[denzlt1]

Добрый день! Прошу совета/помощи. При прохождении экспертизы возник вопрос об определении нагрузки на сваю по формуле 7.3 СП24, эксперт уверяет что: "Нагрузка на одну сваю определена неверно: момент раскладывается не на общее количество свай, а на группу свай, расположенных с одной стороны от главной оси". Я с этим утверждением не согласен, каким образом мы исключаем из работы половину свай? Подскажите пожалуйста как грамотно парировать данное замечание. Во вложении схематично изображен фундамент.

[tigra-18]

Такого суперэксперта грамотно парировать не получиться, в СП же четко прописано - моменты передаваемые на ростверк, а не на сваи, если он таких простых слов не понимает, то "сами все знаете". Условием 7.4 предполагается что очень жесткий ростверк преобразует моменты в продольные силы, разные для каждой сваи в группе под этим ростверком в общем случае, дополнительно прикладываемые к сваям.

[OSPV]

Сообщение от denzlt1 Подскажите пожалуйста как грамотно парировать данное замечание.

В пункте 7.1.12 и формуле 7.3 xi и yi - расстояния от главных осей до оси каждой сваи, упоминание о том, что надо брать половину свай отсутствует. Скорее всего эксперт путает расчет нагрузки на сваи с расчетом ростверка на продавливание колонной. Там берутся реакции свай с одной стороны от колонны.

[eilukha]

Так должно быть.

[tigra-18]

Сообщение от OSPV Там берутся реакции свай с одной стороны от колонны.

- где написано про это?

[denzlt1]

Я тоже считаю, что если отсутствует оговорка об исключении свай с одной стороны, то нужно момент распределять навсе сваи, как я понимаю это формула (7.3) из сопромата и она определяет напряжение в какой либо точке, не знаю достаточно ли будет этих доводов, в противном случае придется считать как говорит эксперт, соответсвенно увеличится длина свай, хотя и этих с запасом.

[eilukha]

Теорему Пифагора скоро будут требовать доказать такие «эксперты». Может он тупо прикалывается над Вами? Приложите скан его требований.

[denzlt1]

Сообщение от eilukha Теорему Пифагора скоро будут требовать доказать такие «эксперты». Может он тупо прикалывается над Вами? Приложите скан его требований.

Завтра прикреплю, уже были достаточно спорные требования у этого эксперта, вроде удалось отработать замечания. Я в его компетенции не сомневаюсь, уже начал сомневаться в своих и без того скромных знаниях.

[crossing]

Сообщение от denzlt1 Я тоже считаю, что если отсутствует оговорка об исключении свай с одной стороны, то нужно момент распределять навсе сваи

Речь ведь идёт о расчёте свай. А свая, как я понимаю, рассчитывается на сжатие?! x и y - расстояния от главных осей до оси каждой сваи, для которой вычисляют расчётную нагрузку, м. Значит нужно рассматривать только сжатые сваи и расстояния до их осей.
Думаю эксперт так рассуждает.

----- добавлено через ~8 мин. -----
В противном случае расстояния x и y принимались бы не от главных осей, а от осей свай.

[denzlt1]

Сообщение от crossing Речь ведь идёт о расчёте свай. А свая, как я понимаю, рассчитывается на сжатие?! x и y - расстояния от главных осей до оси каждой сваи, для которой вычисляют расчётную нагрузку, м. Значит нужно рассматривать только сжатые сваи и расстояния до их осей. Думаю эксперт так рассуждает. ----- добавлено через ~8 мин. ----- В противном случае расстояния x и y принимались бы не от главных осей, а от осей свай.

Формула 7.3 определяет расчетную нагрузку на 1 сваю, момент в фундаменте ведь действует на все сваи, удаленные от центральной оси, как могут исключаться из работы сваи из левои или правой стороны от оси? А работа сваи определяется после вычисления формулы 7.3, там стоит знак +/- и при сложении мы получаем значение более нагруженной сваи (справа в прикрепленом фале), а после вычитания получаем значения для наименее нагруженных свай (если значение отрицательное, значит свая работает на выдергивание). Если представить сваи с ростверком в виде плоской п-образной рамы, ведь реакции возникнут и в левой и правой опоре?

[Бим]

Формула 7.3 упрощённая, ей лет за сотню небось. Это что же, все упадёт теперь? Может есть смысл прогнать полный расчёт определения усилий в сваях? Обычно это не проблема, если организация постоянно фундаменты проектирует. Ткнуть эксперту - вот точно, вот по упрощенке, может компьютеру поверит, с всякой там нелинейщиной? Раньше правда было "Руководство..." с методикой расчёта, сейчас нагородили чего-то непонятного, а в примитиве путаются... Хотя, так можно и в таблице умножения усомниться, поди докажи.
Так-то всегда учитывал ВСЕ сваи, даже как-то странно сомневаться...

[denzlt1]

Сообщение от Бим Формула 7.3 упрощённая, ей лет за сотню небось. Это что же, все упадёт теперь? Может есть смысл прогнать полный расчёт определения усилий в сваях? Обычно это не проблема, если организация постоянно фундаменты проектирует. Ткнуть эксперту - вот точно, вот по упрощенке, может компьютеру поверит, с всякой там нелинейщиной? Раньше правда было "Руководство..." с методикой расчёта, сейчас нагородили чего-то непонятного, а в примитиве путаются... Хотя, так можно и в таблице умножения усомниться, поди докажи. Так-то всегда учитывал ВСЕ сваи, даже как-то странно сомневаться...

"Руководство по проектированию фундаментов НИИОСП им. Герсеванова" скрин с примером решения аналогичной задачи во вложении, так же в ростверке 8 свай, момент распределяем на 6 свай удаленных от оси. А сомневаюсь, потому что эксперт -человек явно опытнее меня, задает такие вопросы, вот и заставило задуматься.

[crossing]

Сообщение от denzlt1 как могут исключаться из работы сваи из левои или правой стороны от оси?

Я с Вами согласен. Но, как я думаю, если бы рассматривалась работа и сжатых и "выдёргиваемых" - то расстояния x и y принимались бы не от главных осей ростверка. Но это я так думаю. Судя по формуле и описниям переменным к ней.
Т.о. получается, что формула не учитывает работу "выдёргиваемых" свай.
Но там есть xi и yi, которые являются расстояниями до оси КАЖДОЙ сваи.
Надо подумать.

Ну всё верно.
Представим, что относительно главных осей симметрично по одной сваи. Тогда момент распределиться M•y/(2•y^2) -> M/2y. Получается удвоенное расстояние от главных осей (y) есть плечо пары свай.

Вы правы - формула 7.3 учитывает работу всех свай.

[mainevent100]

Сообщение от denzlt1 эксперт -человек явно опытнее меня

Если замечание сформулировано именно так, как говорите, то его можно больше не называть экспертом. По-видимому, он считает, что момент не может выдергивать левые сваи (фантастика), а только вдавливает правые. Если так считать, то сумма внешних нагрузок не будет равна сумме внутренних усилий. Остаётся небольшая вероятность, что Вы его не правильно поняли.

[denzlt1]

Сообщение от crossing Я с Вами согласен. Но, как я думаю, если бы рассматривалась работа и сжатых и "выдёргиваемых" - то расстояния x и y принимались бы не от главных осей ростверка. Но это я так думаю. Судя по формуле и описниям переменным к ней. Т.о. получается, что формула не учитывает работу "выдёргиваемых" свай. Но там есть xi и yi, которые являются расстояниями до оси КАЖДОЙ сваи. Надо подумать. Ну всё верно. Представим, что относительно главных осей симметрично по одной сваи. Тогда момент распределиться M•y/(2•y^2) -> M/2y. Получается удвоенное расстояние от главных осей (y) есть плечо пары свай. Вы правы - формула 7.3 учитывает работу всех свай.

Спасибо, завтра так и отвечу, не совсем по теме, но откуда квадрат в знаменателе этой формулы берется? Уже не помню вывод этой формулы

[crossing]

mainevent100, тут подкупает на ошибку "х и у - расстояния от главных осей до осей рассматриваемой (расчётной) сваи".

[denzlt1]

Файл- скрин замечания

[crossing]

Сообщение от denzlt1 Файл- скрин замечания

Да он ошибся. Ну все люди. Я же точно так же начал считать. А потом увидел xi и yi.

[denzlt1]

Сообщение от crossing Да он ошибся. Ну все люди. Я же точно так же начал считать. А потом увидел xi и yi.

Согласен, думаю ссылки на руководство будет достаточно для обоснования. У экспертов работы много, вот и получилось так

[Бим]

Сообщение от denzlt1 скрин с примером решения аналогичной задачи

В этом же Руководстве в приложениях приведено точное решение определения усилий в головах свай, не только продольных сил, но и моментов. Я об этом. Или Вам всегда хватает вот этой ф. 7.3 с ее "допускается"? Я по ней только студентом считал. Может специфика мостов, конечно...

[tigra-18]

Сообщение от crossing Да он ошибся. Ну все люди

- ошибся он, иш ты. А если момент по двум осям есть, то что только один квадрант принимать в расчет

Сообщение от Бим В этом же Руководстве в приложениях приведено точное решение определения усилий в головах свай, не только продольных сил, но и моментов. Я об этом. Или Вам всегда хватает вот этой ф. 7.3 с ее "допускается"? Я по ней только студентом считал. Может специфика мостов, конечно...

- имхо условие 7,3 вполне точно позволяет определить усилия в каждой свае для среднестатистического(3-4 ряда свай с нормативными расстояниями в свету) ростверка, точнее только в МКЭ(а как еще учесть реальную жесткость современного ростверка?) и то если сваю задавать как связь конечной жесткости и несколькими итерациями уточнять ее жесткость/

[eilukha]

Непонятно написано.

[OSPV]

Сообщение от tigra-18 - где написано про это?

п.2.3 пособия по проектированию ростверков к СНиПу 84 года.

[Виkтор]

Сообщение от eilukha Непонятно написано.

Согласен, что написано непонятно.
Возможно, что
1. эксперт думает, что вы учли только половину свай от главной оси
2. эксперт думает, что в расчете вы учли сваи, лежащие на главных осях (для которых момент равен 0)
3. эксперт ошибся

Если выяснится, что он реально ошибается, то просто приводите пример из руководства НИИОСП и все, вопрос будет снят

[denzlt1]

Сообщение от eilukha Непонятно написано.

Эксперт требует, я в расчете учел все сваи, слева и справа от оси

[crossing]

Сообщение от denzlt1 откуда квадрат в знаменателе этой формулы берется?

В ф-ле 7.3 в знаменателе сумма квадратов расстояний xi или yi.

[denzlt1]

Всем спасибо, вроде удалось убедить эксперта в том, что я прав. Обещал разобраться.

[eilukha]

Сообщение от denzlt1 удалось убедить эксперта

- поздравляю!

[tigra-18]

Сообщение от OSPV п.2.3 пособия по проектированию ростверков к СНиПу 84 года.

- имхо там несколько другое, относительно вашего предложения "Там берутся реакции свай с одной стороны от колонны." написано - берется сумма усилий наиболее нагруженной половины свайного куста и еще она удваивается.

[moff]

Не стоит этот вопрос таких дискуссий.
Вбили бы уже эти сваи в МКЭ и приложи ли бы нагрузку сверху через АЖТ, получили бы те же значения что и по формуле. Это было бы подтверждением, что вы верно берете переменные формулы.

[olf_]

Если большой объем информации бывают глюки.
Котелок перегрелся у эксперта. Так бывает..
Хотя с такими задачами справляются студенты 1-2 курсов.

[moff]

Котелок перегрелся у эксперта. Так бывает..

Скорее всего так.
Вообще и не такое бывает))

[Бим]

Сообщение от tigra-18 условие 7,3 вполне точно позволяет определить усилия в каждой свае

И как она позволяет определить изгибающие моменты или их эпюры построить в свае? Тоже ведь "усилия". Та формула распределение по правилу рычага описывает, и всего лишь только вертикальной силы. Ну если этого достаточно то да, угадать бы только, когда момент не существенен. В забивных мостовых сваях, по-памяти, до десятка вариантов армирования каждого типоразмера...

[tigra-18]

Сообщение от Бим В забивных мостовых сваях, по-памяти, до десятка вариантов армирования каждого типоразмера...

- у ТС ростверк не похож на мостовой, а в жилищном строительстве шарнирная заделка свай в ростверк не редкость, и расчетных моментов там не получается. Да и геология часто в жилье тоже так себе 2-3 скважины на 500-600 м2 уже хорошо, для мостов наверное под каждую опору скважину делают.

[denzlt1]

Сообщение от tigra-18 - у ТС ростверк не похож на мостовой, а в жилищном строительстве шарнирная заделка свай в ростверк не редкость, и расчетных моментов там не получается. Да и геология часто в жилье тоже так себе 2-3 скважины на 500-600 м2 уже хорошо, для мостов наверное под каждую опору скважину делают.

Все верно, опора под мачту 30м.

[Podpolie]

Сообщение от denzlt1 Все верно, опора под мачту 30м.

И основные усилия будут на 4-х угловых сваях - ветер на диагональ. Но в разделе СП кажется 14 много допушений. А так же главной будет горизонтальная сила - сечение/армирование свай. Но 30м это ... так себе.
Примечание:
Ветер на диагональ, больше чем на ребро, ну и соответственно и нагрузки на фундамент.
Я бы Вас еще погонял по ответам))).

[denzlt1]

Сообщение от Podpolie И основные усилия будут на 4-х угловых сваях - ветер на диагональ. Но в разделе СП кажется 14 много допушений. А так же главной будет горизонтальная сила - сечение/армирование свай. Но 30м это ... так себе. Примечание: Ветер на диагональ, больше чем на ребро, ну и соответственно и нагрузки на фундамент. Я бы Вас еще погонял по ответам))).

Мачта- треугольная в плане и так повернута, что макс. усилия как раз возникают в сваях которые я указал в прикрепленном файле вначале, а для прямоугольной я согласен макс. усилия нужно рассматривать по диагонали. Спасибо

[Podpolie]

У меня там у Вас недавно был круглый столб Н=30м ф426мм. Слава богу как ветер не дует - нагрузки одни и те же - экономично. У меня всего одна свая получилась))) ф426мм - плывун, но правда + 2 ригеля еще))). Делал под вибропогружатель, оказалось в радиусе 500км всех их утащили в Москву, пришлось под копер переделать - на заболоченном берегу озера, ну мест больше на Урале нет.

Сообщение от denzlt1 Мачта- треугольная в плане и так повернута,

Отлично коллега - пять(5).

[OSPV]

Сообщение от tigra-18 - имхо там несколько другое, относительно вашего предложения "Там берутся реакции свай с одной стороны от колонны." написано - берется сумма усилий наиболее нагруженной половины свайного куста и еще она удваивается.

Да, согласен. Просто там формулировка похожа на то, о чем эксперт пишет, вот я и предположил...

[denzlt1]

Сообщение от Podpolie Отлично коллега - пять(5).

Сарказм?)

[Бим]

Сообщение от tigra-18 у ТС ростверк не похож на мостовой

Так я к тому, раз эксперт сомневается в методе рычага, то может ему чего сложнее показать, с теми же усилиями. Тут вон и Лиру предлагали вроде )))