Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Мономах > В результатах МКЭ-расчета нужно ли делить суммарный момент на длину стены?

В результатах МКЭ-расчета нужно ли делить суммарный момент на длину стены?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.12.2020, 13:48 #1
В результатах МКЭ-расчета нужно ли делить суммарный момент на длину стены?
ssvsergey
 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64

В результатах МКЭ-расчета нужно ли делить суммарный момент и горизонтальные силы на длину стены? С вертикальной нагрузкой понятно, а вот силы и моменты, что-то нигде не нашел указаний.
Просмотров: 3972
 
Непрочитано 22.12.2020, 13:53
#2
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 798


Делить суммарный момент? Суммарный момент в чем? Чтобы получить что? Для каких целей? Все указания в учебнике по сопротивлению материалов.
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2020, 14:23
#3
ssvsergey


 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Делить суммарный момент? Суммарный момент в чем? Чтобы получить что? Для каких целей? Все указания в учебнике по сопротивлению материалов.
N Загружение Форма/ комбинация Ny(тс) Tx(тс) Mz(тс*м) Tz(тс) Mx(тс*м)
Этаж N1 Стена N1 b=0.5м, l=5.7м, H=4.2м, 5. Железобетон С25-30, =0.10%
1_1 Сочетание 1 84.962 39.616 84.227 -1.282 1.172
L=5.7м, на погонный метр вертикальная 84.962/5,7=14,9т/м. А момент и силу Tz(тс)=-1,282т, Mx(тс*м)=1,172т.м, это на 1 п.м или на всю длину стены. Здесь сопромат не при чем.
ssvsergey вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 14:43
#4
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 364


Так он и выдает суммарное усилие N в тоннах, а не в тоннах/метр, соответственно если нужно найти равномерно-распределенную нагрузку на погонный метр, то делить надо, чтобы узнать усилие на погонный метр.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 15:11
#5
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 798


Цитата:
Сообщение от ssvsergey Посмотреть сообщение
А момент и силу Tz(тс)=-1,282т, Mx(тс*м)=1,172т.м, это на 1 п.м или на всю длину стены. Здесь сопромат не при чем.
Как это, сопромат не при чем, если размерность усилий на погонный метр Q - т/м, а M - т*м/м
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2020, 15:22
#6
ssvsergey


 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Как это, сопромат не при чем, если размерность усилий на погонный метр Q - т/м, а M - т*м/м
Я наверное что-то не то спросил? Если бы было M - т*м/м[, то я и не спрашивал бы. Вот картинка, прочтите где там размерность т*м/м, буду очень благодарен.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: коттедж расчеты.png
Просмотров: 148
Размер:	49.1 Кб
ID:	232889  
ssvsergey вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 15:49
#7
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 798


Тогда в чем вопрос? На картинке все показано.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 16:45
#8
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 683


Чтобы найти суммарный момент - нужно моменты по МКЭ умножить на ширину каждого элемента, а результаты - сложить. Но может быть не точно.
Если нужно суммарный момент - лучше собрать нагрузки на узлы и сложить моменты без всякого умножения.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 16:58
#9
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 170


Извините, любопытства ради, а в Мономахе можно получить усилия сразу на всю стену?
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 17:06
#10
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 115


Цитата:
Сообщение от ssvsergey Посмотреть сообщение
Вот картинка, прочтите где там размерность т*м/м, буду очень благодарен.
Это просто картинка ни о чем. Видимо из описания/руководства к программе.
Вы картинку с результатами расчета покажите. Для плитных элементов результат традиционно выдается распределенным на метр ширины.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Если нужно суммарный момент - лучше собрать нагрузки на узлы и сложить моменты без всякого умножения.
Хм.. Всегда считал , что классический результат работы МКЭ - это усилия в самих элементах.
Значения в узлах - это результат интерполяции по алгоритмам, известным только создателями конкретного расчетного комплекса. Как раз там точность может гулять.
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2020, 17:37
#11
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 798


Смешались люди, кони, нагрузки на узлы, значения напряжений в узлах, значения напряжений в КЭ, значения напряжений в стенах, картинки из руководства и все-все-все!
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.12.2020, 11:38
#12
ssvsergey


 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Это просто картинка ни о чем. Видимо из описания/руководства к программе.
Вы картинку с результатами расчета покажите. Для плитных элементов результат традиционно выдается распределенным на метр ширины.
Выкладываю картинку с результатом, если вам это что-то даст, меня интересовали нагрузки именно стены, т.к. для плиты выдаются суммарные силы и моменты приложенные к ц.т. плиты. Уважаемый Grim, если я прошу помощи на этом форуме, то прошу как-то нормальными словами объяснять, а не с пафосом профессора кафедры сопромата что-то понятное только вам, или лучше воздержаться и заняться научными делами. Для остальных пользователей скажу, что решение моего вопрса я понял так: в прилагаемой картинке беру загружение1 и при L=5.7м, получаю Ny=84.962/5.7=14.9т/м, что понятно было изначально, то что меня интересовало на 1п.м. стены: Tz=-1.282/5.7=-0.224т/м, Mx=1.172/5.7*=0.206т*м/м. Если я неправильно трактую, то прошу высказаться. Профессоров я от важных дел прошу не отвлекаься. Для чего мне это надо? Для расчета фундамента вручную.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: коттедж расчеты.png
Просмотров: 58
Размер:	64.6 Кб
ID:	232936  
ssvsergey вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 11:57
| 1 #13
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 404


приложенная картинка будет верной только для центрально нагруженной стены, какая-нибудь панель в панельном здании. Фактически для стены из монолитного каркаса здания на разных концах стены будут разные значения(в том числе и по знакам) моментов, поперечных сил и продольных усилий, но конкретно для фундаментов это не особо важно.
Моменты не делить, не умножать на геометрию стены не нужно - предполагается что в каждой точке опоры он имеет приведенное значение
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 24.12.2020, 12:13
#14
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,310


Ответ простой. Для получения осредненных погонных моментов нужно сосредоточенный момент, действующий из плоскости делить на длину стены. Момент действующий в плоскости стены так однозназначно привести к погонному не получится.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2020, 13:18
#15
ssvsergey


 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ответ простой. Для получения осредненных погонных моментов нужно сосредоточенный момент, действующий из плоскости делить на длину стены. Момент действующий в плоскости стены так однозназначно привести к погонному не получится.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
приложенная картинка будет верной только для центрально нагруженной стены, какая-нибудь панель в панельном здании. Фактически для стены из монолитного каркаса здания на разных концах стены будут разные значения(в том числе и по знакам) моментов, поперечных сил и продольных усилий, но конкретно для фундаментов это не особо важно.
Моменты не делить, не умножать на геометрию стены не нужно - предполагается что в каждой точке опоры он имеет приведенное значение
Уважаемые tigra-18 и румата, благодарю вас за четкие ответы, однако они кардинально противоположны. Вот поэтому и возник у меня этот вопрос за моменты и силы из плоскости стены, не плиты-там все ясно. Разработчики упорно молчат и никаких разъяснений в справке я не нашел. Если кто может сослаться на официальный источник, то думаю всем конструкторам будет спокойнее проектировать.
ssvsergey вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 14:04
#16
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,310


Цитата:
Сообщение от ssvsergey Посмотреть сообщение
Вот поэтому и возник у меня этот вопрос за моменты и силы из плоскости стены...
Видно же по размерности, что силы и моменты в результатах мономаха сосредоточенные, а значит интегральные, т.е. собранные с длины стены. Получить осредненное занчение погонных усилий из таких сосредоточенных сил можно только путем деления на длину стены. Не ясно, какой официальный источник, подтверждающий эту аксиому Вам необходим? Может нужен учебник по сопромату, где приводится различие между распределенными и сосредоточенными нагрузками?
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 14:17
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,781


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Момент действующий в плоскости стены так однозназначно привести к погонному не получится.
А там и нет такого момента.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.12.2020, 15:22
#18
ssvsergey


 
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 64


Если вы смотрели мой пост 12 выше, я именно так и разложил, сопромат изучали мы все, так что не надо отсылать меня к истокам. tigra-18 говорит:"Моменты не делить, не умножать на геометрию стены не нужно - предполагается что в каждой точке опоры он имеет приведенное значение", поэтому у вас однозначно так, а у него однозначно не так. Поэтому вопрос не к истокам сопромата, а к разработчикам программы мономах: трактовать по вашему или по tigra-18. Я трактовал по вашим рассуждениям, в посте 12.

Последний раз редактировалось ssvsergey, 25.12.2020 в 16:02.
ssvsergey вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 16:11
#19
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,310


Цитата:
Сообщение от ssvsergey Посмотреть сообщение
tigra-18 говорит:...
Остается дождаться тигру и узнать что такое "каждая точка опоры" и "приведенное значение" в его понимании.
Цитата:
Сообщение от ssvsergey Посмотреть сообщение
Я трактовал по вашим рассуждениям, в посте 12.
Все верно. Усилия от стен мономах выводит интегральные. Можете проверить это по результатам МКЭ расчета суммировав соответствующие напряжения приведенные к узлам основания стены в виде сосредоточенных сил. Я так когда-то делал и получал результат суммы близкий значению из мономаховского отчета по стенам. Никаких официальных пояснений разработчиков у меня нет.
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 16:41
#20
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 404


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
"приведенное значение" в его понимании
- это значение момента приведенное на картинке из 12 поста.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
что такое "каждая точка опоры"
- если стену из картинке в посте 12 поделить по длине на 5, 8 , 100500 частей - то из картинки, человеческой логики и "определения момента" следует, что в каждой точке следует принимать указанное значения момента без всяких дополнительных манипуляций с шириной стены.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Остается дождаться тигру и узнать
- для простого инженера ваше мнение звучит следующим - да , нужно приведенный на картинке поста 12 момент поделить на длину стены и получится значение момента на 1 пог. стены.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 17:18
#21
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,310


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
если стену из картинке в посте 12 поделить по длине на 5, 8 , 100500 частей - то из картинки, человеческой логики и "определения момента" следует, что в каждой точке следует принимать указанное значения момента без всяких дополнительных манипуляций с шириной стены.
Получается М*100500 = M*5 = M*8. Никакой логики, тем более человеческой в таком равенстве нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- для простого инженера ваше мнение звучит следующим - да , нужно приведенный на картинке поста 12 момент поделить на длину стены и получится значение момента на 1 пог. стены.
Как же иначе может быть? Для момента Мх это так и есть.

Последний раз редактировалось румата, 25.12.2020 в 17:23.
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 17:28
#22
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 404


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Получается М*100500 = M*5 = M*8. Никакой логики в, тем более человеческой в таком равенстве нет.
- я не настолько умный, не понял что написано. Предложу другой вариант своего имхо:
плита-пустотка размером 1000х7200 по нагрузкой 600 кг/м2 - момент в ней 7,2^2*6/8 = 38.88 кН*м;
по производственно необходимости меняем ее на плиту размером 1500*7200 и (из вашего ответа) следует что теперь момент 38,88*(1500/1000) = 58,32 кН*м;
(собственный вес плиты не учитывал)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 18:00
#23
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,310


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
(из вашего ответа) следует что теперь момент 38,88*(1500/1000) = 58,32 кН*м;
Конечно. При той же нагрузке на плиту в 600кг/м2 так и будет. При полутораметровой ширине плиты суммарная нагрузка на балку станет равна 1,5*600*7,2, а при метровой 1*600*7,2. При этом погонный момент на 1м ширины плиты останется равным 38,88кН*м/м.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный1.png
Просмотров: 6
Размер:	2.1 Кб
ID:	232996  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 6
Размер:	18.6 Кб
ID:	232997  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2020-12-25 174749.png
Просмотров: 6
Размер:	12.7 Кб
ID:	232998  
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 18:08
#24
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,310


Обратите внимание на картинки из вложений. На первой ясно указано, что нагрузки в результатах суммарные. И даже выводятся они в окне МКЭ как сосредоточенные при том, что на изополе погонных моментов мы видим совсем другое значение изгибающего момента.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2020-12-25 180821.png
Просмотров: 15
Размер:	58.7 Кб
ID:	232999  

Последний раз редактировалось румата, 25.12.2020 в 18:37.
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2020, 18:38
#25
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,310


Вот во вложении изополе продольных сжимающих напряжений. Путем не хитых математическийх действий можно оценить суммарную продольную силу в стене.
1. Среднее по шкале напряжение сжатия по высоте плиты будет равно (-195-130)/2 = -162
2. При заданной толщине стены 0,2м находим погонное по длине стены продольное усилие равное -162*0,2 = -32,4
3. Суммарное продольное усилие в стене при ее длине в 4м будет равно -32,4*4 = -129,6 что очень похоже на точно вычисленное значение -148,9.
Жаль мономах не отображает числовые значения напряжений в стенах, тогда б мое значение продольной силы практически совпало с табличным.

Тоже самое и с моментами из плоскости стены за исключением того, что изополе моментов отображается погонным и его дополнительно не нужно пересчитывать через толщину стены.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2020-12-25 182706.png
Просмотров: 14
Размер:	59.8 Кб
ID:	233000  
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Мономах > В результатах МКЭ-расчета нужно ли делить суммарный момент на длину стены?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой момент брать для расчета колонны переменного сечния на устойчивость согласно СП 16.13330.2011 ? ФАХВЕРК Металлические конструкции 49 30.12.2015 10:28
Как сделать расчет на усиление, определить действующие от стены усилия (момент, поперечная, продольная силы)??? Юлия Серенко Конструкции зданий и сооружений 4 16.08.2012 09:51
Методика расчета свободно стоящей кирпичной стены на действие ветра. Sergik-ik Каменные и армокаменные конструкции 16 15.08.2012 15:21
Если в спальне альков,для расчета КЕО 1м берется от стены или от него? archnastya Прочее. Архитектура и строительство 2 10.09.2011 10:42
Нюансы расчета сваи на горизонтальную силу и момент Дмитрий Основания и фундаменты 10 11.11.2005 08:54