[Skovorodker]

В сп 63 пункт 10.3.2:

В защитном слое бетона толщиной более 50 мм изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых элементов (при соотношении M/N>0,3h от постоянных и длительных нагрузок), кроме фундаментов следует устанавливать конструктивную арматуру в виде сеток с площадью сечения продольной арматуры не менее 0,05As, при этом шаг поперечной арматуры должен быть не более наименьшего размера поперечного сечения элемента.

Часто получается, что защитный слой на боковых гранях монолитных балок больше 50мм (чтобы разойтись с арматурой колонн). По вашему данный пункт вполне относится к этому случаю? Ранее ставил сетки, но сильно смущает возможность реализации этого решения на практике, сомнительно, что смогут выдержать проектное положение элементов, сетка сместится и может только мешать качественному бетонированию балки. Что думаете?

[Tyhig]

Сообщение от Skovorodker чтобы разойтись с арматурой колонн

нет необходимости в защитном слое более 50 мм и сетках. Делайте балки шире колонн или колонны шире балок. С вутами на колонне-балке...

Сетки для эпических решений, где нет иного выбора. Например, для резервуара серной кислоты, балки высотой 10 м и т.п.

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig нет необходимости в защитном слое более 50 мм и сетках. Делайте балки шире колонн или колонны шире балок. С вутами на колонне-балке... Сетки для эпических решений, где нет иного выбора. Например, для резервуара серной кислоты, балки высотой 10 м и т.п.

Делать балки на 25мм с каждой стороны уже колонн - очень не удобно в плане опалубки (вуты - туда же), а делать шире - нет возможности.

[skam]

Сообщение от Skovorodker По вашему данный пункт вполне относится к этому случаю

Когда эксперты требуют по этому пункту, добавляем сетку. Обычно не делаем. Так-то чтобы разошлась арматура балки и колонны часто получается защитный слой 50 и больше. Особенно в сейсмике, когда армирование колонн мощное.

[Tyhig]

Сообщение от Skovorodker очень не удобно в плане опалубки

А делать сетки в разы удобнее ?

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig А делать сетки в разы удобнее ?

Строители говорят, что - да.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от skam Когда эксперты требуют по этому пункту, добавляем сетку. Обычно не делаем. Так-то чтобы разошлась арматура балки и колонны часто получается защитный слой 50 и больше. Особенно в сейсмике, когда армирование колонн мощное.

Если не сложно, покажите как у вас с сетками получается, плз.

[Tyhig]

Сообщение от Skovorodker Строители говорят, что - да.

Так засандальте им там побольше этих сеток, чтоб не жаловались. Какие проблемы то. Чего там сложного.
Только с АН принимайте каждую сетку. Так и напишите. По отдельным актам скрытых работ. И чтобы пару сотен балок перевязали. А то языком сетки все умеют...

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig Так засандальте им там побольше этих сеток, чтоб не жаловались. Какие проблемы то. Чего там сложного. Только с АН принимайте каждую сетку. Так и напишите. По отдельным актам скрытых работ. И чтобы пару сотен балок перевязали. А то языком сетки все умеют...

У меня нет желания мстить строителям за несовершенство норм. )) Я хочу, чтобы по моему проекту нормально построили. Армирование у меня и так достаточно густое, пихать еще туда сетки очень не хочется, может стать только хуже.


Я так понимаю, эти требования по защитному слою связаны с пожаробезопасностью - возможен откол защитного слоя при воздействии огня (поэтому это требование и не распространяется на фундамент). Кажется в еврокоде есть похожее ограничение, но там вроде не более 75мм до центра стержня.

[mainevent100]

Я бы не ставил сетки. Боковой защитный слой - "это другое".

[v.psk]

Skovorodker, как-то некрасиво смотрятся сетки, разве что только чтобы соответствовать нормам,... если уж и конструировать, то наверное гнутые стеки, П-образные...
А нельзя диаметрами уйти от этого вопроса... защитные слои подобраны по огнестойкости?
Ну, допустим для колонны эффективно сечение с 4 стержнями в углах... может их сместить внутрь, а снаружи у балок заложить мЕньшие сечения? И вообще, до опоры надо довести только половину пролетной арматуры.
Есть сечение со стержнями колонны, проходящими сквозь тело балок, чтобы посмотреть на возможные варианты?

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от mainevent100 Боковой защитный слой - "это другое"

тоже думал что-то на эту тему написать, но не могу аргументировать

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Skovorodker сильно смущает возможность реализации этого решения на практике, сомнительно, что смогут выдержать проектное положение элементов

в проекте надо предусмотреть доп армирование, для фиксации сеток. Сверху она крепится к основной сетке нижнего армирования плитной части, а снизу (в предложенном в шапке темы варианте) надо бы добавить стержней в поперечном направлении, и к ним прихватками варить сетки.

----- добавлено через ~7 мин. -----
.... дополнительно можно (и нужно) учесть, что вероятно выпуски арматуры колонн гнутся в теле балок, то есть вполне допустимо оставить верхнее армирование балки в углах большим, а нижнее размазать по грани....

[РастОК]

К сожалению сетки нужны по противопожарным нормам. Помню делали объект, где все балки и колонны делали с этими сетками. У нас в Украине даже есть ДСТУ-Н Б В.2.6-197-2014" Руководство по проектирование ЖБ колонн. Расчёт на огнестойкость" и там есть табличка устанавливающая зависимость ширины колонны и защитного слоя от предела огнестойкости колонны . В некоторых случаях расстояние до центра тяжести арматуры 70мм и в этих случаях эти нормы указывают делать сетки (с шагом 100мм, и диаметром не меньше 4мм).

[mainevent100]

Это не совсем так однозначно. Под защитным слоем обычно подразумевают расстояние именно в рабочем направлении, то есть для балки расстояние от нижней грани, для колонны - по всему периметру (сто логично). Но боковое расстояние для балки - ну как бы не факт что относится к этому требованию. Ну или например ростверки, сваи в них заходят на 50 мм, значит защитный слой обычно более 50 мм, однако никто сеток не требует. И требование это не факт, что пожарное, скорее против излишнего трещинообразования.

----- добавлено через ~1 мин. -----
В российских пожарных пособиях сетку просили при защитном слое более 60 мм

[Tyhig]

Offtop: РастОК, в РФ это отдельное требование связанное с трещинами и отделением самого защитного слоя из-за усилий в элементе и усадки. В СССР это требование тоже было.

mainevent100, по термину защитный слой это до поперечной и любой другой расчётной арматуры. Для конструктивной арматуры, например поперечной нерасчётной, минус 5 мм по СП 63.

Согласен, что для пожаров можно делать большие з.с. с сетками. Но, опять же, обычно можно обойтись увеличением сечений.

[Skovorodker]

Сообщение от v.psk Skovorodker, как-то некрасиво смотрятся сетки, разве что только чтобы соответствовать нормам,... если уж и конструировать, то наверное гнутые стеки, П-образные... А нельзя диаметрами уйти от этого вопроса... защитные слои подобраны по огнестойкости?

Вот проблема, что нормы не объясняют зачем это нужно и не дают толком указаний по установке. Согласен, логично из было бы не просто устанавливать, а загибать обеспечивая анкеровку сетки, но это уж совсем нереально выполнить.

В данном случае конструктивно вопрос не решить (в колоннах приличное армирование, чтобы еще что-то сдвигать и т.п.), все станет еще сложнее.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Это не совсем так однозначно. Под защитным слоем обычно подразумевают расстояние именно в рабочем направлении, то есть для балки расстояние от нижней грани, для колонны - по всему периметру (сто логично). Но боковое расстояние для балки - ну как бы не факт что относится к этому требованию. Ну или например ростверки, сваи в них заходят на 50 мм, значит защитный слой обычно более 50 мм, однако никто сеток не требует. И требование это не факт, что пожарное, скорее против излишнего трещинообразования. ----- добавлено через ~1 мин. ----- В российских пожарных пособиях сетку просили при защитном слое более 60 мм

Это вряд ли, насчет рабочего направления.

А в фундаментах как раз не требуется выполнение этого условия (вероятно подразумевается, что фундамент не подвергаются воздействию огня).

[v.psk]

Сообщение от Skovorodker В данном случае конструктивно вопрос не решить (в колоннах приличное армирование, чтобы еще что-то сдвигать и т.п.), все станет еще сложнее.

казалось бы это наоборот мотивирует к тому, чтобы развернуть армирование.... ну раз не хочется выкладывать чертежи, ну и ладно....

Сообщение от Skovorodker логично из было бы не просто устанавливать, а загибать обеспечивая анкеровку сетки

ну или подваривать к отдельным стержням - фиксаторам (писал выше)

[Виkтор]

Сообщение от Skovorodker А в фундаментах как раз не требуется выполнение этого условия (вероятно подразумевается, что фундамент не подвергаются воздействию огня).

Может что-то пропустил выше - а откуда информация, что при пожаре защитный слой без сетки отвалится, а с сеткой - нет?

[Skovorodker]

Сообщение от Виkтор Может что-то пропустил выше - а откуда информация, что при пожаре защитный слой без сетки отвалится, а с сеткой - нет?

Это у меня единственное объяснение, зачем нужны эти сетки. Вроде в еврокоде лимитируется защитный слой бетона по этой причине.

Сообщение от v.psk казалось бы это наоборот мотивирует к тому, чтобы развернуть армирование.... ну раз не хочется выкладывать чертежи, ну и ладно....

Ну вот колонна. Но меня интересует не только конкретная ситуация, а в принципе вопрос установок сеток.

[Tyhig]

Offtop: Защитный слой находится в напряжённом состоянии. Бетону з.с., чтобы он мог воспринимать эти напряжения, надо помогать. А иначе он может отколоться.
Например, есть известное явление. Шелушение поверхности пород горных выработок перед горным ударом при критических напряжениях горного давления. Может быть там, правда, другой физический механизм этого шелушения. Не уверен, что тот же. Но пример привёл. Думаю, на 80% что угадал. Если правильно понимаю, там дело в микротрещинах. Ну так и в бетоне есть те же дефекты, да и бетон к тому же материал посложнее...

Из такой логики следует неприятный факт. Сетке в з.с., чтобы повлиять на бетон надо быть напряжённой этими напряжениями. То есть быть заанкерованной по краям. То есть с перепуском/нахлестом.
Для балок с плитой... Ну что ж. Пожелаем удачи новому сеточному воителю.
Хотя там можно сетки пробовать в плиту засунуть и загнуть там якобы лапки. Но кто это будет делать.

[v.psk]

Сообщение от Skovorodker Ну вот колонна.

ну вот. и все размеры сразу понятные ... ладно, раз уж

Сообщение от Skovorodker меня интересует не только конкретная ситуация, а в принципе вопрос установок сеток.

что за объект? есть экспертиза?
думаю практически всегда лучше вначале заложить побольше металла, а потом, при случае, волевым решением отсечь лишнее, чем наоборот.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Skovorodker, собирался написать, но забыл.....
судя по армированию колонны хорошо бы изменить опалубочные размеры - хотя бы на 450х450, это даст ощутимый эффект

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Защитный слой находится в напряжённом состоянии. Бетону з.с., чтобы он мог воспринимать эти напряжения, надо помогать.

А что помогает сжатой зоне бетона плит заармированных только в нижней зоне? Или бетонным стеновым панелям.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант А что помогает сжатой зоне бетона плит заармированных только в нижней зоне?

Да.

Вызов принят.
Ниже 3 фантазии.

Могу предположить, что дальше от края балки будут больше касательные напряжения. Приходим к какому-нибудь критерию прочности бетона, в который входят касательные напряжения бетона.
В сжатой зоне арматура тоже будет, хоть конструктивная. И она будет выпучиваться, даже ограниченная поперечной арматурой. От выпучивания будет не знаю как назвать, но "фиктивная сила".
Видимо одно с другим как-то сочетается и выпучивает толстый з.с.
Но это я сейчас придумал.
А если сжатой арматуры нет, то и выпучивания от неё нет.

При растяжении будут трещины ширина которых регламентируется. Ширина зависит от расстояния между трещинами, а оное от площади сечения растянутого бетона. Площадь растяжения при бОльшем аs будет больше.

Усадочные трещины при пересыщении бетона сжатой арматурой и смещении её к центру балки якобы появляются при меньших усадочных напряжениях.
Ю. Л. Изотов, стр. 19-20
http://www.cstroy.ru/files/beton/bet607.pdf

[mainevent100]

Сообщение от Виkтор откуда информация, что при пожаре защитный слой без сетки отвалится, а с сеткой - нет?

В «Пособии по определению пределов...» 1985 г было указание, при защитном слое более 40 мм ставить сетку, чтобы предотвратить откалывание при перегреве поверхностных слоев. Затем был СТО, в котором защитный слой без сетки увеличился до 60 мм. Затем СП, в который вернули цифру 40 мм.
Вообще мне всегда казалось, что в железобетонных нормах требование сетки при слое более 50 мм связано не с пожаркой, а с ограничением раскрытия трещин - чем дальше арматура, тем больше раскрытие на поверхности.. но это не точно

[Виkтор]

Сообщение от mainevent100 Затем был СТО, в котором защитный слой без сетки увеличился до 60 мм. Затем СП, в который вернули цифру 40 мм.

ок, спс за ссылки.
Из СП

10.4 При толщине защитного слоя бетона более 40 мм следует предусматривать установку противооткольной сетки из проволоки диаметром 2-4 мм с ячейками 40-75 мм на расстоянии 15-20 мм от нагреваемой поверхности. Противооткольную сетку следует фиксировать к нижней рабочей арматуре плит и конструктивной арматуре по периметру сечения балок.

[mainevent100]

Сообщение от Виkтор При толщине защитного слоя бетона более 40 мм следует предусматривать установку

Нужно предполагать, что тут имеется ввиду расстояние от грани бетона до грани рабочей арматуры.
Вот допустим есть колонна 400х400 мм с армированием стержнями 16. Если стоит размер до центра стержня 50 мм (что достаточно распространено), то защитный слой 42 мм - ставь сетку!
С другой стороны, а вдруг я продольные стержни объединяю хомутами d12 с шагом 50 мм? Расстояние от грани хомута до грани бетона всего 30 мм - нужна ли сетка?
Кстати требование сетки в СП 63 только для

изгибаемых, растянутых и внецентренно сжатых элементов (при соотношении от постоянных и длительных нагрузок М/N>0,3h), кроме фундаментов

Значит для колонн, в которых моментов почти нет, требование СП 63 не распространяется. Отсюда я делаю вывод, что тут не про огнестойкость.

[Виkтор]

Сообщение от mainevent100 С другой стороны, а вдруг я продольные стержни объединяю хомутами d12 с шагом 50 мм?

Скорее всего с точки зрения СП по "пожаростойкости" без разницы какая арматура - рабочая или конструктивная, продольная или поперечная и т.п.

Сообщение от mainevent100 Значит для колонн, в которых моментов почти нет, требование СП 63 не распространяется. Отсюда я делаю вывод, что тут не про огнестойкость.

Вероятно так, но можно только догадываться

[Axe-d]

Я делаю так:
Первая картинка. По верху с краев на весь пролет ставлю конструктивные стержни (оранжевые), а верхнюю рабочую над колоннами (бордовая) размещаю в просветах между продольной арматурой колонн.

Вторая картинка. Снизу рабочую арматуру (бордовая) размещаю без привязки к арматуре колонн, обрезая ее по грани колонны, а в просветах между стержнями колонн размещаю стыковочную арматуру (оранжевая).

И опалубка без уступов, и требование о <50 мм соблюдается

[No M.P.]

Сообщение от Axe-d Я делаю так:

Аналогично.
А на какую величину вы выпускаете в пролет стыковочные нижние и рабочие верхние стержни?

[drumbasser]

Сообщение от No M.P. А на какую величину вы выпускаете в пролет стыковочные нижние и рабочие верхние стержни?

По правилам СП , верхняя на длину нахлеста для растянутых рабочих стержней и с учетом относительного количества стыкуемой арматуры, для нижней - минимальная длина нахлеста для сжатых по СП с учетом требований и при отсутствии знакопеременных усилий в узле. Вообще собирался писать в НИИЖБ ведь по их правилам необходимо заведение нижней пролетной арматуры на опору и тут они умалчивают на какую длину требуется анкеровка, с нахлестами тот же случай. Там еще есть пара вопросов к нормам, но все руки никак не доходят. Если посмотреть на узел сопряжения плиты с монолитной балкой , которая является опорой для плиты то в старом руководстве для нижней арматуры было заведение на балку(опору) 5d, это по сути правило для шарнирно опертой балки, но при этом согласно пункту СП длина анкеровки не менее 15d и 200мм.
По поводу сеток, стараемся их избегать , судя по требованию к установке сеток 0,05As они выполняют противоусадочную функцию и противоскольную защиту при воздействии пожара

[Axe-d]

Сообщение от No M.P. А на какую величину вы выпускаете в пролет стыковочные нижние и рабочие верхние стержни?

Сообщение от drumbasser По правилам СП , верхняя на длину нахлеста для растянутых рабочих стержней и с учетом относительного количества стыкуемой арматуры, для нижней - минимальная длина нахлеста для сжатых по СП с учетом требований и при отсутствии знакопеременных усилий в узле. Вообще собирался писать в НИИЖБ ведь по их правилам необходимо заведение нижней пролетной арматуры на опору и тут они умалчивают на какую длину требуется анкеровка, с нахлестами тот же случай. Там еще есть пара вопросов к нормам, но все руки никак не доходят. Если посмотреть на узел сопряжения плиты с монолитной балкой , которая является опорой для плиты то в старом руководстве для нижней арматуры было заведение на балку(опору) 5d, это по сути правило для шарнирно опертой балки, но при этом согласно пункту СП длина анкеровки не менее 15d и 200мм.

Ну верхние стержни я вообще рассматриваю без оглядки на наличие пролетной верхней арматуры. То есть в соответствии с эпюрой моментов, но не менее 1/3 пролета.
Нижние - если рассматриваю сжатую арматуру, то в соответствии с правилами стыковки/анкеровки стержней. Если сжатую арматуру не учитываю - то минимальную длину нахлестки/анкеровки.

[v.psk]

Сообщение от Axe-d Я делаю так:

Предлагал я ТС поконструировать, но он ответил, что хочет разобраться нужно ли и как нужно делать сетку....