует о явной не экономичности гладких труб. Срок службы гофро- пока чисто умозрительно-теоретический, в практике столько времени не прошло. Бывает сильно короче, из-за других причин. В части надёжности и отработанности им еще до вылизанного железобетона есть куда расти.

Я про нефте-газопроводы не упоминал, коррозия стенки этих сооружений возникает, как с внутренней стороны, так и с внешней. Плюсом транспортируемый поток продуктов, допустим нефть, тоже неплохо коррозирует и съедает металл.
Функционируют в составе дороги водопропускные гладкостенные трубы хорошо в битумной мастике, представьте себе. Не надо их путать с другими видами труб.

Умозаключение "Бросают трубы нефте-газопроводные, которые всегда под рукой" неверное. Во-первых, трубы должны быть не б/у, об этом написано в СП 35.13330.2011. Во-вторых, инспектор Ростехнадзора вашу дорогу или сооружение не примет, и у заказчика возникнут проблемы с вводом в эксплуатацию.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Так я же писал "при определенных условиях". Значит там нет в грунтах "блуждающих токов". Но север Тюменской не образец для всей страны.

Не образец. Но привел автору топика пример, где можно использовать толщину в 10-12 мм для трубы 1-1.5 м в составе автомобильной дороги. Может ему пригодиться.

[engngr]

Сообщение от alexey_ka в битумной мастике

А если перевести на язык ГОСТ 9.602 (или какой здесь применим)?

[alexey_ka]

Сообщение от engngr А если перевести на язык ГОСТ 9.602 (или какой здесь применим)?

На этот ГОСТ не надо ничего переводить. Если читать область применения данного документа, он никак не относится к водопропускным трубам в составе дороги. Есть СП35.13330.2011, где описано, когда, где и что применять.

[Константин Д]

Сообщение от alexey_ka На этот ГОСТ не надо ничего переводить. Если читать область применения данного документа, он никак не относится к водопропускным трубам в составе дороги. Есть СП35.13330.2011, где описано, когда, где и что применять.

Из чего сделан такой вывод:

1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает общие требования к защите от коррозии наружной поверхности подземных (в том числе подводных с заглублением в дно) стальных сооружений, проложенных ниже уровня поверхности земли или в обваловании, выполненных из углеродистых и низколегированных сталей (далее - сооружения): трубопроводов, транспортирующих природный газ (газопроводы магистральные и распределительные), нефть, нефтепродукты, и отводов от них; резервуаров (в том числе траншейного типа); водопроводов; трубопроводов тепловых сетей; свай, шпунтов, колонн и других несущих стальных подземных конструкций. Настоящий стандарт также устанавливает требования по ограничению токов утечки на источниках блуждающих токов, оказывающих влияние на защиту от коррозии подземных сооружений: электрифицированный рельсовый транспорт, линии передачи энергии постоянного тока по системе "провод-земля", промышленные предприятия, потребляющие постоянный электрический ток в технологических целях. Настоящий стандарт не распространяется на следующие сооружения: железобетонные и чугунные сооружения; на сооружения специального оборонного и космического назначения, морские и прибрежные сооружения, в том числе, трубопроводы; сооружения атомных, приливных, гидроэлектрических станций и плотин; коммуникации, прокладываемые в зданиях; кабели в металлической оболочке; трубопроводы тепловых сетей с пенополиуретановой тепловой изоляцией и трубой-оболочкой из жесткого полиэтилена (конструкция "труба в трубе"), имеющие действующую систему оперативного дистанционного контроля состояния изоляции трубопроводов.

Просто хочу понять. И вот, например, если это не "водопропускная" труба, а футляр водопровода?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от engngr А если перевести на язык ГОСТ 9.602 (или какой здесь применим)?

В старом ГОСТ была ВУС. А в новом ГОСТ 9.602-2016 битумная мастика почему-то относится к заводским покрытиям. На трассе только ленты остались...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от alexey_ka На этот ГОСТ не надо ничего переводить. Если читать область применения данного документа, он никак не относится к водопропускным трубам в составе дороги. Есть СП35.13330.2011, где описано, когда, где и что применять.

А можно по пунктам? А то кроме общих фраз в п.5.4 ничего не нашел (а ну да - запрет на деревянные трубы - очень полезная рекомендация ). По гидроизоляции тоже п.7.182, 7.184, 7.186 весь смысл "сделайте что-нибудь".

[engngr]

Сообщение от alexey_ka Если читать область применения данного документа, он никак не относится к водопропускным трубам в составе дороги.

По-моему, ты ошибаешься. Но допустим, ты прав, и тогда исходя из чего по СП 35 ты считаешь, что гладкую стальную водопропускную трубу достаточно защитить битумной мастикой?

[alexey_ka]

Сообщение от engngr По-моему, ты ошибаешься. Но допустим, ты прав, и тогда исходя из чего по СП 35 ты считаешь, что гладкую стальную водопропускную трубу достаточно защитить битумной мастикой?

Мужики, можете гладкую стальную водопропускную трубу ничем не защищать. Но, черт возьми, вы эту самую трубу уже записали в подземные несущие сооружения, нуу комоооон.

Толщину стенки принимайте по расчет по 1 и 2 группе предельных состояний.
Если вас смущает защита битумной мастикой, то выполняйте расчет на коррозию металла.

У автора был вопрос по толщине стенок, по своему опыту дал ему комментарий.

По водопропускным трубам куча серий, везде практически обмазка битумной мастикой, что для жб, что для металла. Либо полимерные покрытия.
В п. 5.3.6, приложение К ОДМ 218.2.001-009 (гофр. водопропускные трубы, где толщина стенки менее 7 мм!) говорит о битумной мастике.
п. 6.2.4 ОДМ 218.2.087-2017 (гофр. водопропускные трубы, где толщина стенки менее 7 мм!) про полимерные покрытия.


Кто в этом топике пишет имеет дорожное образование?

[engngr]

Бла-бла-бла. Так ты на вопрос не ответил: по какому конкретно НТД ты предлагаешь защищать водопропускную трубу из гладкой стали?

Сообщение от alexey_ka По водопропускным трубам куча серий, везде практически обмазка битумной мастикой, что для жб, что для металла

Не встречал. Подскажешь для гладких стальных? Во-вторых, серии - хорошо. Но вне "закона".

[alexey_ka]

Сообщение от engngr Бла-бла-бла. Так ты на вопрос не ответил: по какому конкретно НТД ты предлагаешь защищать водопропускную трубу из гладкой стали? Не встречал. Подскажешь для гладких стальных? Во-вторых, серии - хорошо. Но вне "закона".

Я предлагаю вообще не наносить гидроизоляцию

[Бим]

Сообщение от engngr по какому конкретно НТД ты предлагаешь

Обмазочная гидроизоляция битумной мастикой водопропускных труб применялась десятки лет. Это классика, старше всех здесь присутствующих. Чего тут предлагать-то. Совершенно не спец в российских нормах, ну вот ГУГЛ по запросу выдал СТО НОСТРОЙ 2.25.101-2013, или ОДМ 218.2.001-2009, где такие мастики вполне себе упомянуты...
Offtop: Не по теме - разжеванность всего в нынешних нормах впечатляет, где-то сочувствую нынешним инженеграм, где-то завидую))) Но с другой стороны их привязанность к бомажке, ну тоже впечатляет )))

[тоннельщик]

Сообщение от alexey_ka Мужики, можете гладкую стальную водопропускную трубу ничем не защищать. Но, черт возьми, вы эту самую трубу уже записали в подземные несущие сооружения, нуу комоооон.

А если она не подземная и не несущая, а так, валяется где-то... Зачем тогда вообще

Сообщение от alexey_ka расчет по 1 и 2 группе предельных состояний.

?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от alexey_ka Я предлагаю вообще не наносить гидроизоляцию

"Комон", эти решения с "гофрой" реально так себе и свой срок не отжили. Проблем и аварий при устройстве — хоть отбавляй, но это другая тема.

При расчете любого металла под землей, не знаю кто как, но я учитываю уменьшение сечения с "незащищенной" стороны вследствие коррозии.

Вся эта хрень с трубами и защитой от коррозии напоминает мне ситуацию с фрикционными анкерами. Тоже есть любители заложить их на большой срок эксплуатации в агрессивной среде, хотя с них вся "защита" по определению отваливается при забивке. И задается вопрос аналогичный "а где написано, что нормы распространяются на конкретно этот рудник?", прямо как ваше:

Сообщение от alexey_ka Если читать область применения данного документа, он никак не относится к водопропускным трубам в составе дороги