[Liverka]

Всем привет. Помогите разобраться в армировании колонн.
Создал 2 типа ЖБ колонн в СКАД размерами 400х900.
1-ую разместил длинной стороной вдоль Х (Эл.№1)
2-ую длинной стороной вдоль У (Эл.№2)
Задал одинаковую нагрузку N - Вниз, Q - поперек длинной стороне колонн
В результате значения усилий получились одинаковые, но в армировании колонны армируются по разному
Если взять колонну вдоль вдоль У и развернуть на 90 градусов (Эл.№3) то результат армирования совпадает с Эл№2

Собственно вопрос, где ошибка?
Версия SCAD 21.1.9.9

[fortruevgsk]

Посмотрите в справке к SCAD или в книге "SCAD Office. Версия 21. Вычислительный комплекс SCAD++" различия между 2D и 3D стержнем (плоском или косом изгибе) при задании исходных данных в постпроцессоре железобетон. В добавок к этому может ли арматура AS3 и AS4 быть несимметричной?

[Liverka]

Сообщение от fortruevgsk Посмотрите в справке к SCAD или в книге "SCAD Office. Версия 21. Вычислительный комплекс SCAD++" различия между 2D и 3D стержнем (плоским или косом изгибе) при задании исходных данных в постпроцессоре железобетон. В добавок к этому может ли арматура AS3 и AS4 быть несимметричной?

Пробовал. Результат такой же. Колонны одинаковые, разница у них в размещении в плане.
Про AS3, AS4 не понял

Возможно ошибка при задании типа жесткости происходит? Может длинная сторона колонны должна быть всегда вдоль местной оси у1? Есть какое-то правило задания на этот счет?

[fortruevgsk]

При открытии вашего файла у меня в постпроцессоре ЖБ стоит "одноосный изгиб", в таком варианте при армировании не учитывается наличие в элементе MZ QY. Далее, если выбрать "косой изгиб", при подборе армирования MZ QY будут учтены (в основном) за счет увеличения арматуры AS3 и AS4. Последняя поровну делится между гранями у которых она устанавливается - имеем только симметричное армирование (в отличии от AS1 и AS2, случай AS1=AS2 получается по требованию пользователя).

[Liverka]

Сообщение от fortruevgsk При открытии вашего файла у меня в постпроцессоре ЖБ стоит "одноосный изгиб", в таком варианте при армировании не учитывается наличие в элементе MZ QY. Далее, если выбрать "косой изгиб", при подборе армирования MZ QY будут учтены (в основном) за счет увеличения арматуры AS3 и AS4. Последняя поровну делится между гранями у которых она устанавливается - имеем только симметричное армирование (в отличии от AS1 и AS2, случай AS1=AS2 получается по требованию пользователя).

Спасибо

[Ильнур]

Правильно ли заданы расстояния до ц.т.?

[eilukha]

1. Я принимаю диаметры с учётом рифов, они на размер больше номинальных.
2. Проверить нельзя, т. к. не указано направление.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Правильно ли заданы расстояния до ц.т.?

Рядом справка по привязке стержней. Там всё очевидно.
Разница около 5%. Многие не парятся и дают один слой, закрывая разницу запасом.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Проверить нельзя, т. к. не указано направление.

Направление любое. Стало быть, наихудшее.
Как представляется "указать направление по Х и Y" для сетки, когда принципиально НЕ ОГОВАРИВАЕТСЯ, с какой ориентацией/последовательностью на площадке должны накидывать сетки или хлысты? Хорошо если по диагонали не накидают.
Я про принцип в SCADе спрашиваю: обозначения обозначают то, что думается, что они обозначают? Или есть скрытые малообнаруживаемые глюки?

[v.psk]

Согласен с предыдущими постами.
Направление оговаривается сечениями на чертежах, но есть практика закладывать одинаковые наихудшие з. с.
Принцип понятен на схеме, расстояние до ц. т.
Макс. Диаметр арматуры лучше поменять на фактический, по нему будет определяться трещиностойкость.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Направление любое. Стало быть, наихудшее.

Направление заранее задаётся пользователем скада. Там есть специальная кнопка для автоматизации выдачи усилий и армирования для оболочек.

Сообщение от Ильнур когда принципиально НЕ ОГОВАРИВАЕТСЯ, с какой ориентацией/последовательностью на площадке должны накидывать сетки или хлысты?

Это у кого как. У меня оговаривается.

Сообщение от Ильнур Хорошо если по диагонали не накидают.

Это да.

В скаде есть неочевидное направление выдачи усилий и армирования. Показывается отдельной кнопкой. Назначается или сразу или отдельной кнопкой.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Или есть скрытые малообнаруживаемые глюки?

- игрой этими размерами выясняется (как она на площади влияет).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - игрой этими размерами выясняется (как она на площади влияет).

Методики анализа конечно интересны, но хотелось бы готовые выводы услышать.

Сообщение от v.psk ...Направление оговаривается сечениями на чертежах....

Какие сечения? Черточка - С1. Черточка - С2. Причем одна схема на все 100500 мест.

[v.psk]

Ильнур, тут уже было сказано - у кого как.
Если одно из направлений более загружено- удобно размещать большой добор с внутренней стороны плиты.
... По приведенным чертежам - а чего в торце нет пэшек? Условно не показаны? Почему защитные слои не до крайнего стержня?
По добору - есть форма более удобная и для чертежей и для исполнителей смр.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Ильнур, тут уже было сказано - у кого как. Если одно из направлений более загружено- удобно размещать большой добор с внутренней стороны плиты. ... По приведенным чертежам - а чего в торце нет пэшек? Условно не показаны? Почему защитные слои не до крайнего стержня? По добору - есть форма более удобная и для чертежей и для исполнителей смр.

именно у кого как, а у прораба вообще свое видение. Арматурщики положат стержни как бог велит, им все равно, "кто сверху".
В примере не вникал, почему так и сяк - это не моя работа. Эту фигню монолитную (ТЦ три этажа треугольно-пентагонной формы - на 99% заняли отведенную площадь - край жадности) привел как пример оформления по мотивам офигевания от увиденного - там 5-6-и слойные армирования, загибоны/выгибоны, 100500 позиций на кв.метр, я читать только задолбался. Даже марши монолитные.
А людЯм ЭТО строить надо.
Меня в SCAD смущают алогичные формы подачи - вот тут зашифровано так, что если случайно глянул, то в ступор впадаешь: а3=0 - зачем так?

[v.psk]

Если = 0, то принимается как а1 (а2)

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Если = 0, то принимается как а1 (а2)

Как может быть 0 между перекрещивающимися стержнями?
Если речь про отсутствие арматуры в одном из направлений, тогда и так все понятно -- зачем иероглифами писать...
В целом SCAD требует осторожного обращения - подставы на каждом шагу.
Даже при задании например 9-и стержней в квадратной колонне тебя ждет засада в виде квеста.

[v.psk]

Ильнур, нет, это для мнимого удобства, чтобы задавать два числа вместо четырех, при условии равенства пар.
Результаты в колоннах удобно проверять через% симметричного армирования.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Ильнур, нет, это для мнимого удобства, чтобы задавать два числа вместо четырех, при условии равенства пар.

Я и говорю, хрень какая-то. Как было лет 30 назад, до сих пор все то же самое.

Результаты в колоннах удобно проверять через% симметричного армирования.

Мне не проверять надо, а задавать, чтобы проверилось. Задать 9 шт равномерно по квадрату.
Вот очередной перекошенный квест:

[v.psk]

Почему 9? Несимметричное сечение? Обычно 4 или 8.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Почему 9? Несимметричное сечение? Обычно 4 или 8.

. Это я замылился. 8.
Зачем такой перекос изобразить надо было - не видно, что боковые посередине стоят...сомнения возникают.

[Napoleon1979]

Насчет армирования плит и защитные слои, читаем справку:

"Обратите внимание, что расстояние до центра тяжести арматуры может задаваться как двумя, так и четырьмя числами. В первом случае значение a1 соответствует расстоянию до центра тяжести нижней арматурной сетки, а a2 — верхней арматурной сетки. Во втором случае a1 и a2 задаются для арматуры, расположенной соответственно снизу и сверху вдоль оси X1, а a3 и a4 — для арматуры вдоль оси Y1."

Поэтому задаем 2 числа и нам становиться "по-барабану" как разложат арматуру на стройке

[Бахил]

Сообщение от Ильнур ...сомнения возникают.

Одно время была популярна рубрика "физики шутят". Так это "Перельмутер шутит".
Эта арматура даётся для справки: "Где-то так". А уже ты сам должен примерно расставить конкретные диаметры и проверить.
Зачастую вполне достаточно 4 в углах площадью максимальной из четырёх.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...арматура даётся для справки: "Где-то так"...

мне эта "спрафка" не нужна - я сам с усами.
Дело в том, что эти цифири ПОТОМ поперек горла становятся - СКАД их "перепроверяет" с учетом ПОТОМ переназначенной заданной арматуры, и если 2+2=3, то пишет гадости и тормозит процесс. Приходится идти назад и корректировать - хрен угадал называется.
Меня бы устроил принцип - задал ЗАЩИТНЫЙ слой сверху и снизу - и все! Пусть Перельмутер остальное афтоматически корректирует. Я же проекте укажу именно защитный слой, и диаметр. На этом все.
Это так по-человечески....или запрещено по-человечьи жить?
А вот эта хрень с туда-сюда/двумя-четырьмя - для праздных развлечений.
Napoleon1979

задаем 2 числа и нам становиться "по-барабану"

Мсье Наполеон, это как? а3,а4=0? А может таки есть необнаруженная обществом опция "защитный слой"? Я ..дцать лет мучаюсь с этими комиксами.

[Napoleon1979]

Да, задаем а1=37, а2=37, а3=0 и а4=0, где а1 и а2 = 25+12=37, т.е. защитный слой плюс один диаметр арматуры (до центра тяжести сетки)

[Ильнур]

Сообщение от Napoleon1979 Да, задаем а1=37, а2=37, а3=0 и а4=0, где а1 и а2 = 25+12=37, т.е. защитный слой плюс один диаметр арматуры (до центра тяжести сетки)

Так проще конечно, но еще хуже в смысле вероятности как разложат на площадке.
Есть 4 сценария укладки при отсутствии конкретных чертежей с конкретными числами:
1. внизу плиты стержень по Х снизу, наверху сверху.
2. внизу плиты стержень по Х снизу, наверху снизу.
3. внизу плиты стержень по Х сверху, наверху сверху.
4. внизу плиты стержень по Х сверху, наверху снизу.
С точки зрения изгиба плиты (без разбора знака М) в направлении Х лучше вариант 1, худший вариант 4, средне - 2 и 3.
Такой же расклад и в другом направлении.
Значит с точки зрения вероятности задание "двумя числами" хуже, чем "четырьмя".
Что-то меня понесло.
Тем не менее - это все достаточно актуально для плит, и чем тоньше плита, тем актуальнее. При плите 200 и арматуре ф12 - очень существенно.

[Napoleon1979]

Я так понимаю никто не обращает внимание на слово "СЕТКИ" и все тупо думают "до центра тяжести арматуры"?

[Ильнур]

Сообщение от Napoleon1979 Я так понимаю никто не обращает внимание на слово "СЕТКИ" и все тупо думают "до центра тяжести арматуры"?

Да, все тупые, согласен.
Центр тяжести сетки - это мощно. Перельмутер жжот. Притом в окошке прямо пишет: "до ц.т. арматуры".
А в приличных ПК как задается?

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Правильно ли заданы расстояния до ц.т.?

Поперечная арматура - это не та, которая поперечная, а тоже рабочая. Та, что поперек направления, выбранного за главное

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Есть 4 сценария

Offtop: Ну что ты докопался до пианиста?
Вот все 4 и проверяй. Я бы на месте Перельмутыра ещё бы пару-тройку добавил. Спетциально для ильнуров.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera Поперечная арматура - это не та, которая поперечная, а тоже рабочая. Та, что поперек направления, выбранного за главное

Ты что-то попутал. Я пишу - "в разных направлениях" - рассматривается продольная. В любых направлениях. Не поперечная. В смысле плиты.

Вот все 4 и проверяй.

Невозможно - армирование задается только в одном варианте. Информация для бахилов: Перельмутер не предусмотрел автоматический выбор наихудшего расклада.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Ты что-то попутал. Я пишу - "в разных направлениях" - рассматривается продольная. В любых направлениях. Не поперечная. В смысле плиты.

Это не так. В официальной книжке от скадоделов есть инфа. Сделано специально чтобы разные диаметры в разных направлениях плиты проверять.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera Это не так.

Что не так? Ты опять не понял - я говорю про "Поперечная арматура - это не та" - что это козе понятно.

Сделано специально ...

Это тем более понятно, что СПЕЦИАЛЬНО создан "код Винчи".
Изначально было: Правильно ли заданы расстояния до ц.т.? Ничего другого не требовалось. Речь просто о недружелюбности интерфейса в этом окошке SCAD.
Вот эта шифровка - треш какой-то, начиная с того, что нарисованы пересекающиеся стержни - это просто опасно для психического здоровья:

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Что не так? Ты опять не понял - я говорю про "Поперечная арматура - это не та" - что это козе понятно.

Я говорю что у вас на скриншоте диаметр поперечки стоит 6мм, возможно так и надо - это я не в курсе. Так, обратил внимание, бесплатная подсказка. а1 и а2 - расстояние до продольной, а3 и а4 - до поперечной (в понимании скада).
Про ц.т. уже ответили и не раз, что там непонятного?

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ...что там непонятного?

Там все непонятно. Зачем так вот надо было нарисовать, когда стержни, которые физически не могут пересекаться, пересекаются? Непонятно.
Зачем применили понятие "до ц.т. сетки" без указания на рисунке? Непонятно. В целом закрючен/запутано на ровном месте. Зачем? Непонятно.
Можно же было все логично изобразить. Дружелюбно.
А не вот так вот глуповато-неказисто. Китайская грамота получилась.

[eilukha]

Напишите им.

[v.psk]

Ильнур, если цилиндрики убрать то схема становится логичнее?
Можно было бы и без схемы, главное привязаться к глобальным осям (если з. с. разные).
Думаю это не тот вопрос, который следовало бы обсуждать....
Но написать скадовцам можно и нужно!)))

[Ильнур]

Сообщение от v.psk Ильнур, если цилиндрики убрать то схема становится логичнее?

Не, там надо по-другому изобразить. Я бы лично так красиво все разрисовал и расписал, что пользователь просто писался бы от счастия и ясноты понимания с первого взгляда.

Думаю это не тот вопрос, который следовало бы обсуждать....

Из мелких нюансиков складывается глобальное обрушение. Я специально выкладываю мелочь, чтобы к более крупным подойти с крепким тылом. А не с забытой полезной нагрузкой например на двух этажах.

Сообщение от v.psk Но написать скадовцам можно и нужно!)))

Там тома надо писать. И у меня есть опыт "написания" - недружелюбность и грубость - вот на что нарвался. Вместо спасибо.
Вот например меня уже 100 лет раздражает обозначение размеров а и b расчетных площадей опорных плит (это крисстал) - при смене схемы опирания a и b меняются местами - зачем так-то?!?!
А обсуждать ползучесть бетона, жесткость с учетом армирования/тресчин, прочие нелинейности и т.д. я готов. Хотя что там обсуждать - сразу повеситься и все.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур А обсуждать ползучесть бетона, жесткость с учетом армирования/тресчин, прочие нелинейности и т.д. я готов. Хотя что там обсуждать - сразу повеситься и все

А что там обсуждать - нет их, считай, в скаде. Нет - и проблем нет

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ...нет их, считай, в скаде. Нет - и проблем нет

Ну вот в этом ключе и можно пообсуждать. Например по СП расчеты в СКАД могут быть только предварительными. А окончательные расчеты должны быть не в СКАД. Экспертиза так и пропишет.

[Tyhig]

Offtop: Ильнур, я считаю все ж.б. каркасы с пониженными EI (0,6 - 0,2). Если есть малейшие сомнения в схеме работы - считаю две схемы и армирую по худшему.
Если схема не сильно зависит от жёсткости или трещины не будут раскрываться (например, фундаментная плита, единственное перекрытие, подпорная стена, стена бассейна и т.п.) то считаю только упруго.
Эксперты меня ещё ни разу не дрючили по ручному расчёту коэффициента понижения EI. Но и к тому морально готов, хреново освоил НДМ, умею плохо считать I с учётом трещин.
Но этом все обычные вопросы с EI для себя закрыл.
Остаются нюансы, но там никто не знает как верно.

[eilukha]

Менять надо не жёсткость (это на усилия не влияет), а соотношение жёсткостей смежных элементов (балок и колонн, плит и колонн).